Re: Et si Paul avait lu l'évangile de Marc ?

par _nawel Sam 30 Jan 2016 - 22:19

ronron a écrit:Étant donné que tu n'as pas vu ce que je voulais te montrer, je reprends l'essentiel mon message...
nawel a écrit:Il s'agit d'une image Apocalyptique.
Mais non puisque tu as écrit auparavant : «la Bible est à prendre dans son sens littéraire*, historique»...

Adam et Eve sont une image ronron et je le dis. sourire

par ronron Sam 30 Jan 2016 - 22:51

nawel a écrit:
ronron a écrit:Étant donné que tu n'as pas vu ce que je voulais te montrer, je reprends l'essentiel mon message...
nawel a écrit:Il s'agit d'une image Apocalyptique.
Mais non puisque tu as écrit auparavant : «la Bible est à prendre dans son sens littéraire*, historique»...

Adam et Eve sont une image ronron et je le dis.

Et en même temps, tu écris que la Bible est à prendre dans son sens littéraire...

Contradiction...

par _nawel Sam 30 Jan 2016 - 23:28

ronron a écrit:
nawel a écrit:
ronron a écrit:Étant donné que tu n'as pas vu ce que je voulais te montrer, je reprends l'essentiel mon message...
nawel a écrit:Il s'agit d'une image Apocalyptique.
Mais non puisque tu as écrit auparavant : «la Bible est à prendre dans son sens littéraire*, historique»...

Adam et Eve sont une image ronron et je le dis.
Et en même temps, tu écris que la Bible est à prendre dans son sens littéraire...

Contradiction...

Il faut envisager de comprendre toutes les figures de style, et toutes les méthodologies d'analyse sont utiles car il y a une évidence qui consiste à dire que plus les outils sont nombreux, plus grandes sont les chances de pouvoir synthétiser le contenu. Il y a un complément à ne pas omettre, c'est la foi, et c'est un point essentiel car la foi veut dire qu'il ne faut pas oublier toutes les autres cultures susceptibles de trouver leur source dans les textes bibliques comme un précepte de la religion d'Asie, la réincarnation.

Car croire est d'étendre sa croyance et croire en Dieu est de croire que rien n'est négligeable devant la constance de philosophies et religions vieilles de millénaires, hormis les croyances dites alternatives.

PS : est il utile de te préciser à nouveau que par 'sens littéraire" j'ai voulu faire un mixage avec sens littéral et procédés littéraires (qui est une erreur) mais qui par cette erreur signifiait que tous les procédés littéraires sont des outils.... ronron, on est d'accord cette fois ci sourire

par **Bulle** Dim 31 Jan 2016 - 10:37

nawel a écrit:Il faut pouvoir définir ce que tu entends par "sauver le monde en convertissant" !
On ne peut pas répondre à cela sans poursuivre.

La phrase est tout à fait claire et correspond à la définition du mot "Messie" et au rôle du Messie définit par le christianisme. La lecture du NT l'est tout autant sachant qu'un apôtre est, par définition un envoyé de Jésus ayant pour rôle de faire connaître le message messianique. Le salut eschatologique existe déjà pour les croyants mais ne peut comprendre ceux qui ne se sont pas convertis au christianisme. Paul est en particulier très clair à ce sujet, y allant d'ailleurs, lui le juif tueur de chrétiens repenti, des accusations non fondées, les juifs n'ayant pas "mis à mort [] le Seigneur Jésus" .

