Femmes pasteures et autres thématiques

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Message par Mylène Micotton Ven 13 Jan 2023 - 19:38

Je commence avec une vidéo sur les femmes pasteures, mais je n'ai pas envie de limiter le sujet à ça.

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Message par Mylène Micotton Ven 13 Jan 2023 - 19:53

Cette vidéo a déchainé une vague de commentaires négatifs, sans doute de la part de fondamentaliste.



J'y adjoins ce texte qui provient du site de la même paroisse.

Est-ce que l'église accepte les homosexuels?
A propos de l'homosexualité: je pense que l'Eglise Réformée est certainement plus ouverte à la question de l'homosexualité que beaucoup d'autres églises chrétiennes. Il n'y a à cet égard ni discours moralisateur, ni paroles culpabilisantes. Tout simplement parce que chacun est bienvenu comme il est. Il est vrai qu'il y a dans nos paroisses des personnes homosexuelles qui s'y trouvent bien parce que cela ne fait pas question.

L'Eglise Protestante Unie qui est la nôtre accepte la possibilité de bénir des mariages homosexuels depuis quelques années. Chacun de toute façon est au bénéfice de la bénédiction de Dieu, mais en plus, là ,nous voulons dire que le projet d'un couple par delà ses pratiques sexuelles peut être considéré comme un projet dans le sens de l'Evangile quand il est de vivre ensemble dans le respect de l'autre, l'amour, la vérité, la fidélité et l'ouverture sur le monde.

Il y a certes dans la Bible des passages condamnant l'homosexualité. Ceux de l'Ancien Testament sont faciles à mettre de côté, s'il fallait appliquer à la lettre l'Ancien Testament, il faudrait aussi tuer à coup de pierre les enfants désobéïssants et autoriser la poligamie. Paul dit que les homosexuels n'hériteront pas du royaume de Dieu. Mais là encore il faut replacer les textes dans leur contexte. Paul ne parlait pas dans la même situation culturelle que la nôtre. L'homosexualité dans l'antiquité n'était pas forcément une tendance homo-sensible, mais recouvrir des pratiques de dominations sur des esclaves non consentants.On ne peut pas transposer brutalement la vision de la société et des moeurs qu'avait l'apôtre Paul il y a 2000 ans à aujourd'hui. Paul par exemple n'avait pas d'objection à l'esclavage, et considérait normal que les femmes soient soumises à leur mari et n'aient pas droit à la parole dans les Eglises. Aujourd'hui, heureusement, et par cohérence avec le message de l'Evangile, nous pensons autrement.

Parce que Jésus, lui, n'a rien dit sur la question, et heureusement, parce que pour l'Evangile, il me semble que ce n'est pas une question. L'essentiel, c'est d'aimer son prochain, ce qui concerne en premier chef son conjoint, c'est-à-dire l'aimer, le respecter, lui donner une place complète comme sujet et vis-à-vis en le considérant comme un sujet qui ale droit de dire "je" au delà de mon propre "je". Pour Jésus il n'y a ni homme ni femme, mais juste des enfants de Dieu.

L'essentiel est certainement le fait que de toute façon, la sexualité, ce n'est pas de l'ordre du royaume de Dieu, elle est totalement indépendante de la question de l'amour de Dieu et du salut. De toute façon d'une manière générale notre sensibilité sexuelle n'est pas de l'ordre d'un choix personnel, mais une donnée de notre existance. Elle ne peut donc en soi être ni un péché, ni quoi que ce soit de "bon" ou "mauvais", c'est comme ça. La seule question, c'est ce qu'on en fait et la manière avec laquelle on la vit.

Louis Pernot
https://etoile.pro/reflexions/vos-questions/vivre-en-chretien/est-ce-que-l-eglise-accepte-les-homosexuels
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Message par Magnus Ven 13 Jan 2023 - 21:06

Il faudrait qu'ils aillent plus loin et admettent que, au nom de la parole biblique "Libérez les captifs de leurs chaînes", ils cessent de considérer l'euthanasie comme un mal ou un péché.

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Message par Mylène Micotton Ven 13 Jan 2023 - 21:16

C'est qui "ils" ?
Je viens de mettre deux vidéos où c'est une femme qui s'exprime.
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Message par Magnus Ven 13 Jan 2023 - 21:19

Mais enfin : ces femmes ne sont pas seules dans cette chapelle protestante.
Quand je dis "ils" c'est bien sûr l'ensemble de cette communauté.
Tu pinailles, là !
Donne-moi plutôt ton avis sur ma remarque, au lieu de pinailler.


