La courbure d'Einstein

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La courbure d'Einstein

Message par M'enfin le Dim 20 Sep 2015 - 15:38

S'il fonctionne vraiment comme je le crois, ce petit problème conceptuel devrait améliorer ma crédibilité, et il est facile à comprendre, donc c'est pour tout le monde, alors forcez-vous un peu que je monte dans la hiérarchie!  rire

Voici un dessin représentant un rayon lumineux qui est courbé par la masse du soleil (rayon bleu en provenance d'une étoile), et un autre qui est lui aussi courbé par la masse du soleil (rayon rouge en provenance de la périphérie du soleil).



Les deux rayons sont parallèles à partir du moment où ils se côtoient à la périphérie du soleil (flèches pointillées rouge et bleu), et ils arrivent donc à la terre selon le même angle puisque, étant très rapprochés l'un de l'autre, ils subissent à peu près la même courbure (flèches pleines rouge et bleu), ce qui donne l'impression aux observateurs terrestres que les deux rayons viennent du même endroit du ciel (pointillés rouge et bleu qui mènent vers l'étoile pointillée).

Einstein suppose que le rayon en provenance de l'étoile est courbé par la présence du soleil, mais sans réaliser que le rayon en provenance de la périphérie du soleil est lui aussi courbé, de sorte qu'il ne réalise pas que le soleil paraît plus grand lors de cette observation, et qu'il devrait donc le rapetisser sur la cartographie du ciel faite 6 mois plus tard, alors que les mêmes étoiles sont toujours là, mais que le soleil n'est plus là pour courber leurs rayons puisqu'il se trouve de l'autre côté de la terre.

S'il avait rapetissé son soleil sur cette cartographie faite de nuit, il se serait aperçu qu'il cachait exactement les mêmes étoiles que sur la cartographie faite de jour, donc il n'aurait pas pu en conclure que les rayons étaient effectivement courbés par la gravitation comme il le pensait, mais plutôt que la présence du soleil affectait la direction des rayons de telle manière qu'une cartographie du ciel faite en présence du soleil agrandit en quelque sorte le ciel par rapport à une cartographie faite quand il n'est pas là.

D'après vous, pourquoi le ciel paraît-il plus grand quand le soleil est là?
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Re: La courbure d'Einstein

Message par dedale le Dim 20 Sep 2015 - 16:24

M'enfin a écrit:Einstein suppose que le rayon en provenance de l'étoile est courbé par la présence du soleil, mais sans réaliser que le rayon en provenance de la périphérie du soleil est lui aussi courbé, de sorte qu'il ne réalise pas que le soleil paraît plus grand lors de cette observation, et qu'il devrait donc le rapetisser sur la cartographie du ciel faite 6 mois plus tard, alors que les mêmes étoiles sont toujours là, mais que le soleil n'est plus là pour courber leurs rayons puisqu'il se trouve de l'autre côté de la terre.

S'il avait rapetissé son soleil sur cette cartographie faite de nuit, il se serait aperçu qu'il cachait exactement les mêmes étoiles que sur la cartographie faite de jour, donc il n'aurait pas pu en conclure que les rayons étaient effectivement courbés par la gravitation comme il le pensait, mais plutôt que la présence du soleil affectait la direction des rayons de telle manière qu'une cartographie du ciel faite en présence du soleil agrandit en quelque sorte le ciel par rapport à une cartographie faite quand il n'est pas là.

Einstein n'a rien à voir là-dedans.
La théorie de la courbure de la la lumière a été édifiée par Newton, puis a été élargie par Einstein et donc présentée dans son modèle de relativité.
Et ce sont des astronomes comme Eddington, des physiciens comme Lorentz, qui ont confirmé la réalité de ce phénomène - et qui ont averti Einstein que les valeurs en terme de déflexion, la masse jouant le rôle d'une lentille gravitationnelle, étaient exactes : Einstein donnait des valeurs 2 fois supéruieures à Newton.
Donc tu as toute une équipe d'astronomes, physiciens, observatoires et instituts astro réunissant différentsv experts, etc, qui s'étaient donné pour mission de confirmer cette courbure.

Non seulement cela fut confirmé dans les années 20 avec la fameuse éclipse de Sobral, en plusieurs points de la terre et opar différents instituts coordonnés par Eddington, mais cela a été confirmé par la suite, lors de nouvelles vérfications, avec les instruments radioastronomiques moderne's, en observant les pulsars par exemple.

Einstein suppose que le rayon en provenance de l'étoile est courbé par la présence du soleil, mais sans réaliser que le rayon en provenance de la périphérie du soleil est lui aussi courbé

Il n'y a que toi qui suppose, M'enfin, sur la base d'un conte de fée, où tu t'imagines Einstein au fond de son trou en train de radoter comme toi sur des trucs irréels.

Vu que tu n'arrives même pas à résumer l'histoire de la découverte, il n'y a aucune chance que tu parviennes à déterminer sa réalité objective.

heureusement, tu as fait un joli petit dessin : Dommage qu'il ne se rapporte à rien.
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Re: La courbure d'Einstein

Message par M'enfin le Dim 20 Sep 2015 - 17:15

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, ce dessin ne contredit pas les observations, mais seulement les interprétations, alors il est parfaitement présentable du point de vue scientifique. Il est très simple à comprendre, mais si tu ne veux pas l'analyser, laisse au moins les gens se faire une idée.

