Le mécanisme du langage

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Message par M'enfin le Sam 12 Sep 2015 - 18:37

La culpabilité n'est pas un sentiment, c'est un concept. On ne se sent pas coupables, on se sent accusés. Dans nos discussions, la moindre divergence d'opinion est ressentie comme une accusation, et quand nous nous défendons, c'est comme si nous renvoyions l'accusation à son expéditeur en la bonifiant. Associer la parole à la raison, c'est tout sauf raisonnable dans le sens pondéré du terme!
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Re: Le mécanisme du langage

Message par dedale le Dim 13 Sep 2015 - 5:43

M'enfin a écrit:La culpabilité n'est pas un sentiment, c'est un concept. On ne se sent pas coupables, on se sent accusés.

Ben ça n'a tout simplement aucun rapport.
On peut se sentir coupable sans être accusé : Par exemple, on peut se sentir coupable d'un accident qu'on a causé mais dont en réalité, on n'est pas responsable.
Ou inversement : Eichmann, le criminel nazi, ne se sentait aucunement coupable des crimes dont il était accusé. Il se voyait et donc se sentait bien accusé mais ne se sentait pas coupable.

Tiens je te prend un autre exemple. Celui d'une amie qui est une grosse bosseuse : Elle se sent coupable, selon ce qu'elle m'a dit, de ne pas passer assez de temps avec ses enfants. Personne ne l'accuse ou ne lui donne le sentiment, l'impression d'être accusée, pas même ses enfants qui semblent l'admirer. Non, je pense que son sentiment de culpabilité la fait se voir comme une mère indigne qui fait passer ses enfants en second, après le boulot.

La culpabilité n'et pas un concept. C'est un fait objectif : quand on commet un acte répréhensible, on est coupable, qu'on le sente ou non.
Le sentiment de culpabilité est de l'ordre du subjectif : On se sent coupable au regard d'un acte qui nous semble répréhensible par nous-mêmes, qui relève d'une conscience ou d'une obligation morale.

Dans nos discussions, la moindre divergence d'opinion est ressentie comme une accusation, et quand nous nous défendons, c'est comme si nous renvoyions l'accusation à son expéditeur en la bonifiant. Associer la parole à la raison, c'est tout sauf raisonnable dans le sens pondéré du terme!

Il n'y a pas à se défendre, il y a simplement à chercher des arguments qui tiennent la route.



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Re: Le mécanisme du langage

Message par nawel le Dim 13 Sep 2015 - 9:26

dedale a écrit:


- La culpabilité n'est pas une prémisse de la conscience. C'est un sentiment qui peut être inculqué par pression psychologique, sociologique, culturelle. On peut être coupable d'être pauvre, chômeur ou malade, de porter une minijupe,...  Les codes qui nous rendent coupable peuvent varier d'un système ou d'une époque à l'autre.

La culpabilité est un sentiment, tu ne peux pas conclure que ce soit le seul car la tournure de ta phrase laisse à comprendre qu'il s'agit de cela. Je dirais que la conscience est ce que nous savons pas, prémisse, mais que nous pouvons bien conclure que  nous avons bien conscience que la culpabilité nait dans la conscience.

A partir de là, un sentiment est propre à l'individu et ne peut pas être inculqué car devant les écueils qu'une société "offre" toute personne ne réagira pas de la même façon d'une part car ce sentiment là sera nuancé.

Je dirais que par la pression psychologique, sociologique, culturelle, l'homme se sent obligé de rentrer dans un "moule", être chômeur ou malade ou pauvre ne donne pas un sentiment de culpabilité mais plutôt un sentiment d'échec étant entendu que la maladie n'est ni l'un ni l'autre mais plutôt un sentiment au sens propre de bouleversement, d'affaiblissement. Je suis d'accord toutefois que la société culpabilise l'individu et l'oblige à rester dans les rails du bien commun.

D'autre part, il n'est donc pas utile d'être dans une société communautaire pour qu'apparaisse toute culpabilité. Robinson Crusoé s'il avait existé aurait certainement senti montant en lui ce sentiment de culpabilité si une de ces actions auraient été répréhensible, selon son code de morale.


Quant à démontrer qu'un chat ou un autre animal de compagnie ressent de la culpabilité, c'est une sacrée paire de manches .

Pourquoi ? Pourquoi un chien se met il soumis dès que son maître le réprimande ? Quel sentiment anime le chien d'après toi.

Par ailleurs un animal domestique est forcément modelé par le système humain. L'animal adopte un certain mimétisme de ce qui est bon ou pas pour lui. Il s'adapte à  la société humaine comme il s'adapterait à un milieu naturel. .