Exemple en Théssaloniciens -2 :

13 - Et c'est pourquoi aussi nous, nous rendons sans cesse grâces à Dieu de ce que, ayant reçu de nous la parole de la prédication qui est de Dieu, vous avez accepte, non la parole des hommes, mais (ainsi qu'elle l'est véritablement) la parole de Dieu, laquelle aussi opere en vous qui croyez.
14 - Car vous, frères, vous êtes devenus les imitateurs des assemblées de Dieu qui sont dans la Judée dans le Christ Jésus; car vous aussi, vous avez souffert de la part de vos propres compatriotes les mêmes choses qu'elles aussi ont souffertes de la part des Juifs,
15- qui ont mis à mort et le Seigneur Jésus et les prophètes, et qui nous ont chasses par la persécution, et qui ne plaisent pas à Dieu, et qui sont opposes à tous les hommes,
16- nous empêchant de parler aux nations afin qu'elles soient sauvées, pour combler toujours la mesure de leurs péchés; mais la colère est venue sur eux au dernier terme.

nawel a écrit: Seigneur Jésus est venu pour nos péchés. Qu'est ce que cela signifie

Tout le monde sait ce que cela signifie. Inutile d'y aller de ton cours de catéchisme.
Surtout que ta démonstration aurait surtout tendance à montrer la venue comme parfaitement inutile, rien, strictement rien n'ayant changé dans le comportement des humains...

par **Bulle** Dim 31 Jan 2016 - 10:47

mikael a écrit:Je sais bien que Paul prêche que "celui qui croira au Christ sera sauvé", mais c'est une formulation un peu rapide

... et une probable envie que ce qui lui est arrivé, à lui, arrive aux autres.
Tu as raison mikael d'insister sur la croyance récurrente dans la Bible en une fin des temps très très proche (une génération d'après Jésus si mes souvenirs sont bons), cela peut parfaitement expliquer que les apôtres, héritiers d'une tradition orale où les enrichissement de fait sont très présents, comme toute tradition orale d'ailleurs, aient éprouvé le besoin de parer au plus vite et de raconter ce que le public voulait entendre : un pieu mensonge en quelque sorte...

par mikael Dim 31 Jan 2016 - 10:48

nawel :"Il faut déjà que tu comprennes pourquoi Jésus est venu. C’est un point. Après la crucifixion, les choses n’en sont pas restées là, elles se sont poursuivi, et proclamer l’enseignement de Jésus était légitime, ne penses-tu pas ?

je te réponds, tout en sachant que, devant ta prétention à tout savoir, la pauvreté de ta réflexion et les lacunes de ton vocabulaire, c'est totalement inutile.. pour toi.

L'enseignement de Jésus est le prolongement de celui de Jean Baptiste : La croyance en l'imminence de la fin des temps, donc du Jugement divin, doit conduire les juifs à retrouver une vie remplie de la torah, essentiellement des Dix Paroles : le décalogue, l'amour de Dieu et du prochain, l'accueil de l'étranger, le soutien mutuel, — et ne pas surestimer l'importance des prescriptions rituelles, donc privilégier l'esprit et non la lettre.

La conviction de la présence de Jésus ressuscité va changer tout cela : "cet homme est exceptionnel, puisque YHWH l'a relevé d'entre les morts ; serait-il le Messie attendu, même si l'idée que nous en avions était celle d'un chef terrestre triomphant ?" ; la réflexion se poursuit : Serait-il lui-même Fils de Dieu, non plus au sens courant (tous les juifs pieux sont fils de Dieu), mais au sens littéral ? Mais alors, que peut signifier sa mort sur la croix ? C'est Paul qui va achever la réflexion théologique en s'appuyant sur l'AT et la culture juive : le peuple juif s'est toujours réconcilié avec YHWH en lui offrant des sacrifices, le pardon est obtenu par le sang versé, l'offrande, l'exemple le plus éclatant étant la soumission d'Isaac acceptant d'être sacrifié : Jésus a été sacrifié, a accepté de donner sa vie pour toutes les fautes du peuple juif qui l'ont séparé de Dieu, ce qui implique tout de même une vision d'un Dieu implacable, sans miséricorde, voire méchant, réclamant le sang, vision assez dérangeante pour ne pas dire absurde. Jésus devient alors Dieu lui-même s'offrant pour les hommes, ce qui, de mon point de vue, n'a guère de sens, on ne sort pas du sacrifice sanglant (qu'un Dieu bon n'a pas besoin d'exiger). Donc croire à cette théologie qui supplante presque complètement la torah peut apporter la vie dans l'au-delà, il suffit de croire que Jésus est Fils de Dieu, Dieu.

