Re: Preuve rationnelle : Mahomet n'est pas un prophète

par dedale Lun 26 Oct 2015 - 4:23

nawel a écrit:Peut on faire court...

Tu es d'accord avec Wook ?

Oui.

par _nawel Lun 26 Oct 2015 - 8:33

dedale a écrit:
nawel a écrit:Peut on faire court...

Tu es d'accord avec Wook ?

Oui.

Bon

par **Bulle** Mar 27 Oct 2015 - 12:11

nawel a écrit:Peut on faire court...
Tu es d'accord avec Wook ?

Peut-on faire court...
Aristote pensait-il "que la génération spontanée n'a pas sa place" ?

par **Bulle** Mar 27 Oct 2015 - 12:16

nawel a écrit:De ce fait, l'homme "au berceau de l'humanité" a été doté de son libre arbitre, d'où la symbolique d'Adam et Eve, je dirais deux personnes représentatives d'une génération, génération qui a donné une descendance comptant trois enfants, les trois représentatifs d'une humanité qui, sur une échelle de valeurs, valeurs étant considérées comme valeurs morales, ont été aussi représentatifs aussi, l'un était respectueux de la paix, l'autre irrespectueux envers la paix, le troisième se situant au juste milieu, celui qui aurait toutes les qualités n'étant ni bon ni mauvais, un homme véritable .
C'est une suggestion

Mais cela n'a strictement rien à voir avec la création du premier homme et de la première femme ex nihilo, idem pour le reste d'ailleurs... qvt

Comment prétendre alors, que Dieu soit créateur de "toute chose" ?

par _nawel Mar 27 Oct 2015 - 12:35

Bulle a écrit:
nawel a écrit:De ce fait, l'homme "au berceau de l'humanité" a été doté de son libre arbitre, d'où la symbolique d'Adam et Eve, je dirais deux personnes représentatives d'une génération, génération qui a donné une descendance comptant trois enfants, les trois représentatifs d'une humanité qui, sur une échelle de valeurs, valeurs étant considérées comme valeurs morales, ont été aussi représentatifs aussi, l'un était respectueux de la paix, l'autre irrespectueux envers la paix, le troisième se situant au juste milieu, celui qui aurait toutes les qualités n'étant ni bon ni mauvais, un homme véritable .
C'est une suggestion
Mais cela n'a strictement rien à voir avec la création du premier homme et de la première femme ex nihilo, idem pour le reste d'ailleurs...
Comment prétendre alors, que Dieu soit créateur de "toute chose" ?

D'une certaine façon oui je pense Bulle car à un moment dans l'humanité des hommes ont été dotés du libre arbitre, auparavant l'homme existait bien sûr, il était l'homme dans sa croissance, quand il a su se tenir debout, l'homo erectus, là je pense qu'il a continué son évolution non plus que physique mais aussi morale, la conscience lui ayant suggéré à ce moment où il devait se diriger pour grandir encore, car grandir est de pouvoir faire des choix et pour se faire il faut qu'il y ait sur la balance aussi bien du négatif que du positif sans cela aucun choix ne peut être opéré.

Dieu est créateur de toutes choses, de l'aube jusqu'à toujours.

par **Bulle** Mar 27 Oct 2015 - 12:56

Tu écris que l'homme existait déjà, mais il a été créé par Dieu qui est créateur de toutes choses ?

par mikael Mar 27 Oct 2015 - 13:12

Bulle : "Mais cela n'a strictement rien à voir avec la création du premier homme et de la première femme ex nihilo"

non, de la glaise pour créer Adam, une partiE d'Adam pour Ève

par _nawel Mar 27 Oct 2015 - 13:13

Bulle a écrit:Tu écris que l'homme existait déjà, mais il a été créé par Dieu qui est créateur de toutes choses ?

Bien oui il existait déjà parce que Dieu l'a créé qvt

mais l'homme qu'il était était différent de l'homme qu'il fut qvt

selon ce que j'ai précédemment dit qvt

par **Bulle** Mar 27 Oct 2015 - 13:20

mikael a écrit:
Bulle : "Mais cela n'a strictement rien à voir avec la création du premier homme et de la première femme ex nihilo"
non, de la glaise pour créer Adam, une partiE d'Adam pour Ève

Glaise qu'il venait tout juste de créer. Donc toute la création est bien tirée du néant.