Contrairement à toi, je n'ai pas de plaisir à résumer ce qui existe déjà, alors je ne le fais pas. Si les gens veulent connaître l'histoire de la RG, elle est déjà exposée partout sur internet, mais pas cette idée. Encore une fois, pour progresser en science, on peut montrer aux gens ce que d'autres ont pensé jusqu'à maintenant, mais pas ce qu'il doivent penser dans le futur.
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Re: La courbure d'Einstein

Message par Ling le Dim 20 Sep 2015 - 17:48

Question à 1cts qu'est que la gravité courbe? Le tissu de l'espace? Mais alors de quoi est constitué l'espace? Zut God damnet: comment coube-t'on du "vide"?

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Re: La courbure d'Einstein

Message par dedale le Dim 20 Sep 2015 - 18:15

M'enfin a écrit:Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, ce dessin ne contredit pas les observations, mais seulement les interprétations,

Ce joli dessin est une interprétation, au cas où tu n'aurais pas remarqué.

alors il est parfaitement présentable du point de vue scientifique

Tu as vérifié?

Il est très simple à comprendre

C'est peu dire. Il est on ne peut plus simple, un peu trop même.

mais si tu ne veux pas l'analyser, laisse au moins les gens se faire une idée.

je l'analyse et j'analyse aussi les explications qui le suivent : Si les gens partent de tes explications saugrenues, ce n'est pas une idée qu'ils se feront, ils louperont le coche.

Contrairement à toi, je n'ai pas de plaisir à résumer ce qui existe déjà, alors je ne le fais pas.

Pourquoi parle-tu de la courbure de la lumière et d'Einstein, alors?
Contrairement à toi, si je peux résumer, c'est parce que je sais de quoi je parle.

Personne ne t'oblige à résumer : Simplement, évite de raconter des conneries.

Si les gens veulent connaître l'histoire de la RG, elle est déjà exposée partout sur internet, mais pas cette idée.

Ton idée se base sur une caricature de la courbure de la lumière dont tu réinventes l'histoire pour que ça colle avec tes délires.
Ne va pas nous faire croire que tu as inventé quelque chose : N'importe qui peut raconter n'importe quoi et ça ne rentre pas dans le domaine de l'invention.

Encore une fois, pour progresser en science, on peut montrer aux gens ce que d'autres ont pensé jusqu'à maintenant, mais pas ce qu'il doivent penser dans le futur.

Tu es scientifique? Ou tu continues bêtement à vouloir nous faire croire que tes grandes inepties vont révolutionner les sciences du futur?
Quand je vois la courbure que tu donnes au rayon rouge émis par le soleil, tu ne révolutionnes même pas walt disney : Il n'y a aucun futur scientifique à ce genre de caricature. Ca ne se réfère à rien de réel, à aucune observation.

Tu critiques des choses alors que toi-même tu n'en donnes qu'une version transfigurée.
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Re: La courbure d'Einstein

Message par M'enfin le Dim 20 Sep 2015 - 18:21

Ling a écrit:Question à 1cts qu'est que la gravité courbe? Le tissu de l'espace? Mais alors de quoi est constitué l'espace? Zut God damnet: comment coube-t-on du "vide"?
Mon dessin montre que l'espace n'a pas besoin de courber la lumière pour que l'apparence du ciel soit différente selon la position du soleil, donc il montre que l'explication d'Einstein ne fonctionne pas. Mais il ne dit pas par quoi on pourrait la remplacer. Tu as une idée?
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Re: La courbure d'Einstein

Message par M'enfin le Dim 20 Sep 2015 - 18:28

Dedale a écrit:Quand je vois la courbure que tu donnes au rayon rouge émis par le soleil, .......    Ca ne se réfère à rien de réel, à aucune observation.
Regarde comme il faut: les deux rayons pointillés (rouge et bleu) montrent que l'étoile se trouve juste en bordure du soleil, et c'est exactement ce que les observations montrent. Par ailleurs, la logique est implacable: si les rayons lumineux sont courbés, alors ceux du soleil le sont nécessairement aussi.
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Re: La courbure d'Einstein

Message par dedale le Lun 21 Sep 2015 - 5:16

M'enfin a écrit:Mon dessin montre que l'espace n'a pas besoin de courber la lumière pour que l'apparence du ciel soit différente selon la position du soleil, donc il montre que l'explication d'Einstein ne fonctionne pas.

Il n'y a que dans ton crâne que ça ne fonctionne pas.
La courbure de la lumière, aujourd'hui, c'est de la science appliquée.

Et ça fonctionne très bien.

Mon dessin montre que l'espace n'a pas besoin de courber la lumière pour que l'apparence du ciel soit différente selon la position du soleil, donc il montre que l'explication d'Einstein ne fonctionne pas.

Donc si je comprends bien, ton gribouillis démontre que la communauté scientifique se trompe. Que toutes les preuves accumulés depuis Einstein sont fausses.
- C'est du fonctionnement de ta tête que tu devrais t'inquiéter.

Vu que tu n'es pas dans un état normal, pas la peine d'intervenir.



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Re: La courbure d'Einstein

Message par M'enfin le Lun 21 Sep 2015 - 15:11

Tu n'as même pas lu mes explications, ou alors tu ne les as pas comprises. Répond à cette question: est-ce que la lumière en provenance de la périphérie du soleil est prise en compte ou non dans l'hypothèse de la courbure? Et sinon, pourquoi cette lumière ne serait-elle pas courbée comme toutes les autres?
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Re: La courbure d'Einstein

Message par dedale le Lun 21 Sep 2015 - 18:04

M'enfin a écrit:Tu n'as même pas lu mes explications, ou alors tu ne les as pas comprises.