Il m'est difficile de croire qu'un animal puisse s'adapter à un système humain. Je veux bien croire qu'un chat en liberté trouve ou retrouve car on ne sait pas trop dans ce milieu là un environnement qu'il jugera "difficile" ayant été choyé par ses maitres avec tous les avantages d'un animal nourri, aimé et sera dans l'obligation de se nourrir par ses propres moyens et ne connaitra pas de culpabilité s'il devra, comme les singes de Calcutta chaparder de la nourriture, mais je ne pense vraiment pas qu'au sein de la famille qui l'a recueilli il puisse, par mimétisme, répliquer ce que l'homme fait car il faudrait qu'il y ait chez lui assez "d'intelligence" pour déjà analyser ce que chez l'homme il est préférable de recopier, de peser le pour et le contre, et d'avoir la réflexion finale qui consiste à faire ce que "sa conscience" lui aura dicté....
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Re: Le mécanisme du langage

Message par Bulle le Dim 13 Sep 2015 - 10:27

nawel a écrit:
Pourquoi ? Pourquoi un chien se met il soumis dès que son maître le réprimande ? Quel sentiment anime le chien d'après toi.
La trouille par exemple sourire

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Re: Le mécanisme du langage

Message par nawel le Dim 13 Sep 2015 - 12:37

Bulle a écrit:
nawel a écrit:
Pourquoi ? Pourquoi un chien se met il soumis dès que son maître le réprimande ? Quel sentiment anime le chien d'après toi.
La trouille par exemple  sourire

Le chien, s'il a peur quand son maître le réprimande, il fait le lien entre réprimande et punition. S'il fait le lien, il comprends le langage humain et à un "vilain qu'est ce que tu as fait" il aura la réflexion, "mince j'ai fait une bêtise et là je vais être puni" et de ce fait il met sa queue entre les jambes et va au coin tête baissée.

Il va se dire, je suis coupable, je me sens coupable,  j'ai fait une erreur, on me crie dessus, je me fais petit pour éviter la punition, non ?

Il y a des chiens, le mien était comme ça, quand je le réprimandait, il me regardait avec des yeux amoureux pour que je le caresse et que je le pardonne. Mes seules punitions étaient de le gronder, jamais il n'a été malmené. Non seulement je sentais qu'il se sentait coupable mais qu'il essayait de m'amadouer pour que je l'aime toujours.
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Re: Le mécanisme du langage

Message par nawel le Dim 13 Sep 2015 - 12:49

M'enfin a écrit:
La culpabilité n'est pas un sentiment, c'est un concept. On ne se sent pas coupables, on se sent accusés. Dans nos discussions, la moindre divergence d'opinion est ressentie comme une accusation, et quand nous nous défendons, c'est comme si nous renvoyions l'accusation à son expéditeur en la bonifiant. Associer la parole à la raison, c'est tout sauf raisonnable dans le sens pondéré du terme!

Tu dirais toi M'enfin, je conçois être coupable ? ou je me sens coupable.

Tu dis je me sens accusé et c'est donc une injustice puisque "se sentir accusé" est un sentiment de l'avoir été à tort.

Et pour toi cela ressort de la culpabilité ?

La culpabilité est un sentiment qui surgit lorsqu'on sait pertinemment qu'on est coupable et que notre conscience s'y oppose, ou qu'une tierce personne nous accuse à raison pour une action commise et là mets le doigt sur une culpabilité dont nous en ressentons les effets, ou que nous ayons un doute sur action commise et tant que nous ne sommes pas sur d'être disculpé par nous-même ou par une autre personne qui nous disculperait nous avons toujours un poids qui se traduit par un abattement pour certains, une envie de fuir la situation pour d'autres, et bien d'autres choses... On peut se sentir coupable d'avoir jeté un papier à terre, un mégot dans la mer, pas besoin de tiers...


Dans nos discussions, tout le monde ne s'offusque pas quand ils ont tort, les susceptibles, ceux qui n'aiment pas avoir tort, ceux qui même s'ils ont tort ne le reconnaitront jamais, une personne sensée et assez honnête pour dire j'ai tort quand elle conçoit avoir tort ne va pas s'opposer à une discussion controversée. Elle argumentera peut être pour essayer elle même en continuant la discussion d'alimenter les raisons qu'elle pense détenir pour étayer sa plaidoierie et si au bout du compte rien n'y fait, si elle est assez honnête reconnaitra ses torts. Tu ne te sens pas coupable quand on te dit que tu es dans le faux par exemple, M'enfin ?