par **Bulle** Mar 27 Oct 2015 - 13:28

nawel a écrit:Bien oui il existait déjà parce que Dieu l'a créé mais l'homme qu'il était était différent de l'homme qu'il fut selon ce que j'ai précédemment dit

Je te parle de la Genèse nawel. Et la Genèse c'est "Au commencement".
"Au commencement Dieu crea les cieux et la terre. Et la terre etait desolation et vide, et il y avait des tenebres sur la face de l'abime. Et l'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux.
(...)Et Dieu dit: Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le betail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre. Et Dieu crea l'homme à son image; il le crea à l'image de Dieu; il les crea male et femelle. Et Dieu les benit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout etre vivant qui se meut sur la terre."

par **Jipé** Mar 27 Oct 2015 - 13:30

Comment dieu a pu créer l'homme à son image ? Avait-il un miroir pour se donner une idée de ce qu'il représentait ?

par _nawel Mar 27 Oct 2015 - 13:38

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Bien oui il existait déjà parce que Dieu l'a créé mais l'homme qu'il était était différent de l'homme qu'il fut selon ce que j'ai précédemment dit
Je te parle de la Genèse nawel. Et la Genèse c'est "Au commencement".
"Au commencement Dieu crea les cieux et la terre. Et la terre etait desolation et vide, et il y avait des tenebres sur la face de l'abime. Et l'Esprit de Dieu planait sur la face des eaux.
(...)Et Dieu dit: Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le betail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre. Et Dieu crea l'homme à son image; il le crea à l'image de Dieu; il les crea male et femelle. Et Dieu les benit; et Dieu leur dit: Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout etre vivant qui se meut sur la terre."

Ce qui t'interpellerait serait la création ex nihilo" ?

Il s'agit de Dieu.

Et si Dieu dit: "Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance, " je comprends comme toi que l'homme a été créé à l'image de Dieu et je comprends que l'homme ressemble à Dieu. Je comprendrais que l'homme a une physionomie et une similitude qui fait de lui l'image et la ressemblance avec Dieu. Maintenant je pense qu'il s'agit là, comme un artiste peintre le ferait pour un tableau, la genèse traçant l'ébauche de l'humanité, l'œuvre se parcourant tout au long de la Bible.

par mikael Mar 27 Oct 2015 - 13:45

"Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance" : je n'ai pas encore compris, mais je sais qu'il y a eu de longs débats là-dessus, déjà chez les rabbins.

par **Bulle** Jeu 29 Oct 2015 - 11:40

nawel a écrit:Ce qui t'interpellerait serait la création ex nihilo" ?

Je suis pourtant assez claire nawel ! Je veux savoir si tu es créationniste ou pas qvt

par _nawel Jeu 29 Oct 2015 - 14:00

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Ce qui t'interpellerait serait la création ex nihilo" ?
Je suis pourtant assez claire nawel ! Je veux savoir si tu es créationniste ou pas

Je le suis.

Dieu a créé toute chose.

Chaque chose a été créée indépendamment l'une de l'autre.

par **Jipé** Jeu 29 Oct 2015 - 14:14

Pour être créationniste au XXI siècle, il faut, à mon avis, avoir un sacré problème psychologique, non ?! dubitatif

par mikael Jeu 29 Oct 2015 - 14:44

je crois que le terme n'est pas bien compris...

par mirage Jeu 29 Oct 2015 - 17:34

Jipé a écrit:Pour être créationniste au XXI siècle, il faut, à mon avis, avoir un sacré problème psychologique, non ?!

La psychologie, l'esprit, le cerveau peuvent avoir une étonnante plasticité rire

par _nawel Jeu 29 Oct 2015 - 19:01

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Peut on faire court...
Tu es d'accord avec Wook ?
Peut-on faire court...
Aristote pensait-il "que la génération spontanée n'a pas sa place" ?

Non j'y ai cru Méa Culpa sourire

par _nawel Jeu 29 Oct 2015 - 19:01

Jipé a écrit:Pour être créationniste au XXI siècle, il faut, à mon avis, avoir un sacré problème psychologique, non ?!

Non

Je pense, pour étayer un peu, que Dieu a créé la vie, qu'elle soit humaine, animale, végétale, minérale.

par _nawel Jeu 29 Oct 2015 - 19:05

mikael a écrit:je crois que le terme n'est pas bien compris...

Wikipédia :

Le créationnisme désigne au sens large une doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle un être divin est le créateurs de la vie, et qui s'oppose généralement à la théorie de l'évolution du vivant.