La difficulté est que les juifs ne souhaitent pas sortir de leur religion séculaire ; ils reconnaissent (dans le talmud) que Jésus guérissait (par magie apprise en Égypte, disent-ils), c'est tout. La rupture et l'affrontement avec le christianisme naissant étaient inévitables. Les 4 évangiles contiennent à la fois le message de Jésus et la conviction de la vérité de la nouvelle vision théologique,ils sont un peu d'Histoire et beaucoup de théologie, n'hésitent pas à mettre dans la bouche de Jésus (vers 70 aprJC) des paroles tout à fait incompatibles avec le juif qu'il était en 30 — le summum étant atteint avec la lecture littérale, au pied de la lettre, d'une métaphore, d'une affirmation hyperbolique : manger sa chair et boire son sang — qui signifient suivre son enseignement et conformer sa vie sur la sienne.

par **Bulle** Dim 31 Jan 2016 - 10:52

nawel a écrit:
mikael a écrit:
nawel: "
« 51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent"
la suite est encore mieux : des morts ressuscitèrent.. mais ne se montrèrent en ville que 3 jours plus tard !! Et des événements aussi considérables n'ont laissé aucune trace dans la mémoire des juifs de l'époque ? Bon, j'arrête là, tu ne vois même pas le problème.

Il s'agit d'une image Apocalyptique. A la fin des temps interviendra le jugement des vivants et des morts. Que les morts se montrent veut dire que ceux qui ont péri soient mêlés à ceux qui ont péri. Il faut savoir que la mort, telle qu'elle est inscrite dans ce Verset, ne veut pas dire la mort physique, mais la mort de l'âme.

Mais tu racontes vraiment n'importe quoi nawel ! Ce passage concerne la mort de Jésus sur la croix qvt

par mikael Dim 31 Jan 2016 - 11:04

On ne peut échanger avec profit et plaisir ses avis et sensibilités, ses réflexions, qu'à quelques conditions : 1) qu'on dispose de niveaux de réflexion pas trop éloignés ; 2) que l'on connaisse les bases des thèses présentées par les uns et les autres ; 3) que l'on renonce à faire du prosélytisme ou du catéchisme. Ces conditions ne sont pas remplies avec nawel — les discussions en deviennent ridicules, voire absurdes ; déjà affirmer que littéral et littéraire, c'est pareil... faut oser...

par **Jipé** Dim 31 Jan 2016 - 11:10

mikael a écrit:On ne peut échanger avec profit et plaisir ses avis et sensibilités, ses réflexions, qu'à quelques conditions : 1) qu'on dispose de niveaux de réflexion pas trop éloignés ; 2) que l'on connaisse les bases des thèses présentées par les uns et les autres ; 3) que l'on renonce à faire du prosélytisme ou du catéchisme. Ces conditions ne sont pas remplies avec nawel — les discussions en deviennent ridicules, voire absurdes ; déjà affirmer que littéral et littéraire, c'est pareil... faut oser...

Absolument d'accord ! Nawel n'est ici que pour marquer des bons points en faisant du prosélytisme, espérant ainsi une place de choix au paradis... sourire

par **Magnus** Dim 31 Jan 2016 - 14:53

mikael a écrit:....des morts ressuscitèrent.. mais ne se montrèrent en ville que 3 jours plus tard !!

C'est normal : il leur a fallu un peu de temps pour se refaire une beauté.
Une fois redevenus présentables, ils ont pu aller faire leurs courses au super-marché.
L'ennui, c'est que leur carte bancaire n'était plus valide.

Et des événements aussi considérables n'ont laissé aucune trace dans la mémoire des juifs de l'époque ?