Tes explications sont fausses. Pas la peine de chercher des prétextes ridicules.

Répond à cette question: est-ce que la lumière en provenance de la périphérie du soleil est prise en compte ou non dans l'hypothèse de la courbure?

La courbure n'est pas une hypothèse puisque c'est un phénomène observable.
- c'est la masse du soleil qui est prise en compte, pas sa lumière. La lumière en question, qui subit une courbure, est celle d'une source lointaine.

Et sinon, pourquoi cette lumière ne serait-elle pas courbée comme toutes les autres?

Le rayonnement solaire courbe comme tous les autres, à condition de rencontrer dans sa propagation une masse suffisante pour que cela puisse se faire.
Par exemple, si dans sa propagation, une autre étoile est dans son trajet, il courbera.

Tu décales le sujet vu que tu ne le maîtrises pas.
Pas la peine de chercher d'autres explications si tu ne piges rien à celle qui est donnée.



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Re: La courbure d'Einstein

Message par M'enfin le Lun 21 Sep 2015 - 18:59

Dedale a écrit:Le rayonnement solaire courbe comme tous les autres, à condition de rencontrer dans sa propagation une masse suffisante pour que cela puisse se faire.
Un trou noir est capable de courber sa propre lumière, alors pourquoi le soleil n'en serait-il pas capable? Par ailleurs, on sait que la gravitation de la terre affecte la fréquence des rayons dirigés du sol vers le haut (Pound-Rebka), alors pourquoi n'affecterait-elle pas sa direction pour un observateur situé suffisamment loin?

La courbure n'est pas une hypothèse puisque c'est un phénomène observable.
Ce n'est pas la courbure qui est mesurable, c'est la position des sources de lumières par rapport au centre du soleil, et sur mon dessin, la périphérie du soleil est justement éloignée de son centre,  aussi éloignée que la lumière en provenance de l'étoile. Regarde le dessin, et essaye de réfléchir même si tu as l'impression que ce que je propose est impossible!
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Re: La courbure d'Einstein

Message par dedale le Mar 22 Sep 2015 - 14:42

M'enfin a écrit:Un trou noir est capable de courber sa propre lumière, alors pourquoi le soleil n'en serait-il pas capable?

Un débat dans lequel tu répètes des trucs faux que tu as déjà dit, n'est pas un débat, c'est une litanie. Et les litanies, c'est le dimanche à l'Eglise.
Comme son nom l'indique, un trou noir est noir, il n'émet pas de lumière, donc la lumière qui est courbée n'est pas la sienne.

Par ailleurs, on sait que la gravitation de la terre affecte la fréquence des rayons dirigés du sol vers le haut (Pound-Rebka),

Que les fréquences soient affectées est une chose, que la lumière courbe en est une autre.

alors pourquoi n'affecterait-elle pas sa direction pour un observateur situé suffisamment loin?

Ben relis-moi, c'est déjà expliqué.

Ce n'est pas la courbure qui est mesurable, c'est la position des sources de lumières par rapport au centre du soleil

La position des sources de lumière ne peut s'obtenir que grâce à la lumière émise par les sources : C'est bien la lumière de ces source qui est observée et mesurée.
Donc merci de ne pas chercher midi à 14 h.

Quant à la position du soleil, c'est dans le cas bien précis de l'éclipse de Sobral (1909), il y a de cela 1 siècle quand le phénomène n'était encore qu'une hypothèse.

et sur mon dessin, la périphérie du soleil est justement éloignée de son centre, aussi éloignée que la lumière en provenance de l'étoile. Regarde le dessin, et essaye de réfléchir même si tu as l'impression que ce que je propose est impossible!

Tu piétines avec ton dessin. Si tu veux avoir une idée de ce phénomène, il faut l'étudier avec des données contemporaines.

Dans le cas bien précis de Sobral qui inspire ton dessin, la position des étoiles avait été relevée avant que l'éclipse ne se forme exactement au même endroit : C'était voulu, on avait prévu l'éclipse qui était totale. A Sobral, aux 2 points d'observation de l'éclipse totale, le disque lunaire recouvrait parfaitement le disque solaire.
L'amas d'étoiles qui se trouvait exactement à la même position que l'éclipse ne pouvait pas être visible lors de l'éclipse, Et c'est précisément pour ça qu'Eddington avait choisi cet amas et cette éclipse.
L'amas était formé de 4 étoiles d'une certaine magnitude, donc avec des longueurs d'ondes bien définies, histoire de ne pas confondre avec d'autres étoiles.

- Ca c'est un détail qui te manquait : Chaque étoile possède une signature, une LO, une magnitude, un spectre bien précis - on ne peut pas confondre.

Impossible de se méprendre : Les étoiles observées pendant l'éclipse totale de Sobral n'auraient pas du être visibles, à moins que la lumière ne courbe, ce qui avait été prévu aussi bien par Newton que par Einstein. L'éclipse de Sobral est la première preuve, ou du moins l'élément déterminant tendant à confirmer les théories d'Einstein.
Mais depuis, dans le siècle qui suivit cette éclipse, des dizaines, voire des centaines d'autres preuves se sont accumulées, et notamment avec la radioastronomie et la prise en compte des effets gravitationnels décrits par Einstein, ce sont des sortes de mirages qui ont des conséquences optiques, peuvent révéler des objets ou les cacher à l'observateur.