En fait tu as l'impression, si je te comprends bien, une personne qui argumente donne un signe d'infériorité du fait qu'elle veut à tout prix étayer ce qu'elle avance dans une discussion puisque tu attribues à l'interlocuteur un signe de supériorité en employant le mot "bonifiant".

Tu ne ferais pas partie de cette catégorie de personnes qui aiment avoir le dernier mot ?! sourire
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Re: Le mécanisme du langage

Message par M'enfin le Dim 13 Sep 2015 - 18:43

Aimer gagner est un gage de survie: ceux qui n'aiment pas ça risquent d'avoir plus de difficultés à survivre que les autres, et ceux qui aiment trop ça risquent de rendre la survie plus difficile aux autres.

Dedale a écrit:On peut se sentir coupable sans être accusé : Par exemple, on peut se sentir coupable d'un accident qu'on a causé mais dont en réalité, on n'est pas responsable.
Si c'est un accident dont on sait qu'on n'est pas responsable, on ne peut pas se sentir coupable, et si on sait qu'on est responsable mais qu'on n'est pas accusé, on ne se sentira pas coupable non plus. Quand j'étais petit et que je me confessais, j'étais supposé me sentir coupable, mais en réalité, je savais que dieu lisait dans mes pensées, et qu'il exigeait que je me sente coupable pour me pardonner, alors je transformait en quelque sorte son accusation en culpabilité, je retournais le concept sur lui-même.  

Ou inversement : Eichmann, le criminel nazi, ne se sentait aucunement coupable des crimes dont il était accusé. Il se voyait et donc se sentait bien accusé mais ne se sentait pas coupable.
Voilà l'exemple parfait de ce que je veux dire: si on ne peut pas se sentir coupable d'avoir été tortionnaire, alors il est impossible de se sentir coupable de quoi que ce soit.

Bulle a écrit:La trouille par exemple
Exact! Comme la mienne quand tu me signales que ça suffit! Mais je ne me sent pas coupable du tout, la preuve, je récidive tout le temps! rire

Dedale a écrit:La culpabilité n'est pas un concept. C'est un fait objectif : quand on commet un acte répréhensible, on est coupable, qu'on le sente ou non.
Je sais pertinemment bien que c'est ce que tu penses, et je sais aussi que tu n'en démordras pas, mais tu as tort, la culpabilité est aussi relative entre nous que le mouvement des corps entre eux.

Le sentiment de culpabilité est de l'ordre du subjectif : On se sent coupable au regard d'un acte qui nous semble répréhensible par nous-mêmes, qui relève d'une conscience ou d'une obligation morale.
Dès que je lis le mot morale, je sais que mon interlocuteur a tort. Il n'y a aucune morale qui tienne quand on s'observe le nombril, on ne peut pas se culpabiliser soi-même. Seul sur une île déserte, seule la peur d'avoir mal est interprétée comme mal, et sur une île habitée, la peur que les autres nous fassent mal s'ajoute à cette interprétation.
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Re: Le mécanisme du langage

Message par nawel le Dim 13 Sep 2015 - 20:06

M'enfin a écrit:
Si c'est un accident dont on sait qu'on n'est pas responsable, on ne peut pas se sentir coupable,

effectivement, ça coule de source.





et si on sait qu'on est responsable mais qu'on n'est pas accusé, on ne se sentira pas coupable non plus.

Je pense le contraire, ce n'est pas parce qu'on n'est pas accusé que l'on ne se sent pas coupable.

La culpabilité est un sentiment.


Ou inversement : Eichmann, le criminel nazi, ne se sentait aucunement coupable des crimes dont il était accusé. Il se voyait et donc se sentait bien accusé mais ne se sentait pas coupable.
Voilà l'exemple parfait de ce que je veux dire: si on ne peut pas se sentir coupable d'avoir été tortionnaire, alors il est impossible de se sentir coupable de quoi que ce soit.

Il y a des gens qui n'éprouvent aucune culpabilité à partir du moment où l'acte qu'ils ont commis revêt pour eux une nature qui ne s'impose pas à leur conscience. Les nazi ne seraient pas un bon exemple car, endoctrinés ils n'avaient pas conscience de l'importance de leurs actes probablement ou alors ils en avaient conscience mais la culpabilité est un sentiment qui est personnel et nul ne sait en quel état d'âme ils étaient.

On ne peut pas parler de ce qui appartient intimement à quelqu'un de cette façon là du fait que chacun pèse ses actes en son âme et conscience.
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Re: Le mécanisme du langage

Message par M'enfin le Dim 13 Sep 2015 - 22:19

Nawel a écrit:chacun pèse ses actes en son âme et conscience.
Je n'ai ni âme no conscience de ce genre, je pèse mes actes selon la réponse anticipée lors de leur future exécution. Si j'anticipe de la douleur, je ne bouge pas et je cherche une autre solution, si j'anticipe du plaisir, je bouge mais j'y vais progressivement, parce qu'on ne peut jamais prévoir avec certitude la réponse à nos actes, et surtout si cette réponse vient d'autres humains.