Si si, on en parle, l'état civil a été fameusement secoué ! On rapporte le cas, par exemple, de Simon Ben Simon, qui, récemment ressuscité, s'en va retrouver Rebecca, son épouse qui, depuis la mort de son mari, s'était remariée. De qui, maintenant, était-elle la femme ? Le remariage devait-il être annulé ? Ou bien devait-elle être l'épouse des deux hommes ? Casse-tête chinois à n'y rien comprendre, du véritable hébreu ! Et ce cas-là était à multiplier par x.
Ca se compliquait du fait de savoir si la maison du défunt ressuscité lui appartenait encore, par ex. Son chéquier sur papyrus était-il encore valable ? A-t-il raconté ce qu'il a vécu après sa mort ? Comment a-t-il refait sa vie ? Est-il ressuscité en bonne santé ?
Etc, etc.

par mikael Dim 31 Jan 2016 - 17:08

Quand le bon sens manque à ce point... les (vrais) mystiques de toutes religions n'ont jamais dit ce genre de conneries (je ne parle pas de toi, magnus !)

En fait, Matthieu, emporté par son élan, se rend compte que seul Jésus peut être le premier ressuscité, donc les autres devront attendre 3 jours pour se montrer... Cela dit, les athées ont aussi leur lot de bêtises, du genre Gagarine : "Dieu n'est pas au ciel, sinon je l'aurais rencontré" !!

par ronron Dim 31 Jan 2016 - 17:28

nawel a écrit:
ronron a écrit:
nawel a écrit:
ronron a écrit:Étant donné que tu n'as pas vu ce que je voulais te montrer, je reprends l'essentiel mon message...
nawel a écrit:Il s'agit d'une image Apocalyptique.
Mais non puisque tu as écrit auparavant : «la Bible est à prendre dans son sens littéraire*, historique»...
Adam et Eve sont une image ronron et je le dis.
Et en même temps, tu écris que la Bible est à prendre dans son sens littéraire...
Contradiction...

Il faut envisager de comprendre toutes les figures de style, et toutes les méthodologies d'analyse sont utiles car il y a une évidence qui consiste à dire que plus les outils sont nombreux, plus grandes sont les chances de pouvoir synthétiser le contenu.

T'as à séparer le subtil de l'épais. Si tout a la même valeur ici, c'est qu'il te manque le sain usage d'un outil essentiel : l'esprit critique, incluant la logique...

Il y a un complément à ne pas omettre, c'est la foi, et c'est un point essentiel car la foi veut dire qu'il ne faut pas oublier toutes les autres cultures susceptibles de trouver leur source dans les textes bibliques comme un précepte de la religion d'Asie, la réincarnation.

Cette foi-là signifie que tu peux croire n'importe quoi, de tout et son contraire, par exemple littéralité/symbole, résurrection/réincarnation, histoire/mythe. Elle inclut également la mauvaise foi, l'aveuglement, la nuque raide, au détriment de la raison.

Car croire est d'étendre sa croyance et croire en Dieu est de croire que rien n'est négligeable devant la constance de philosophies et religions vieilles de millénaires, hormis les croyances dites alternatives.

Étendre sa croyance? Tu pourrais tout aussi bien lui enlever quelques morceaux, question que la raison reprenne un peu de ses droits... Ou encore braquer le faisceau dans une autre direction considérant les incohérences, contradictions... Mais encore faut-il être capable de le faire.

PS : est il utile de te préciser à nouveau que par 'sens littéraire" j'ai voulu faire un mixage avec sens littéral et procédés littéraires (qui est une erreur) mais qui par cette erreur signifiait que tous les procédés littéraires sont des outils.... ronron, on est d'accord cette fois ci

Les petites histoires inventées se rapprochant de la fable visent une intention particulière, par exemple, s'expliquer le monde, exprimer un avis moral (Sodome et Gomorrhe), justifier une tradition, etc. Les textes sont inventés, amplifiés, exagérés, dieu fait partie de la sauce, ainsi sont-ils sacralisés... De cette façon, on se construit une histoire... Et peu importe, une certaine cohésion est préférée à la vérité... C'est l'imaginaire associé à la volonté qui mène le jeu...