La théorie de l'évolution du vivant étant elle : la transformation des espèces vivantes qui se manifeste par des changements de leurs caractères génétiques au cours des générations. Ces changements successifs peuvent aboutir, à partir d'une seule espèce, à la formation de nouvelles « espèces-filles »

par dedale Sam 31 Oct 2015 - 5:58

nawel a écrit:Le créationnisme désigne au sens large une doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle un être divin est le créateurs de la vie, et qui s'oppose généralement à la théorie de l'évolution du vivant.

Oui, en général, les créationnistes s'opposent au darwinisme, et c'est assez absurde faut-il dire.
- Le darwinisme ne s'occupe pas de la création de la vie mais de son évolution, de l'évolution des formes de vie.

Le domaine qui s'occupe de la naissance de la vie dans un contexte où il n'y aucun organisme vivant est l'abiogenese.
Par exemple, sur terre, les formes de vie les plus primitives remontent à + de 4 milliards d'années, ce sont des formes de vie extrêmement rudimentaires.

Pour l'abiogenèse, évidemment, il n'y a pas de passage magique entre l'inanimé et l'animé, il y a des transitions qui surviennent dans un milieu hautement chimioréactif connu sous le nom de soupe primordiale, favorable à la combinaison des biomolécules, de synthèses prébiotiques, de biominéralisation, puis enfin de formation de vésicules lipidiques précurseurs des premières cellules vivantes.

Le darwinisme est une discipline dont toutes les théories sont issues d'une observation de la nature, et en particulier des espèces vivantes, des écosystèmes.
Totalement absurde de s'opposer à des faits, ce n'est pas comme ça qui'on décroche la vérité.

Je pense, pour étayer un peu, que Dieu a créé la vie, qu'elle soit humaine, animale, végétale, minérale.

Tu n'étayes rien, tu nous fais juste part de ton sentiment religieux.
On disait la même chose il y a 5000 ans.

Tu disais que tu en étais arrivé là toute seule, donc sans endoctrinement (direct ou indirect).
- Quels sont donc les faits, les observations, qui te permettent de conclure par toi-même que dieu a tout créé?

Question : Est-ce que les créationnistes considèrent encore que la terre est plate?

mickael a écrit:"Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance" : je n'ai pas encore compris, mais je sais qu'il y a eu de longs débats là-dessus, déjà chez les rabbins.

C'est très simple pourtant.
Les chefs des hiérarchies cléricales se nommaient eux-même "les Parfaits" (lire St Thomas et cie) et donc pour eux, l'homme ne pouvait être homme, à l'image de dieu, que s'il était comme eux.
Donc "faisons l'homme à notre image", signifie : "bourrons le crâne à tous ces 'béciles" tant qu'ils ne font pas ce qu'on veut".

par _nawel Sam 31 Oct 2015 - 9:50

dedale a écrit:
nawel a écrit:Le créationnisme désigne au sens large une doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle un être divin est le créateurs de la vie, et qui s'oppose généralement à la théorie de l'évolution du vivant.

Oui, en général, les créationnistes s'opposent au darwinisme, et c'est assez absurde faut-il dire.
- Le darwinisme ne s'occupe pas de la création de la vie mais de son évolution, de l'évolution des formes de vie. .

Le darwinisme s’attache à conclure qu’il y a une sélection de gènes dite naturelle dans le sens où le hasard intervient dans la création moléculaire. De ce fait je ne suis pas d’accord sauf si l’homme intervient en laboratoire où si dans la nature les « ingrédients » sont par hasard réunis pour que la chimie s’opère.
Dans l'abiogenese il n’y a pas de hasard, la vie venant d'une seule proto-cellule auto répliquante qui à son tour est venue à l’existence originellement par des réactions chimiques spontanées. Cependant, même si la nature reproduit d’une manière aléatoire, il n’en reste pas moins dans ce cas si les cellules sont dites répliquantes, elles mêmes ne sont pas soumises à réplique, dans ce cas là comment expliques tu leur existence ?

dedale a écrit:
nawel a écrit:Je pense, pour étayer un peu, que Dieu a créé la vie, qu'elle soit humaine, animale, végétale, minérale.

Tu n'étayes rien, tu nous fais juste part de ton sentiment religieux.
On disait la même chose il y a 5000 ans. .

Non pas que je croie que Dieu n’ait conçu que cette cellule servant à répliquer car pour constater aujourd’hui la cohérence de la création dans l’absolu, nous ne pourrions nullement prétendre ou dire cela, tu n’es pas d’accord ?