Quand un autre humain veut me culpabiliser comme tu le fais parfois, j'essaie de lui faire comprendre ce que je viens de dire, et si je n'y arrive pas, je ne cherche pas à le culpabiliser comme Dedale fait avec moi. Finissons-en avec ce concept périmé: aux poubelles!
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Re: Le mécanisme du langage

Message par dedale le Lun 14 Sep 2015 - 5:38

nawel a écrit:La culpabilité est un sentiment

Le sentiment de culpabilité se décrit comme du regret, du remord. Quand on se sent coupable, on regrette d'avoir fait ceci ou cela, même si l'on n'est pas incriminé.
La culpabilité décrit un état d'incrimination, se référant à des lois, des codes : Quelqu'un de coupable est quelqu'un qui a violé ces codes. Ca n'a aucun rapport avec les sentiments.

tu ne peux pas conclure que ce soit le seul car la tournure de ta phrase laisse à comprendre qu'il s'agit de cela

Je faisais la distinction entre le fait d'être coupable et le sentiment de culpabilité. 2 choses très différentes.

Je dirais que la conscience est ce que nous savons pas, prémisse, mais que nous pouvons bien conclure que nous avons bien conscience que la culpabilité nait dans la conscience.

Ca dépend ce que tu appelles "la conscience".
Moi je dirais plutôt que la culpabilité tient d'un réflexe cognitif lié à soi quand il est vécu comme un sentiment, une émotion, ou lié au groupe social, à la société, lorsque c'est un fait ou vu comme tel quand cela relève d'une violation des codes de société.

A partir de là, un sentiment est propre à l'individu et ne peut pas être inculqué car devant les écueils qu'une société "offre" toute personne ne réagira pas de la même façon d'une part car ce sentiment là sera nuancé.

C'est très naïf.
Les grandes religions et les traditions utilisent la culpabilisation comme une stratégie : Si tu ne fais pas ou si tu fais différemment de ce qui est dit, alors tu es coupable.

Je dirais que par la pression psychologique, sociologique, culturelle, l'homme se sent obligé de rentrer dans un "moule", être chômeur ou malade ou pauvre ne donne pas un sentiment de culpabilité mais plutôt un sentiment d'échec étant entendu que la maladie n'est ni l'un ni l'autre mais plutôt un sentiment au sens propre de bouleversement, d'affaiblissement. Je suis d'accord toutefois que la société culpabilise l'individu et l'oblige à rester dans les rails du bien commun.

Le fait d'être chômeur ou malade, être un poids pour la société, ne donne pas systématiquement un sentiment de culpabilité à tout le monde qui se trouve dans ce cas : Pourtant beaucoup de monde développe inconsciemment ce sentiment par pression.
La société - le système - te voit comme coupable d'être en échec.

Ce sont des clichés : l'innocent triomphe, le coupable connaît l'échec. Ce sont de très vieux schémas.

D'autre part, il n'est donc pas utile d'être dans une société communautaire pour qu'apparaisse toute culpabilité.

Toute société possède des codes. Certains sont si élémentaires qu'ils sont spontanément adoptés. Quand ces codes sont violés, on est coupable.

Il m'est difficile de croire qu'un animal puisse s'adapter à un système humain. Je veux bien croire qu'un chat en liberté trouve ou retrouve car on ne sait pas trop dans ce milieu là un environnement qu'il jugera "difficile" ayant été choyé par ses maitres avec tous les avantages d'un animal nourri, aimé et sera dans l'obligation de se nourrir par ses propres moyens et ne connaitra pas de culpabilité s'il devra, comme les singes de Calcutta chaparder de la nourriture, mais je ne pense vraiment pas qu'au sein de la famille qui l'a recueilli il puisse, par mimétisme, répliquer ce que l'homme fait car il faudrait qu'il y ait chez lui assez "d'intelligence" pour déjà analyser ce que chez l'homme il est préférable de recopier, de peser le pour et le contre, et d'avoir la réflexion finale qui consiste à faire ce que "sa conscience" lui aura dicté....

Je n'ai jamais dit qu'un chat répliquait ce que l'homme faisait. mais un chat qui vient ronronner pour avoir sa dose de mammour et de lolo, ça n'existe pas ça dans la nature. Un chat sauvage est très différent d'un chat domestique. Tout comme un parisien est très différent d'un Galu-Galu qui vit à poil dans sa jungle et cherche des larves comme amuse-gueule.