Dernière édition par Magnus le Ven 13 Jan 2023 - 21:25, édité 1 fois

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Message par Mylène Micotton Ven 13 Jan 2023 - 21:58

"Ces" femmes ? Je n'en ai vu qu'une en chaire.
Le texte est de son confrère qui est pasteur dans la même paroisse.
Non, je ne pinaille pas : tu parles des pasteurs, des paroissiens, de l'ensemble des protestants ?



Je ne fréquente pas cette paroisse, donc je ne peux pas te donner l'avis de la majorité des paroissiens.
Au fait, ça ne s'appelle pas une chapelle mais un temple. (ou une église, en Suisse. Temple, c'est à cause d'un roi de France qui voulait faire passer le protestantisme pour de l'exotisme)


Ici, il s'agit d'une paroisse de sensibilité réformée, donc plus ouverte. Mais on peut fréquenter la même paroisse et avoir des avis, des visions différentes.

Dans le protestantisme, il n'y a pas de pape et de magistère pour dire ce qu'il faut penser.

Je n'ai pas trouvé, jusqu'à présent, un avis sur l'euthanasie sur le site de cette paroisse. Mais je suis toujours en train de chercher.
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Message par Mylène Micotton Ven 13 Jan 2023 - 22:06

Voici ce que j'ai trouvé dans cette prédication (et je continue à creuser)

La même chose peut faire du bien ou du mal suivant les circonstances ou l’usage que l’on en fait. Ainsi il n’y a pas à trancher définitivement les grandes questions éthiques qui nous sont soumises, il faut laisser les questions ouvertes et examiner sans cesse chaque cas. Pour prendre un exemple simple : est-il bien ou mal de prendre des antibiotiques ? La réponse est que c’est bien si on a une infection grave, mais que c’est mal d’en prendre sans raison. De même, on ne peut pas dire que l’euthanasie, la contraception, l’avortement ou autres choses délicates devraient être catégorisées comme toujours bien ou mal, ça dépend. L’Eglise Protestante Unie a ainsi toujours refusé de prendre une position simple et claire sur les grands sujets étiques, et elle a raison, elle s’en remet à chacun d’être juge en fonction de la situation.
https://etoile.pro/en-relation-a-dieu/predications/folie-ou-sagesse

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Message par Mylène Micotton Ven 13 Jan 2023 - 22:14

Un extrait d'un document en ligne Prise en charge de la fin de vie

Deux sensibilités
Le protestantisme est riche de différentes tendances et sensibilités théologiques. Ces différences suscitent régulièrement des tensions qui nourrissent un constant débat en son sein. Si elles opposent quelquefois les protestants luthéro-réformés et les protestants évangéliques, force est de reconnaître que ces différences traversent aussi les luthéro-réformés et les évangéliques eux-mêmes. Sur ces questions relatives à la fin de vie, deux sensibilités principales peuvent être identifiées.

• Pour les uns, réfractaires à un changement de la loi, la légalisation de l’assistance au suicide impliquerait la transgression de l’interdit biblique et social structurant « tu ne commettras pas de meurtre » (5e /6e commandement) et viendrait en contradiction avec le droit de toute personne à la vie. Elle contredirait également le principe de la dignité intrinsèque et inviolable de toute personne humaine. Pour ces personnes, une éthique de la vulnérabilité est essentielle à la vie aujourd’hui dans la société française.
La demande de dépénalisation du suicide assisté apparaît à ces protestants une demande individualiste qui fait du mal à la société et désarme le courage de vivre. Ils se retrouvent dans l’opinion de la philosophe Corinne Pelluchon  qui estime que vouloir garder le droit au suicide comme un droit positif est suicidaire pour une société car il porte atteinte au lien social et à la relation entre les générations. Sur un plan théologique, les tenants de ce courant estiment que Dieu étant maître de la vie et de la mort, l’homme n’a pas le droit absolu de disposer de soi.