Ainsi sont confondus mythe et histoire...

par mikael Dim 31 Jan 2016 - 17:38

nawel: "la foi veut dire qu'il ne faut pas oublier toutes les autres cultures susceptibles de trouver leur source dans les textes bibliques

c'est du tellement n'importe quoi que je m'abstiens de répondre.
Sinon, la réincarnation est une option comme une autre dès qu'on accepte le distinguo âme - corps, matière - esprit ; en tout cas, si une religion était très supérieure aux autres, je suppose qu'on s'en serait aperçu...

par _nawel Dim 31 Jan 2016 - 20:30

Mikael a écrit:L'enseignement de Jésus est le prolongement de celui de Jean Baptiste : La croyance en l'imminence de la fin des temps, donc du Jugement divin, doit conduire les juifs à retrouver une vie remplie de la torah, essentiellement des Dix Paroles : le décalogue, l'amour de Dieu et du prochain, l'accueil de l'étranger, le soutien mutuel, — et ne pas surestimer l'importance des prescriptions rituelles, donc privilégier l'esprit et non la lettre.

L’enseignement de Jésus n’est pas le prolongement de celui de Jean Baptiste.

Pourquoi ?

Parce que Jean Baptiste est un guru.

Les Juifs doivent croire à l’imminence de la fin des temps pour être de bon juifs pratiquants ?

Tiens quelle drôle d’idée.

Je pensais que Dieu avait déjà bien œuvré pour que les Juifs soient de bons juifs pratiquants….

40 années dans le désert n’ont pas suffi pour qu’ils puissent retrouver « une vie remplie de la Torah » ? Il faut aussi qu’ils puissent craindre une fin du monde imminente ?

Bizarre.

par _nawel Dim 31 Jan 2016 - 20:59

mikael a écrit:
nawel: "la foi veut dire qu'il ne faut pas oublier toutes les autres cultures susceptibles de trouver leur source dans les textes bibliques
c'est du tellement n'importe quoi que je m'abstiens de répondre.
Sinon, la réincarnation est une option comme une autre dès qu'on accepte le distinguo âme - corps, matière - esprit ; en tout cas, si une religion était très supérieure aux autres, je suppose qu'on s'en serait aperçu...

Il n'y a rien qui soit supérieur à rien, tout comme les hommes, c'est le même principe.

Une religion n'est pas négligeable par rapport à une autre.

A toutes fins utiles je te rappelle que l'Asie compte 1 925 000 croyants et que ces personnes là sont tout aussi dans leur bon droit que nous Chrétiens, ou Juifs ou Musulmans.

Dire d'une religion qu'elle est supérieure à une autre est une façon bizarre de dire que certains sont mieux que les autres.

par _nawel Dim 31 Jan 2016 - 21:03

mikael a écrit:Quand le bon sens manque à ce point... les (vrais) mystiques de toutes religions n'ont jamais dit ce genre de conneries (je ne parle pas de toi, magnus !)

En fait, Matthieu, emporté par son élan, se rend compte que seul Jésus peut être le premier ressuscité, donc les autres devront attendre 3 jours pour se montrer... Cela dit, les athées ont aussi leur lot de bêtises, du genre Gagarine : "Dieu n'est pas au ciel, sinon je l'aurais rencontré" !!

Mikael, si je comprends bien, tu dis que ce Verset est une.... absurdité ?

Je rappelle ce Verset : "Matthieu 27-53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes."

C'est de cette façon là que tu l'expliques ?

Alors, mon pauvre, si tu pars du principe que certains Versets sont absurdes, tu passes à côté de beaucoup d'éléments qui compromettent une bonne compréhension de l'ensemble.