Il y a entre autre la fameuse Croix d'Einstein qui est un quasar amplifié par une galaxie : la galaxie se trouve entre ce quasar et nous, et joue le rôle de loupe.
Il y a d'autres genres de mirages de ce type où par exemple, la masse d'une nébuleuse fait que le rayonnement d'une étoile (censé être un point brillant) devient un arc de cercle, c'est un effet "lentille"
Il existe des dizaines de phénomènes démontrant la courbure de la lumière.

Je vois pas vraiment l'intérêt de tout réduire à un petit dessin



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Re: La courbure d'Einstein

Message par M'enfin le Mar 22 Sep 2015 - 16:55

Tu n'as encore pas compris! Tu es trop certain que j'ai tort! Relaxe et essaye de réfléchir même si tu es certain que je suis dans le champ. Personne ne va te mordre le cerveau pendant que tu réfléchis.

Que les mesures soient prises avant ou après l'éclipse ne change rien au fait qu'elles sont prises quand le soleil n'est pas là. Si les lumières qui frôlent le soleil subissent l'influence de sa masse, alors la lumière qui provient de sa bordure doit la subir aussi, parce que la force gravitationnelle exercée par les corps est dirigée vers leur centre de gravité. Une fois que la lumière a quitté le soleil, elle ne fait plus partie de lui, et elle est donc attirée vers son centre de gravité comme toute autre lumière. C'est ce que la théorie du trou noir postule: rien ne peut s'échapper d'un trou noir, y compris sa propre lumière, raison pour laquelle il est noir.

J'ignore si les physiciens y ont déjà pensé, mais j'ai l'impression que non, sinon ils en auraient parlé, et je n'en ai jamais entendu parler. S'il n'y a pas de faille dans mon raisonnement, la lumière ne serait pas courbée par la gravitation, mais la positon apparente des corps en serait affectée. Si ça peut te rassurer, je n'ai pas encore d'explication, parce que dans ce cas particulier, ma théorie des petits pas ne semble pas fonctionner. Si le raisonnement est bon par contre, la direction de la lumière ne serait pas affectée à son passage près des corps, mais plutôt à sa réception alors que le corps où elle aboutit est en accélération vers un corps massif beaucoup plus important que lui.

Dans le cas qui nous préoccupe, c'est l'accélération de la terre en direction du soleil qui devrait affecter les observations, chaque atome de la terre étant en train d'accélérer à chacune des impulsions lumineuses en provenance du soleil pour justifier le mouvement de la terre autour du soleil. Mais ça ne fonctionne pas, parce qu'une pareille accélération devrait incliner les rayons vers le centre du soleil, un peu comme l'aberration le fait, alors que les observations montrent qu'ils s'en écartent, comme dans mon dessin. Dommage, mais j'espère encore, car il se peut que je me trompe dans mes vecteurs. En tout cas, si mon raisonnement initial est bon, il doit y avoir une explication! As-tu compris cette fois-ci?
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Re: La courbure d'Einstein

Message par dedale le Mar 22 Sep 2015 - 18:32

M'enfin a écrit:Tu n'as encore pas compris! Tu es trop certain que j'ai tort! Relaxe et essaye de réfléchir même si tu es certain que je suis dans le champ. Personne ne va te mordre le cerveau pendant que tu réfléchis.

Toujours les mêmes refrains bien idiots.

Que les mesures soient prises avant ou après l'éclipse ne change rien au fait qu'elles sont prises quand le soleil n'est pas là

Et alors? Faut bien vérifier la position des sources avant se savoir si leur lumière subit l'effet de la masse solaire?

Une fois que la lumière a quitté le soleil, elle ne fait plus partie de lui, et elle est donc attirée vers son centre de gravité comme toute autre lumière.

Non, elle n'est pas attirée, M'enfin. La lumière émise par le soleil se propage en ligne droite dans toutes les directions, jusqu'à preuve du contraire.
Pour qu'il y ait courbure, il faut un effet de "lentille", c'est à dire une masse suffisante qui s'interpose entre la source et l'observateur.

. Si les lumières qui frôlent le soleil subissent l'influence de sa masse, alors la lumière qui provient de sa bordure doit la subir aussi, parce que la force gravitationnelle exercée par les corps est dirigée vers leur centre de gravité.C'est ce que la théorie du trou noir postule: rien ne peut s'échapper d'un trou noir, y compris sa propre lumière, raison pour laquelle il est noir.

Le soleil n'est pas un trou noir, c'est à dire une masse hyperaccélérée.
Tu es encore parti pour tout amalgamer sans discernement.

J'ignore si les physiciens y ont déjà pensé, mais j'ai l'impression que non, sinon ils en auraient parlé, et je n'en ai jamais entendu parler.

Si le phénomène est imaginaire, il ne peut pas être étudié par les sciences. C'est de la poésie.

S'il n'y a pas de faille dans mon raisonnement, la lumière ne serait pas courbée par la gravitation, mais la positon apparente des corps en serait affectée. Si ça peut te rassurer, je n'ai pas encore d'explication, parce que dans ce cas particulier, ma théorie des petits pas ne semble pas fonctionner. Si le raisonnement est bon par contre, la direction de la lumière ne serait pas affectée à son passage près des corps, mais plutôt à sa réception alors que le corps où elle aboutit est en accélération vers un corps massif beaucoup plus important que lui.