.

Tu disais que tu en étais arrivé là toute seule, donc sans endoctrinement (direct ou indirect).
- Quels sont donc les faits, les observations, qui te permettent de conclure par toi-même que dieu a tout créé? .

Oui, j’ai toujours aimé le questionnement. J’ai, comme la plupart des gens, été attirée par le « mystérieux ». Je n’ai par contre jamais été bercée par un engouement particulier dans ce domaine. J’ai, comme je l’ai dit par ailleurs, été éclairée par une évidence laquelle fut révélée par une connaissance de moi, moi en tant qu’être humain et son côté physiologique, moi en tant qu’être pensant. Je ne m’étalerais pas davantage sur cela l’ayant fait par ailleurs. Je peux dire toutefois que véritablement cela a commencé quand j’avais 21 ans, et depuis j’apprends toujours davantage. Je ne néglige pas la philosophie qui en premier lieu tient une grande place, et j’avoue que tout ce qui m’a interpellé aujourd’hui n’est plus d’actualité car il y a bien d’autres choses au-delà. Ces « autres choses » sont du domaine religieux, et c’est à force de vraisemblance et d’auto raisonnement que j’arrive tout naturellement à cette évidence.

Maintenant je dois avouer que cette évidence ne m'est pas apparu car j'ai été seule dans ce cheminement. Je sais que tu sais alors la conclusion tu la connais.

dedale a écrit:"
mickael a écrit:"Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance" : je n'ai pas encore compris, mais je sais qu'il y a eu de longs débats là-dessus, déjà chez les rabbins.

C'est très simple pourtant.
Les chefs des hiérarchies cléricales se nommaient eux-même "les Parfaits" (lire St Thomas et cie) et donc pour eux, l'homme ne pouvait être homme, à l'image de dieu, que s'il était comme eux.
Donc "faisons l'homme à notre image", signifie : "bourrons le crâne à tous ces 'béciles" tant qu'ils ne font pas ce qu'on veut".

Si je peux m’initier, j’aurais cela à dire.
« Faisons l’homme à notre image » Il faut noter que Dieu s’adresse la première fois à nous, indirectement puisqu’auparavant il est dit : Dieu créa……..
Il faut entendre par là que l’œuvre s’achève par l’homme et que la création est au terme par la venue de l’homme sur terre qui est ce qui parfait la création. Pour exemple, il faudrait se mettre dans un contexte où nous-mêmes nous pourrions dire à nous-mêmes « faisons…. »
« A notre image » toujours sur le même principe de l’utilisation de la première personne du pluriel, l’œuvre se continue avec cette particularité, que l’homme ressemble à Dieu.
« Selon notre ressemblance » : en tous points.

par mikael Sam 31 Oct 2015 - 10:30

mickael a écrit:
"Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance" : je n'ai pas encore compris, mais je sais qu'il y a eu de longs débats là-dessus, déjà chez les rabbins.

C'est très simple pourtant.
Les chefs des hiérarchies cléricales se nommaient eux-même "les Parfaits" (lire St Thomas et cie) et donc pour eux, l'homme ne pouvait être homme, à l'image de dieu, que s'il était comme eux.
Donc "faisons l'homme à notre image", signifie : "bourrons le crâne à tous ces 'béciles" tant qu'ils ne font pas ce qu'on veut".

Dedale, tu es le degré zéro de la réflexion philosophique et spirituelle !! bonne journée quand même !!

par dedale Sam 31 Oct 2015 - 15:22

mikael a écrit:
mickael a écrit:
"Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance" : je n'ai pas encore compris, mais je sais qu'il y a eu de longs débats là-dessus, déjà chez les rabbins.

C'est très simple pourtant.
Les chefs des hiérarchies cléricales se nommaient eux-même "les Parfaits" (lire St Thomas et cie) et donc pour eux, l'homme ne pouvait être homme, à l'image de dieu, que s'il était comme eux.
Donc "faisons l'homme à notre image", signifie : "bourrons le crâne à tous ces 'béciles" tant qu'ils ne font pas ce qu'on veut".
Dedale, tu es le degré zéro de la réflexion philosophique et spirituelle !! bonne journée quand même !!

Et donc, tu penses que ta réponse est le fruit d'une très haute réflexion?
- Amusant.

La réflexion philosophique et spirituelle ne vaut pas tripette quand elle est faite par des gens qui gobent n'importe quoi et se contentent de quelque discours esthétique.