J'ai peine pour toi.

par mikael Dim 31 Jan 2016 - 21:07

nawel : "40 années dans le désert n’ont pas suffi pour qu’ils puissent retrouver « une vie remplie de la Torah » ? Il faut aussi qu’ils puissent craindre une fin du monde imminente ?

Je suppose que tu penses réellement que les 600 000 juifs + leur famille ont passé 40 ans au désert ? sans qu'on trouve aucune trace ?

Dire d'une religion qu'elle est supérieure à une autre est une façon bizarre de dire que certains sont mieux que les autres.

je dis exactement le contraire... Après la Beresina, la retraite de Russie, Blücher arrivant à Waterloo avant Grouchy, la mort des enfants biafrais, ma compagne me trompant avec son mari, Sarkozy devenant président, et Vincent Peillon voulant diminuer mon traitement de prof, je croyais avoir touché le fond des malheurs de l'humanité ; eh bien non, Dieu nous a envoyé en plus l'épreuve des commentaires de nawel, plus incroyables les uns que les autres.

par mikael Dim 31 Jan 2016 - 21:11

nawel : "Alors, mon pauvre"

Chère nawel, je ne t'appartiens pas et grâce à Dieu je ne suis pas pauvre.

par _nawel Dim 31 Jan 2016 - 21:18

ronron a écrit:T'as à séparer le subtil de l'épais. Si tout a la même valeur ici, c'est qu'il te manque le sain usage d'un outil essentiel : l'esprit critique, incluant la logique...

Il n'y a pas de doute que l'esprit critique fait partie de la méthodologie d'ensemble, la même critique qui donne à ta phrase son sens critique à mon égard sourire

ronron a écrit:Cette foi-là signifie que tu peux croire n'importe quoi, de tout et son contraire, par exemple littéralité/symbole, résurrection/réincarnation, histoire/mythe. Elle inclut également la mauvaise foi, l'aveuglement, la nuque raide, au détriment de la raison.

Tu te trompes, et je dirais que même dans les croyances alternatives il y a du bon à prendre. Un mythe ne nait pas par hasard.

Quant à la réincarnation, je n'en suis pas là dans la Bible encore, chaque chose en son temps, je n'ai pas fini de bien comprendre la fin de l'Exode. Seuls des Versets qui sont ici traités sont vus pour que je puisse les comprendre, comme chacun ici... Mais il n'en reste pas moins que celle ci (la réincarnation) qui n'est peut être pas monnaie courante dans le Christianisme, est suggérée, je l'ai lu mais n'ai plus les Versets en tête pour te le démontrer. Il n'en reste pas moins que les religions d'Asie sont très riches en cette enseignement, lequel mérite qu'un post lui soit attribué, pour mieux le cerner.

Alors faire un parallèle entre foi et mauvaise foi, lol!

c'est un jeu de mots bien facile et les deux ne vont tellement pas ensemble que cela en devient risible.

Si les croyants sont de mauvaise foi, alors je pense que ta place n'est pas ici, toi ronron, personne de "bonne foi" dans un sujet traitant de la foi....

Maintenant je suis peut être moi de mauvaise foi, mais les croyants non, alors je pense qu'un post traitant de "qu'est ce qu'un croyant" devrait voir le jour, afin que l'on puisse en parler, si tu le veux sourire

La nuque raide, je suis orgueil.... car dire ce que l'on pense est de l'orgueil.....

si je dis que Dieu me parle est orgueilleux..... tiens.

si tu le penses de cette façon...

si je parle d'une façon, d'une manière certaine, est que je suis dans l'acceptation de ce que je dis, car je le dis sous certaines conditions, la plupart du temps, sous l'approbation de Dieu.... oui effectivement c'est orgueilleux de dire cela.... mais comment faire ? Si l'on veut être sincère et honnête avec les autres, doit on se cacher de dire la vérité ?

Toi à ma place comment ferais tu ? (un sujet sur cela peut être " et si Dieu vous parlait, comment agiriez vous "?)