Dans le cas qui nous préoccupe, c'est l'accélération de la terre en direction du soleil qui devrait affecter les observations, chaque atome de la terre étant en train d'accélérer à chacune des impulsions lumineuses en provenance du soleil pour justifier le mouvement de la terre autour du soleil. Mais ça ne fonctionne pas, parce qu'une pareille accélération devrait incliner les rayons vers le centre du soleil, un peu comme l'aberration le fait, alors que les observations montrent qu'ils s'en écartent, comme dans mon dessin. Dommage, mais j'espère encore, car il se peut que je me trompe dans mes vecteurs. En tout cas, si mon raisonnement initial est bon, il doit y avoir une explication! As-tu compris cette fois-ci?

Je comprends que tu recommences ton baragouinage sans rien pomper du sujet.
Pffff!



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Re: La courbure d'Einstein

Message par M'enfin le Mar 22 Sep 2015 - 19:33

dedale a écrit:
Que les mesures soient prises avant ou après l'éclipse ne change rien au fait qu'elles sont prises quand le soleil n'est pas là
Et alors? Faut bien vérifier la position des sources avant se savoir si leur lumière subit l'effet de la masse solaire?
Exact, mais quand on se sert de la dimension du soleil pour voir s'il cache des étoiles, il faut prendre celle qu'il aurait si sa gravitation n'affectait pas sa propre lumière, et c'est impossible à observer directement puisqu'il est toujours là quand on l'observe.

Dedale a écrit:
Une fois que la lumière a quitté le soleil, elle ne fait plus partie de lui, et elle est donc attirée vers son centre de gravité comme toute autre lumière.
Non, elle n'est pas attirée, M'enfin. La lumière émise par le soleil se propage en ligne droite dans toutes les directions, jusqu'à preuve du contraire.
Pour qu'il y ait courbure, il faut un effet de "lentille", c'est à dire une masse suffisante qui s'interpose entre la source et l'observateur.
Attirée ou courbée, c'est du pareil au même, et la preuve du contraire est dans mon dessin et ses explications, que tu n'as même pas la décence d'analyser malgré leur simplicité dont tu dis qu'elle est évidente.

Dedale a écrit:
. Si les lumières qui frôlent le soleil subissent l'influence de sa masse, alors la lumière qui provient de sa bordure doit la subir aussi, parce que la force gravitationnelle exercée par les corps est dirigée vers leur centre de gravité.C'est ce que la théorie du trou noir postule: rien ne peut s'échapper d'un trou noir, y compris sa propre lumière, raison pour laquelle il est noir.
Le soleil n'est pas un trou noir, c'est à dire une masse hyperaccélérée.
Tu es encore parti pour tout amalgamer sans discernement.
Et tu es encore parti pour tout réfuter sans l'analyser.

Dedale a écrit:
J'ignore si les physiciens y ont déjà pensé, mais j'ai l'impression que non, sinon ils en auraient parlé, et je n'en ai jamais entendu parler.
Si le phénomène est imaginaire, il ne peut pas être étudié par les sciences. C'est de la poésie.
Ma poésie vaut bien n'importe quelle poésie sur ce sujet. La courbure est une hypothèse, tu prends donc une hypothèse pour la réalité. C'est aux mesures qu'il faut se fier, pas aux explications.

Je comprends que tu recommences ton baragouinage sans rien pomper du sujet.
Pffff!
Donc tu n'as rien compris du tout et tu n'as pas l'intention d'essayer de comprendre. Par contre, tu as bien l'intention d'empêcher les autres d'essayer de comprendre. Quelle objectivité, on croirait de la science!

annonce haut Il y en a d'autres comme ça ici ou si vous avez juste peur de ne pas être capables de comprendre? rire
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Re: La courbure d'Einstein

Message par _nawel le Mar 22 Sep 2015 - 19:57

hé bé
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Re: La courbure d'Einstein

Message par M'enfin le Mar 22 Sep 2015 - 21:14

Heureux de te faire rire Nawel, mais si tu me disais que tu as compris, je serais bien plus heureux!
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Re: La courbure d'Einstein

Message par dedale le Mer 23 Sep 2015 - 3:56

M'enfin a écrit:Et tu es encore parti pour tout réfuter sans l'analyser.

Il n'y a rien à analyser mon pauvre.

Tu n'as aucun argument, aucune explication, aucune connaissance : Tu veux que je te dise "AMEN!" ou quoi?
La seule chose que je peux te dire, c'est que ton petit dessin, il est joli. croule de rire

Exact, mais quand on se sert de la dimension du soleil pour voir s'il cache des étoiles, il faut prendre celle qu'il aurait si sa gravitation n'affectait pas sa propre lumière, et c'est impossible à observer directement puisqu'il est toujours là quand on l'observe.

Et je suppose que c'est le bon dieu qui t'a révélé cette connerie.
Bizarre que tu critiques la télépathie et l'instantanéité des curés : Ce sont des allégations du même acabit que les tiennes.

Attirée ou courbée, c'est du pareil au même,

Quelque chose qui est attiré n'est pas forcément courbé.
Et la lumière émise par le soleil n'est pas attirée ou courbée par le soleil.
Désolé que ça foute tes coyances invérifiables en l'air.

et la preuve du contraire est dans mon dessin et ses explications, que tu n'as même pas la décence d'analyser malgré leur simplicité dont tu dis qu'elle est évidente.

Tu te voiles la face, cherches des prétextes : Ton dessin est analysé. Vu qu'il est invalide, on passe à autre chose à moins que tun ne démontre par des exemples concrets que ce que tu racontes tient la route. Mais ça, c'est pas demain la veille.

Ma poésie vaut bien n'importe quelle poésie sur ce sujet.