Le mimétisme, ça ne consiste pas à réfléchir pour répliquer ce qu'il y a de mieux, pas pour un chat en tout cas. Ca consiste à apprendre comment survivre, obtenir ce qui est bon pour soi dans le moindre effort. Par exemple, pour avoir du lolo, on va voir maman quand elle est pas très bien réveillée et on lui fait des mammours. Dans un milieu humain, on se met à miauler pitoyablement avec un regard de martyr, et on obtient sa petite croquette. Il y en a de sacrées différences avec un chat sauvage.



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Re: Le mécanisme du langage

Message par dedale le Lun 14 Sep 2015 - 6:12

M'enfin a écrit:Si c'est un accident dont on sait qu'on n'est pas responsable, on ne peut pas se sentir coupable,

Le sentiment de culpabilité, c'est quand on se sent coupable, que l'on s'imagine par exemple avoir une part de responsabilité, que cela soit réel ou pas.
Pour celui qui se sent coupable en tout cas, c'est justifié.

mais qu'on n'est pas accusé, on ne se sentira pas coupable non plus.

D'après ce que je sais, on peut se sentir coupable, même sans être accusé.
Le sentiment de culpabilité peut être lié à quelque chose de secret, d'intime : on a simplement fait quelque chose qu'on regrette mais qui ne nous concerne que personnellement.

Voilà l'exemple parfait de ce que je veux dire: si on ne peut pas se sentir coupable d'avoir été tortionnaire, alors il est impossible de se sentir coupable de quoi que ce soit.

Eichmann devait plutôt se sentir coupable de ne pas avoir pu exterminer tous les juifs.
Il y a un sentiment de culpabilité. Que certains ne l'admettent pas ou le voient comme une faiblesse ne change rien à ce fait.

Pour se sentir coupable, il faut d'abord de sentir responsable ou lié, sans quoi, il n'y a aucun regret.

Je sais pertinemment bien que c'est ce que tu penses, et je sais aussi que tu n'en démordras pas, mais tu as tort, la culpabilité est aussi relative entre nous que le mouvement des corps entre eux.

Dès que je lis le mot morale, je sais que mon interlocuteur a tort. Il n'y a aucune morale qui tienne quand on s'observe le nombril, on ne peut pas se culpabiliser soi-même. Seul sur une île déserte, seule la peur d'avoir mal est interprétée comme mal, et sur une île habitée, la peur que les autres nous fassent mal s'ajoute à cette interprétation.

Et c'est reparti pour une scène de ménage avec toutes sortes d'allégations débiles et paranoïaques.

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Re: Le mécanisme du langage

Message par dedale le Lun 14 Sep 2015 - 7:27

nawel a écrit:Le chien, s'il a peur quand son maître le réprimande, il fait le lien entre réprimande et punition. S'il fait le lien, il comprends le langage humain et à un "vilain qu'est ce que tu as fait" il aura la réflexion, "mince j'ai fait une bêtise et là je vais être puni" et de ce fait il met sa queue entre les jambes et va au coin tête baissée.

Il va se dire, je suis coupable, je me sens coupable,  j'ai fait une erreur, on me crie dessus, je me fais petit pour éviter la punition, non ?

Un chien, ça comprend beaucoup de choses. Si d'ailleurs, c'est un "ami de l'homme" c'est qu'il est en mesure de comprendre ou ressentir des choses humaines ou très proches.
On n'a pas le même contact avec un crocodile. Bien que j'ai vu une doc une fois où le gars avait domestiqué des caïmans je crois, qui étaient aussi gâteux que des gros toutous.
En fait les animaux ne sont pas les créatures primaires que l'on croit connaître : Ce sont des êtres surprenants.

Les ancêtres des chiens (loups, lycaons, etc) sont des espèces très sociables qui vivent en meute, en clan, sont organisés et obéissent à des hiérarchies, à des codes bien précis où on trouve des comportements punitifs ou récompensatoires. Ainsi par exemple, si un loup fait plus attention que les autres à la progéniture de la louve dominante, il aura droit à des privilèges.

Chez les animaux, le réflexe punitif fait très souvent partie de l'apprentissage : On montre que ce n'est pas bon et qu'on n'en veut pas, le tout épicé de quelque petite raclée ou humiliation trçs convaincante.
Cette humiliation ne consiste pas à froisser la fierté de l'animal, mais de lui faire peur pour qu'il ne recommence pas : On le force à se coucher et à baisser les yeux, à se soumettre et cela, jusqu'à qu'il comprenne.