• Pour les autres, les appréhensions diffuses liées à la vieillesse et à leur mort future, le risque de connaître une situation de dépendance, d’être livré à des souffrances réfractaires aux traitements antalgiques, de perdre la maîtrise de sa vie, de voir son existence réduite à un maintien en vie qui ne ferait plus sens, sont insupportables et iraient à l’encontre du respect de la dignité humaine. Ils sont d’avis que le choix du suicide assisté ou de l’euthanasie relève de la liberté et de l’autonomie de chaque personne qui fait son choix en toute lucidité et hors de toute influence. Même si, avec les progrès des soins palliatifs, l’immense majorité des patients qui souffrent en fin de vie peuvent être soulagés de façon efficace, il persistera toujours quelques cas où la médecine se révèle finalement impuissante. La société se doit pour autant d’être à l’écoute de cette préoccupation, notamment en imaginant le cadre légal permettant à chacun d’envisager la mort de la manière la plus humaine possible. Sur un plan plus théologique cette frange du protestantisme estime que choisir les modalités  de sa fin de vie est l’expression ultime de la liberté qui constitue la condition de l’existence humaine voulue par Dieu. Ils rappellent qu’en protestantisme la responsabilité et la liberté de l’individu sont l’expression de sa foi. Ces personnes attendent des Eglises qu’elles respectent leur choix et leur demandent parfois un accompagnement dans leur démarche de suicide assisté voire d’euthanasie. Nos Eglises sœurs aux Pays-Bas, en Belgique et en Suisse ont réfléchi à ce type d’accompagnements et le  proposent aux personnes qui souhaitent être entourées pour ce moment ultime de leur vie.

Le lien vers le document se trouve sur cette page : https://egliseprotestanteunie-abc.fr/proposition-de-loi-sur-la-fin-de-vie-2/
https://protestants-epuf-courb.us4.list-manage.com/track/click?u=eb7797670558bb94d7d4d8223&id=b5b48cc921&e=3da8d939c9
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Message par Mylène Micotton Ven 13 Jan 2023 - 22:21

Et voici l'avis d'un pasteur suisse



Michel Cornuz a écrit:Je ne crois pas que nos Eglises réformées aient pris des positions officielles sur ce sujet; comme souvent, elles donnent plutôt des pistes de réflexion pour que chacun puisse se forger ses propres convictions. Je ne peux donc que vous faire part de mon propre point de vue:

- D'abord, il me semble important de distinguer ce qu'on appelle "l'euthanasie passive" avec "l'euthanasie active" . L'euthanasie "passive" consiste à ne pas s'acharner thérapeutiquement sur un malade en fin de vie, à développer uniquement des soins de confort et à veiller à ce que la personne ne souffre pas. C'est alors le sens étymologique d'euthanasie qui est ainsi visé : la "bonne mort", une mort si possible paisible, sans acharnement. Il y a derrière cela aussi toute la philosophie des soins palliatifs (où on évitera ce terme d'euthanasie...), et je crois que ce type de démarche, où les médecins reconnaissent leurs limites et la dignité de la personne en fin de vie, ne peut êtrequ'encouragée.

-L'euthanasie active est plus violente, puisqu'une personne intervient de manière active (débranchement d'instruments, administration de produits, etc...) pour provoquer la mort. Certains cas très médiatiques ont montré que la législation à cet égard n'était pas bonne et prolongeait certaines personnes qui demandaient à mourir dans une vie faite d'horribles souffrances. Il est normal que le législateur soit prudent, pour éviter les risques d'excès (euthanasier n'est pas un acte léger!), mais il faudrait prendre en considération des cas d'exception et pouvoir autoriser, dans certains cas et à certaines conditions, notamment : voeu du patient, accord de la famille, suivi médical...etc..) cette manière d'abréger les souffrances. D'ailleurs la différenciation entre les deux formes d'euthanasie n'est pas si claire : Administrer de la morphine dans le premier cas peut accélérer la mort...Débrancher un appareil dans le second peut s'apparenter à un refus d'acharnement et une cessation des soins superflus!

- Quant à Exit, c'est encore un autre problème: Là il s'agit d'une aide au suicide. Il me semble que cette association a beaucoup de succès, parce que les médecins et législateurs ne sont pas clairs sur l'euthanasie. Le souhait de mourir dans la dignité est respectable et si les gens n'ont pas confiance en leurs médecins, ils ne peuvent que se tourner vers "Exit" ou "Dignitas". Quant à moi, je suis très perplexe par rapport à cette "aide": Il me semble qu'il y a là une volonté d'avoir une "maîtrise" sur sa propre vie, dans un acte qui peut avoir des répercussions très graves sur le reste de la famille (ce qu'Exit souvent ne prend que peu en considération). Les critères sont aussi assez flous: Quand est-ce que la souffrance est intolérable? Que penser des maladies psychiques? Enfin, il y a dans l'association un discours que je trouve très ambigu sur le "choix de sa propre mort". Et je me pose aussi la question sur les motivations et les formations des bénévoles. Il y a en tout cas matière à débat!