Ce sujet n'est pas de la poésie mais de la science, qui se passe de délires déconnectés et indémontrables.

La courbure est une hypothèse, tu prends donc une hypothèse pour la réalité.

La bonne vieille stratégie créationniste : Sors le nez de ton trou au lieu de t'inventer des contre-vérité.
Je prend la réalité pour ce qu'elle est.
Si tu crois qu'on en est encore au siècle dernier avec la courbure, c'est que tu es attardé.

Donc tu n'as rien compris du tout et tu n'as pas l'intention d'essayer de comprendre. Par contre, tu as bien l'intention d'empêcher les autres d'essayer de comprendre. Quelle objectivité, on croirait de la science!

Tu es toi-même ton propre obstacle.
Tu essaie d'imposer et tu affirmes des conneries sans te renseigner au préalable,
Si tu veux de la compréhension, commence par être sérieux qu'on puisse débattre normalement.

Quant à l'objectivité, c'est pas un mec qui chie des trucs au pif qui peut en parler.

C'est pas possible : Dans ta vie, on a du céder à tous tes caprices pour être aussi incapable de se remettre en question.




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Re: La courbure d'Einstein

Message par _nawel le Mer 23 Sep 2015 - 11:21

M'enfin a écrit:Heureux de te faire rire Nawel, mais si tu me disais que tu as compris, je serais bien plus heureux!

Ce n'est pas mon "rayon" mais si je réfléchis un tant soit peu à ce que tu écris, ta démonstration fait appel à mon imagination dans le sens où d'une manière concrète, je me pose ces questions.
Le rayon lumineux issu d'une étoile d'après toi aurait une trajectoire qui dépasse le soleil (rayon bleu, la dite étoile se situerait au niveau approximatif du diamètre du soleil).

Ma question : tout d'abord, une étoile est dite lumineuse car le soleil projette sa lumière sur elle, c'est ainsi que nous pouvons la voir, d'autre part, en admettant que cette étoile soit un "soleil", le rayon lumineux ne pourrait pas traverser cet autre astre lumineux qui est le soleil, sauf si le rayon de cette étoile/soleil est à une distance telle et a un diamètre tel que ses rayons puissent contourner notre soleil.

Ensuite il est question d'une étoile se situant, si nous l'imaginons de la terre, à un moment précis, un axe précis, effleurant la périphérie du soleil, sans qu'il n'y ait de contact suffisant lumineux avec sa circonférence, dans ce cas, nous ne pourrions voir la lumière de l'étoile car le soleil ne l'éclairerait pas, dans notre observation. Ce ne serait pas pour autant que la lumière de cette étoile ne nous parvienne pas s'il s'agit d'un astre lumineux. Je n'ai pas été plus loin dans ton développement car il y a à mon sens des hypothèses qu'il faut soulever à savoir si cette étoile projetterait sa lumière eu égard à la distance qui la sépare de la terre sachant que tous astres ne sont visibles, à notre connaissance, que parce que le soleil les éclaire. Il y a beaucoup d'inconnus.

Tu as posé un problème, j'essaye de comprendre le problème posé.
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Re: La courbure d'Einstein

Message par M'enfin le Mer 23 Sep 2015 - 15:29

Hihi, tu es tellement néophyte que ça en est drôle! D'abord, les étoiles sont toutes des soleils. Il y en a de plus ou moins grosses et de plus ou moins lumineuses. Alors que la lumière ne met qu'une seconde pour atteindre la lune, la lumière des étoiles prend des années à nous parvenir, ce qui veut dire qu'elles sont très très loin, tellement loin par rapport à leur dimension qu'elles apparaissent comme des points même au télescope. En comparaison, les galaxies sont beaucoup plus loin, mais elles sont tellement grandes qu'on peut voir leur forme au télescope.

Une fois émise, la lumière voyage en droite ligne, ce qui fait qu'une étoile située derrière le soleil lors d'une éclipse ne devrait pas se voir de la terre, mais il se trouve que celles qui ne sont pas trop en retrait sont visibles quand même, comme si la direction de la lumière était courbée par la présence du soleil, comme la flèche bleue sur mon dessin (la terre est à droite juste au bout de la flèche). La trajectoire du rayon est alors fonction de la masse du soleil, qui se résume en un point au centre du soleil pour ce qui est des calculs, parce que toutes les forces de gravitation pointent vers le centre des corps. Mon hypothèse, c'est que la lumière émise par le soleil est aussi sujette à cette force, et qu'elle serait donc elle aussi courbée vers le centre du soleil dès qu'elle serait émise, ce qui donne la flèche rouge sur mon dessin.

Pour le reste, relis mes explications et essaye de comprendre ce que je veux dire, et si tu as des difficultés, dis-moi où.
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Re: La courbure d'Einstein

Message par M'enfin le Mer 23 Sep 2015 - 15:44

Dedale a écrit:Dans ta vie, on a du céder à tous tes caprices pour être aussi incapable de se remettre en question.
Et toi, on t'a tout refusé? Pauvre petit! Allez, laisse-toi aller, les caprices, ça soulage! rire

Alors, qu'est-ce qu'elle a de particulier la lumière du soleil? Elle est capricieuse? Elle ne fait pas ce que le soleil lui dit de faire? Brave lumière, elle ira loin dans la vie! Jusqu'à ce qu'elle rencontre une étoile aussi attractive que toi! rire
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Re: La courbure d'Einstein

Message par dedale le Mer 23 Sep 2015 - 15:56

nawel a écrit:Ma question : tout d'abord, une étoile est dite lumineuse car le soleil projette sa lumière sur elle

Le soleil est une étoile, nawel.
Et toutes les étoiles que tu vois dans le ciel sont des soleils. Le "soleil" est le nom que l'on a donné à notre étoile, mais il en existe d'autres : Sirius, Aldébaran, Rigel, Bételgeuse, Algol, Régulus, etc, il y en a il y en a des milliers répertoriées avec des noms et une multitude répertoriée selon un code alphanumérique ou qui portent le nom de leur découvreur. Certaines encore portent un nom en rapport avec leur magnitude dans leur constellation : Alpha Draconis par exemple est la plus brillante (alpha) dans la constellation du Dragon (Draconis).