Un chien de par son caractère ancestral sociable n'est pas si dépaysé que ça dans un système humain. Simplement, ce que nous définissons précisément comme la culpabilité dans notre langage articulé, dans notre pensée verbale, n'est pas articulé chez lui, ni verbal. Il ne peut donc pas se penser en lui-même : "Je suis coupable", ou "je me sens coupable". Il ne sait pas que la culpabilité, c'est le fait de penser qu'on a violé un code, et de le regretter éventuellement. Ces notions, ces mots posés sur des sentiments, des émotions, sont des abstractions chez l'animal.

Il perçoit plutôt à sa manière les conséquence de son acte, au vu de la réaction de son maître, des intonations de colère ou de la punition infligée.
Ce n'est pas de la culpabilité mais de la peur, la peur de souffrir et de perdre les privilèges sociétaux qui font de lui l'être affectionné du maître. Le maître étant pour lui le chef de meute.
Et dans une meute-famille, la fidélité, l'obéissance, c'est ce qui garantit la cohésion et la survie.


Dernière édition par dedale le Lun 14 Sep 2015 - 7:39, édité 1 fois
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Re: Le mécanisme du langage

Message par Ling le Lun 14 Sep 2015 - 7:35

Et qu'est-ce qui perçoit si ce n'est la conscience?

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Re: Le mécanisme du langage

Message par nawel le Lun 14 Sep 2015 - 9:00

M'enfin a écrit:
Nawel a écrit:chacun pèse ses actes en son âme et conscience.
Je n'ai ni âme no conscience de ce genre, je pèse mes actes selon la réponse anticipée lors de leur future exécution. Si j'anticipe de la douleur, je ne bouge pas et je cherche une autre solution, si j'anticipe du plaisir, je bouge mais j'y vais progressivement, parce qu'on ne peut jamais prévoir avec certitude la réponse à nos actes, et surtout si cette réponse vient d'autres humains.

Quand un autre humain veut me culpabiliser comme tu le fais parfois, j'essaie de lui faire comprendre ce que je viens de dire, et si je n'y arrive pas, je ne cherche pas à le culpabiliser comme Dedale fait avec moi. Finissons-en avec ce concept périmé: aux poubelles!

Alors M'enfin, je crois que tu confonds :

- la contrariété

- la culpabilité

Quant on n'est pas d'accord sur un sujet, le fait que je m'oppose à ce que tu dis te contrarie.

Tu n'aimes pas que l'on te dise que tu as tort. Il y a chez toi comme chez tout le monde ce que nous appelons la fierté. On est fier de donner un avis sur quelque chose, et on aime que cet avis soit partagé.

Si cet avis n'est pas partagé, on est contrarié et non coupable.

Là tu vois tu as l'impression d'être coupable quand je te dis que je ne pense pas comme toi ? Tu est coupable de quoi ? On ne peut être coupable que d'une action, une pensée, une parole ou un oubli que l'ON A SOI MEME fait ou émis.
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Re: Le mécanisme du langage

Message par nawel le Lun 14 Sep 2015 - 9:12

Oui Dédale, le chien n'a pas connaissance d'un code de morale.

Comment expliques tu alors qu'il présente tous les signes de culpabilité. A la réprimande, l'air apitoyé abattu, penaud, etc.... il jauge son maitre pour voir s'il y a chez lui un autre signé de réconciliation... il est là toujours abattu car rien. Et au moindre signe subtil, ne fusse qu'un regard apaisé de son maitre, il bondit, joyeux, amoureux...

Si tu penses qu'il a peur de perdre ses privilèges, c'est à dire, privé de nourriture tu as été vilain, privé de sortie tu as été vilain, privé de caresse tu as été vilain, pourquoi quand il y a réconciliation il ne court pas vers sa gamelle ? Pourquoi demande t il des caresses ?

Est ce qu'il n'y a pas tout simplement de l'amour ? Pourquoi parle t on si souvent d'amour du chien envers son maitre ? Et s'il y a amour il y a peur de le perdre cet amour là. Et si on le perd car on a fait une bêtise, on se sent coupable car on perd le privilège de l'amour, l'échange amoureux.
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Re: Le mécanisme du langage