Il me semble toutefois que le rôle des Eglises n'est pas de condamner ! L'appel à un organisme comme Exit témoigne d'une souffrance immense, mais d'accompagner les personnes en fin de vie et leur famille, quelle que soit leur décision, et agir dans la société pour que les soins palliatifs, qui prennent en compte toutes les dimensions de la personne en fin de vie, soient généralisés.
https://questiondieu.com/component/fabrik/details/2/3846-quelle-est-la-position-de-l-eglise-reformee-sur.html?Itemid=266
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Message par patrick_victo Ven 13 Jan 2023 - 23:01

Au Canada, l'Église Unie ordonne les femmes pasteures depuis 1936... soit dix ans avant le droit de vote des femmes au Québec !

L'Église Unie a commencé à voir positivement l'homosexualité en 1984. Ils reconnaissent les unions gaies depuis 2000 (soit 5 ans avant la reconnaissance du mariage par le parlement canadien). L'Église accepte les pasteurs gais et lesbiennes.

Du côté catholique, les choses bougent mais en cachette. J'ai déjà participé à une messe catholique romaine où des femmes ont participé à la concélébration de la messe (avec des prêtres dominicains). Il y a également des prêtres qui bénissent des couples de mêmes sexes. François fait avancer les choses mais je crains que nous devions attendre encore un peu pour voir de vrai changement. Les tradis sont bruyants même s'ils sont minoritaires. J'ai confiance en l'Esprit.

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Message par Mylène Micotton Sam 14 Jan 2023 - 9:29

La première pasteure française a été consacrée en 1930

En Alsace d'abord
Le 23 mars 1930, pour la première fois, une femme est consacrée : c’est Berthe Bertsch, dans l’Église réformée d’Alsace et de Lorraine. Pourquoi ?

Parce que la Première Guerre Mondiale a mis au travail les femmes pour remplacer les hommes, aussi bien dans les usines qu’à la poste.
https://museeprotestant.org/notice/les-femmes-pasteurs-de-1900-a-1960/#:~:text=Le%2023%20mars%201930%2C%20pour,usines%20qu'%C3%A0%20la%20poste.

Les Américains étaient plus en avance

wikipedia.en traduc google chrome a écrit:1815 : Clarissa Danforth est ordonnée en Nouvelle-Angleterre. Elle a été la première femme ordonnée par la dénomination Free Will Baptist .
1853 : Antoinette Brown Blackwell est la première femme ordonnée ministre aux États-Unis. [3] Elle a été ordonnée par une église appartenant à l'Église congrégationaliste. [4] Cependant, son ordination n'a pas été reconnue par la dénomination. [5] Plus tard, elle a quitté l'église et est devenue unitaire . [5] Les congrégationalistes ont ensuite fusionné avec d'autres pour créer l'Église unie du Christ, qui ordonne les femmes. [5] [6]
1861 : Mary A. Will est la première femme ordonnée dans la Wesleyan Methodist Connection par la Conférence de l'Illinois aux États-Unis. La Wesleyan Methodist Connection est finalement devenue l'Église wesleyenne.
https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_women%27s_ordination
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Message par Magnus Sam 14 Jan 2023 - 12:21

Ok, merci pour tes recherches. Je constate donc, avec satisfaction pour ma part, que dans certains milieux chrétiens il y a une avancée en ce qui concerne l'euthanasie.

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Message par patrick_victo Sam 14 Jan 2023 - 19:54

Actuellement, j'espère la non canonisation de Joseph Ratzinger parce qu'il a passé beaucoup (trop) de temps à élaborer une théologie de la femme misogyne.

Il m'arrive de fréquenter des églises protestantes, j'y ai des amis. Cependant, ma théologie est catholique romaine... c'est la raison pour laquelle je reste dans l'É-CAR. En espérant toujours des avancées théologiques importantes. C'est la raison pour laquelle je me réjouis des progrès dans les églises soeurs.

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Message par Mylène Micotton Sam 14 Jan 2023 - 20:37

C'est bien gentil, Patrick, mais j'aimerais qu'on reste sur le thème des particularités protestantes dans ce fil de discussion.
Perso, je n'aime pas trop qu'on définisse le protestantisme par ce qu'il n'est pas par rapport au catholicisme.
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Message par patrick_victo Sam 14 Jan 2023 - 22:24

Je croyais que le sujet du fil c'était l'accès des femmes aux ministères et autres sujets connexes. Je n'avais pas saisi que cela se limitait aux protestantismes.

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Message par Mylène Micotton Dim 15 Jan 2023 - 0:44

Ben ... on est dans la partie du forum "protestant-évangélique" !
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