Une étoile émet de la lumière. Une étoile est une énorme masse d'hydrogène qui, sous l'action de sa propre gravité, a atteint un stade critique : Celui de la réaction thermonucléaire

Ce sont les planètes qui réfléchissent la lumière du soleil, les planètes et d'autres corps comme les astéroïdes.

Les planètes évoluent autour des étoiles. Il existe des exoplanètes qui évoluent autour d'autres étoiles que le soleil.

La grande différence entre une étoile qui émet de la lumière et une planète qui la réfléchit est que :
1 - une étoile est des millions de fois plus lumineuses qu'une planète, et donc on la voit beaucoup plus loin dans l'espace.
2 - La planète, ne s'exposant pas toujours de la même façon aux rayons de lumière, présente des croissants : On ne voit donc que la partie éclairée, ce qui n'est pas le cas pour une étoile.
3 - les mouvements des planètes ne sont pas du tout les mêmes que ceux des étoiles : Pour nous, les étoiles lointaines nous semblent fixes dans le ciel, alors que les planètes observables bougent plus rapidement.

On connait beaucoup d'étoiles qui sont très lointaines. Pour localiser une planète lointaine (une exoplanète), c'est tout un bataclan et on y parvient que depuis très récemment.

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Re: La courbure d'Einstein

Message par dedale le Mer 23 Sep 2015 - 17:03

M'enfin a écrit:Et toi, on t'a tout refusé? Pauvre petit! Allez, laisse-toi aller, les caprices, ça soulage!

Ca soulage peut être mais ça n'aide pas à évoluer.

Alors, qu'est-ce qu'elle a de particulier la lumière du soleil? Elle est capricieuse? Elle ne fait pas ce que le soleil lui dit de faire? Brave lumière, elle ira loin dans la vie! Jusqu'à ce qu'elle rencontre une étoile aussi attractive que toi! rire

C'est pitoyable ta dérision quand tu sais plus quoi dire.
Essaie de discuter sérieusement au lieu de dire des conneries.

Une fois émise, la lumière voyage en droite ligne, ce qui fait qu'une étoile située derrière le soleil lors d'une éclipse ne devrait pas se voir de la terre, mais il se trouve que celles qui ne sont pas trop en retrait sont visibles quand même, comme si la direction de la lumière était courbée par la présence du soleil, comme la flèche bleue sur mon dessin (la terre est à droite juste au bout de la flèche). La trajectoire du rayon est alors fonction de la masse du soleil, qui se résume en un point au centre du soleil pour ce qui est des calculs, parce que toutes les forces de gravitation pointent vers le centre des corps. Mon hypothèse, c'est que la lumière émise par le soleil est aussi sujette à cette force, et qu'elle serait donc elle aussi courbée vers le centre du soleil dès qu'elle serait émise, ce qui donne la flèche rouge sur mon dessin.

Il faudrait peut être que tu connaisses la physique pour faire une telle hypothèse et que des observations, des prémisses, la confirment au moins et pas simplement des spéculations fumeuses.

mais il se trouve que celles qui ne sont pas trop en retrait sont visibles quand même

C'est la lumière des étoiles lointaines qui courbe puisqu'il s'agit de gravitation.
Pour ton exemple partiel inspiré de Sobral, l'amas des Hyades est à + de 150 AL C'était pas une question de retrait, mais simplement d'avoir des étoiles en parfait alignement avec l'éclipse.

parce que toutes les forces de gravitation pointent vers le centre des corps

Tu confonds avec la force inertielle. Et la force inertielle ne courbe pas la lumière. C'est la masse, la quantité de matière qui courbe la lumière et elle ne la courbe pas en direction du centre à moins que cette masse ne soit hyperaccélérée et que l'onde gravitationnelle ne se propage comme un vortex
Si tu tapes google : "courbure de la lumière" -> images, tu verras des exemples et ça t'éviteras de faire des "hypothèses" pour rien.
Hypothèses qui, précisons-le, sont pour toi des vérités que l'on admet sans vérifier, au même titre que des croyances.
Ce genre de démarche ne fera jamais rien avancer, c'est un retour à l'obscurantisme capricieux des dogmes invérifiables.

La lumière n'est pas un corps de la physique newtonienne, elle n'est pas attirée vers le centre d'inertie comme un corps de la physique classique : Au contraire, la courbure contourne la masse, c'est un effet de déflexion ou de distorsion qui généralement peut faire loupe et peut faire passer une forme lumineuse sphérique à une forme d'arc, ou bien d'autres effets selon le cas qui se présente. Ce n'est pas forcément une étoile qui courbe la lumière, mais une nébuleuse informe qui la déforme totalement, aplatit et étire le rayonnement...