Message par Ling le Lun 14 Sep 2015 - 9:25

La conscience serait un phénomène mental caractérisé par un ensemble d’éléments plus ou moins intenses et présents selon les moments : un certain sentiment d’unité lors de la perception par l’esprit ou par les sens (identité du soi), le sentiment qu’il y a un arrière-plan en nous qui « voit », un phénomène plutôt passif et global contrairement aux activités purement intellectuelles de l’esprit, actives et localisées, et qui sont liées à l’action (par exemple la projection, l’anticipation, l’histoire, le temps, les concepts..). La conscience est « ce qui voit » sans s’assimiler à ce qui est vu, c'est ce qui intègre à chaque instant en créant des relations stables entre les choses, à l'image des réseaux neuronaux. La conscience est un lieu abstrait, car impossible à localiser quelque part dans le corps, qui apparaît à chaque instant au moment exact où fusionnent les perceptions des sens et de l'esprit, l’écran sur lequel se déroulent toutes les activités intellectuelles de l’esprit, en grande partie imaginaires (les représentations mentales : conscience du monde, des autres, du moi..) mais efficaces à leur manière, ainsi que la vie émotionnelle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience#Repr.C3.A9sentations

J'emploie le terme conscience en ce sens. Il est nu de ses oripeaux moraux. Donc pour revenir, au chien, d'accord, il ressent de la peur. Il a donc bien identifié qu'il avait commis "une faute" relativement à l'environnement social. C'est donc bien un forme de conscience.
Si vous revenez à la notion de "langage", vous constaterez que le chien adopte des postures, emet des sons en fonction des situations. Est-ce que c'est cablé génétiquement ou est-ce appris socialement?
Un élément de réponse: un chien élevé sans le contact d'autres chiens ne maîtrise pas tous les codes.

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Re: Le mécanisme du langage

Message par nawel le Lun 14 Sep 2015 - 9:25

dedale a écrit:
nawel a écrit:La culpabilité est un sentiment

Le sentiment de culpabilité se décrit comme du regret, du remord. Quand on se sent coupable, on regrette d'avoir fait ceci ou cela, même si l'on n'est pas incriminé.
La culpabilité décrit un état d'incrimination, se référant à des lois, des codes : Quelqu'un de coupable est quelqu'un qui a violé ces codes. Ca n'a aucun rapport avec les sentiments.



Culpabilité = remord je suis d'accord

Le remord fait donc naître la culpabilité.

En fait ce n'est pas un sentiment la culpabilité, tu penses alors que le remord qui découle de la culpabilité est le sentiment alors ?

En fait c'est de la culpabilité que nait le sentiment car tu estimes que la culpabilité est un acte lié à des codes.

Je serais d'accord avec toi dans un sens. L'acte répréhensible a une conséquence "la culpabilité", lequel provoque un sentiment "le remord".

Il y a :
- Le fait avéré d'être coupable, coupable d'une action commise à autrui, à soi, à la nature, à Dieu pour les gens qui croient. Là jusqu'à présent pas de sentiment uniquement une constatation des faits. L'action.

- Ensuite il y a un sentiment qui nait, un sentiment de mal être, quelque fois des nausées, un poids sur l'estomac, "un poids sur la conscience" et c'est là que culpabilité prend la nature d'un sentiment. Le sentiment de payer le tribu d'une culpabilité, c'est ce qu'on appelle communément "le sentiment de culpabilité".
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Re: Le mécanisme du langage

Message par nawel le Lun 14 Sep 2015 - 12:24

*Le remord fait donc naître la culpabilité.

* tout comme la culpabilité fait naitre le remord"

Non ?
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Re: Le mécanisme du langage

Message par M'enfin le Lun 14 Sep 2015 - 16:18

Le remord, c'est la peur qu'un ancien geste finisse par nous faire mal. La culpabilité, c'est la peur qu'un autre humain nous fasse mal. On ne peut pas se sentir coupable en vers soi-même parce qu'on sait très bien qu'on ne va pas se faire mal soi-même. Ceux qui se font mal eux-mêmes imaginent quelqu'un dans leur tête qui leur dit de se faire mal, ils sont psychiquement anormaux, on appelle-ça de la schizophrénie.

Dedale a écrit:Pour se sentir coupable, il faut d'abord de sentir responsable ou lié, sans quoi, il n'y a aucun regret.
Il faut simplement accepter la hiérarchie, reconnaître son avantage pour la survie du plus grand nombre, ce que les animaux font instinctivement en favorisant leur propre survie individuelle par la soumission. Mais pour un humain, cette acceptation est en conflit avec sa liberté d'action, qui est elle aussi un gage de survie. L'accord et le désaccord sont deux pôles d'une même médaille, c'est de leur équilibre que viennent tous nos concepts sociaux. Les règles sont faites pour permettre la survie du plus grand nombre tout en lui accordant le plus de liberté possible, et c'est pareil pour les règles du langage: il faut qu'un langage soit compris du plus grand nombre tout en nous laissant le plus de liberté possible, et ce, au cas où certains voudraient introduire de nouveaux concepts.