Le rayonnement, pas "1 rayon" pette de rire

Pour comprendre le phénomène, ton dessin n'est pas représentatif, c'est juste la partie d'un exemple dans lequel tu ne tiens pas compte de tout et insuffisant pour faire des hypothèses.
Sans compter bien sûr les petits détails de ce dessin qui sont ta propre sauce, dans le plus pur style des curés du moyen-âge qui s'arrangeaient pour tout accommoder selon leurs croyances.

Au cas où tu ne l'aurais encore compris, la gravitation n'est pas considérée comme une force, et cela depuis un siècle. C'est Newton qui pensait que c'était une force physique au même titre que la pesanteur par exemple. mais dans le phénomène de gravitation, aucun transfert d'énergie n'est observé.


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Re: La courbure d'Einstein

Message par M'enfin le Mer 23 Sep 2015 - 18:06

Et ce qui te maintient au sol au lieu que tu t'envoles, c'est pas ça qu'on appelle une force?

C'est pitoyable ta dérision quand tu sais plus quoi dire.
Relis-toi, tu n'as rien dit d'autre que des insultes. Je répond à des arguments par des arguments, et à des insultes par de la dérision, alors si tu attends des arguments, tu n'as qu'à t'en tenir à des arguments. C'est aussi simple que mon dessin, tu veux que je t'en fasse un autre?

Dedale a écrit:
M'enfin a écrit:parce que toutes les forces de gravitation pointent vers le centre des corps
Tu confonds avec la force inertielle.
Pas du tout: les forces inertielles peuvent induire les corps en rotation, mais pas les forces gravitationnelles, parce que la force gravitationnelle s'exerce directement d'un centre de masse à un autre, alors que les forces inertielles peuvent être appliquées n'importe où sur un corps. Tu laisses tomber ton crayon, il tombe sans se mettre à tourner, tu lui donne une pichenette sur un bout en le laissant tomber, il se met à tourner en tombant.

Pour comprendre le phénomène, ton dessin n'est pas représentatif, c'est juste la partie d'un exemple dans lequel tu ne tiens pas compte de tout et insuffisant pour faire des hypothèses.
Quels détails à ma sauce? J'ai deux rayons qui sont parallèles quand ils sont en bordure du soleil, et qui subissent donc la même courbure par la suite. Il n'y a rien d'autre!

Sans compter bien sûr les petits détails de ce dessin qui sont ta propre sauce, dans le plus pur style des curés du moyen-âge qui s'arrangeaient pour tout accommoder selon leurs croyances.
Et de quoi d'autre devrais-je tenir compte d'après toi?
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Re: La courbure d'Einstein

Message par dedale le Jeu 24 Sep 2015 - 2:21

M'enfin a écrit:Et ce qui te maintient au sol au lieu que tu t'envoles, c'est pas ça qu'on appelle une force?

Oui on peut l'appeler ainsi : la force de gravitation. Mais sans perdre de vue qu'il n'y a pas d'interaction physique observable/mesurable.
Donc ce n'est pas un force à proprement dit.

Relis-toi, tu n'as rien dit d'autre que des insultes.

Quand je dis autre chose, ça fait "pschitt!" dans ton petit crâne dogmatique.

Je répond à des arguments par des arguments

Tu n'as aucun argument, seulement des allégations fallacieuses et invérifiables qui ne souffrent aucune remise en question, de la même trempe que celles des créationnistes.
Donc forcément je critique : Qui ne le ferait pas?

et à des insultes par de la dérision, alors si tu attends des arguments, tu n'as qu'à t'en tenir à des arguments.

Non, je ne m'attend qu'à des conneries de ta part.

Pas du tout: les forces inertielles peuvent induire les corps en rotation, mais pas les forces gravitationnelles

.L'inertie n'est pas la gravitation, ce sont des forces complémentaires liées à la masse des corps, mais elles sont différentes : L'inertie (la force) est l'énergie cinétique d'une masse en accélération.
Et comme on le sait cette énergie cinétique est au moins égale à celle de la masse : Normal, puisque l'énergie de ce mouvement est au moins égale à celle de la masse qui le subit.
- Une pierre de 10kg immobile ne peut pas peser moins si elle est en mouvement

Donc la force inertielle étant résultante de la masse et de son mouvement, elle n'induit aucune rotation.
C'est comme l'effet doppler, ça n'induit pas de mouvement puisque c'est la résultante d'un mouvement.

Ca ne sert à rien de s'inventer des trucs si on ne les comprend pas.

parce que la force gravitationnelle s'exerce directement d'un centre de masse à un autre

Rien ne démontre que la gravitation s'exerce comme la force inertielle d'un centre à un autre.
Même le plus grands des physiciens ne pourrait le prétendre.

Tu confonds tout ça. Ce sont des amalgames de trucs qui pour toi se ressemblent.

Quels détails à ma sauce? J'ai deux rayons qui sont parallèles quand ils sont en bordure du soleil, et qui subissent donc la même courbure par la suite. Il n'y a rien d'autre!

Tu as déjà vu des rayonnements parallèles en astronomie?
Et des longueurs d'ondes très différentes de même courbure?

C'est même pas la peine que je m'emmerde à expliquer pourquoi ce sont des cancreries.
Vu que tu n'as aucun argument pour les démontrer, je peux les réfuter sans argument.

Et de quoi d'autre devrais-je tenir compte d'après toi?

Au minimum, d'exemples concrets, des observations, des paramètres, faire un peu de recherche...
- Parce que ta vérité révélée, elle te porte pas trop chance.
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