On le voit, personne ne peux être immédiatement compris en faisant ça, parce que forcément, le sens des mots n'est plus tout à fait le même qu'avant. Certains iront même jusqu'à penser qu'il n'observent pas les règles et voudront les arrêter, alors que de leur point de vue, ils ne font qu'utiliser une liberté.
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Re: Le mécanisme du langage

Message par nawel le Lun 14 Sep 2015 - 16:29

Si tu aimes la nature M'enfin, que tu aimes la préserver, et que machinalement tu jettes un papier à terre, ou admettons que tu sois fumeur, tu jettes ton mégot à la mer :

- As tu plutôt peur que quelqu'un te le reproche ?

- Ou tu as en toi même quelque chose qui te dit " j'ai fait cela, je le regrette, c'est un geste que je n'aurais pas dû faire, mais c'est trop tard, j'ai des regrets car je me sens responsable d'avoir pollué, je me sens coupable non ?

Penses tu qu'une action que tu as faite par exemple à une autre personne et dont tu as des regrets car tu as occasionné, à cause de ton geste, un désordre dans la vie de l'autre personne, et que tu as conscience que tu as mal agi, tu n'éprouves pas un sentiment de culpabilité ? Même si la personne en face ne te dit rien ? Et si elle te dit, tu as mal agi envers moi et te le reproche, ça n'augmente pas ton sentiment de culpabilité ?



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Re: Le mécanisme du langage

Message par M'enfin le Lun 14 Sep 2015 - 16:45

La pollution volontaire, c'est la même schizophrénie: on sait qu'on se fait indirectement du tort puisqu'on fait du tort à la société, mais on le fait quand même. À part les malades mentaux, ceux qui font ça imaginent qu'ils ne font pas partie du même système que les autres, et qu'ils s'en sortiront toujours de la même manière: c'est ce qu'on appelle des délinquants, des hors-la-loi, qui transgressent les règles sans jamais se sentir coupables.
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Re: Le mécanisme du langage

Message par nawel le Lun 14 Sep 2015 - 17:21

Moi je ne vois pas comme cela. Il m'est arrivé une fois de jeter un mégot à la mer. Ce n'est pas vis à vis de la société que je me sens coupable, mais de moi même. J'ai fait un geste que je réprime c'est incompréhensible. Mais je l'ai fait et jusqu'à présent je pense à ce geste car j'aime la nature et ne veut pas lui nuire.

Ce n'est pas de la schizophrénie, la schizophrénie est une maladie. Les personnes entendent "des voix" dans leur tête.

Moi je dirais que j'entends indirectement une voix, celle de ma conscience qui me reproche les gestes inconsidérés comme celui là.
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Re: Le mécanisme du langage

Message par M'enfin le Lun 14 Sep 2015 - 17:37

La conscience dans ce cas, c'est soit celle d'être puni par dieu, soit celle de se punir soi-même. Une personne normale ne se punit pas elle-même, donc dès qu'elle en prend conscience, elle arrête. Le problème avec la pollution, c'est que la punition est tellement lointaine qu'il faut l'imaginer, mais plus on en voit, plus elle est facile à imaginer. C'est contre nature de se blesser soi-même, parce que dans la nature, la douleur est utile à la survie.
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Re: Le mécanisme du langage

Message par Jipé le Lun 14 Sep 2015 - 17:39

Savant mélange entre remord, regret et culpabilité....

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Re: Le mécanisme du langage

Message par nawel le Lun 14 Sep 2015 - 17:59

M'enfin a écrit:
La conscience dans ce cas, c'est soit celle d'être puni par dieu, soit celle de se punir soi-même. Une personne normale ne se punit pas elle-même, donc dès qu'elle en prend conscience, elle arrête. Le problème avec la pollution, c'est que la punition est tellement lointaine qu'il faut l'imaginer, mais plus on en voit, plus elle est facile à imaginer. C'est contre nature de se blesser soi-même, parce que dans la nature, la douleur est utile à la survie.

mdr non je ne suis pas d'accord.

M'enfin, ou tu es d'une perfection telle que rien ne te trouble ou je ne m'exprime pas correctement ou je ne sais quoi.

La conscience est un précepte que tout le monde y compris les athées n'hésitent pas à employer dans quelque sujet que ce soit, ce n'est pas réservé qu'à la spiritualité.

Quant à la nature, il n'est pas utile de parler de punition, si tu as un geste inconsidéré, toi même en éprouvera des regrets et ce sera le dilemme que tu auras fait naître et tu en ressentiras les effets qui sont bien perceptibles dans le corps.
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