La raison ..... il n'y a pas la place à l'incompréhension qui se veut déraisonnable à partir du moment où le discours ne se comprend pas.

par _nawel Dim 31 Jan 2016 - 21:21

mikael a écrit:
nawel : "40 années dans le désert n’ont pas suffi pour qu’ils puissent retrouver « une vie remplie de la Torah » ? Il faut aussi qu’ils puissent craindre une fin du monde imminente ?
Je suppose que tu penses réellement que les 600 000 juifs + leur famille ont passé 40 ans au désert ? sans qu'on trouve aucune trace ?

De mieux en mieux dubitatif

maintenant tu doutes de l'exode... car tu ne conçois pas que les juifs aient pu passer 40 ans dans le désert.... Je comprends mieux pourquoi les athées t'aiment lol!

mikael a écrit:
Dire d'une religion qu'elle est supérieure à une autre est une façon bizarre de dire que certains sont mieux que les autres.
je dis exactement le contraire... Après la Beresina, la retraite de Russie, Blücher arrivant à Waterloo avant Grouchy, la mort des enfants biafrais, ma compagne me trompant avec son mari, Sarkozy devenant président, et Vincent Peillon voulant diminuer mon traitement de prof, je croyais avoir touché le fond des malheurs de l'humanité ; eh bien non, Dieu nous a envoyé en plus l'épreuve des commentaires de nawel, plus incroyables les uns que les autres.

Je n'ai pas tout compris, et même rien, quel rapport ? Mikael tu vas bien ?

Je sais bien Mikael que tu es une bonne personne.

Je pense que je vais mettre les choses à plat encore une fois.

Il y a une peur très visible, très sensible, qui consiste à cacher ce que l'on est réellement. Mikael j'avoue avoir des doutes quant à tes aspirations, mais, peu importe, cela t'appartient, je n'ai pas à savoir, ni les autres.

Mais il se trouve que les autres étalent à grands coups de langue baveuse qu'ils sont athées et trônent sur cet athéisme, comme les inquisiteurs trônaient sur leur pouvoir, ainsi les athées tiennent leur revanche, j'arrive à le comprendre.

Mais dans notre siècle, ce n'est pas normal, cet apartheid ne doit pas exister et dire que l'on croit et dire pourquoi l'on croit et faire sentir que l'on croit, Paul l'a fait.... pourquoi commentez vous Paul qui n'a fait que CRIER son amour pour Dieu alors que vous ne voulez pas entendre cet amour pour Dieu. Et expliquer Paul par l'Amour est un "sens critique" qu'il ne faut pas négliger.

Mikael, je n'ai pas peur, on ne va pas me mettre sur le bucher quand même, et puis tu sais ce qu'il se dit, ce n'est pas grave, je connais moi ma valeur.

Mikael arrêtons de jour au chat et à la souris. Je ne veux pas être le chat, toi non plus.

Mais je suis pour la liberté du culte et c'est dans ce sens là que je l'entend, à savoir que tous les cultes se valent.

par _nawel Dim 31 Jan 2016 - 22:36

Bulle a écrit:
nawel a écrit:
mikael a écrit:
nawel: "
« 51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent"
la suite est encore mieux : des morts ressuscitèrent.. mais ne se montrèrent en ville que 3 jours plus tard !! Et des événements aussi considérables n'ont laissé aucune trace dans la mémoire des juifs de l'époque ? Bon, j'arrête là, tu ne vois même pas le problème.

Il s'agit d'une image Apocalyptique. A la fin des temps interviendra le jugement des vivants et des morts. Que les morts se montrent veut dire que ceux qui ont péri soient mêlés à ceux qui ont péri. Il faut savoir que la mort, telle qu'elle est inscrite dans ce Verset, ne veut pas dire la mort physique, mais la mort de l'âme.
Mais tu racontes vraiment n'importe quoi nawel ! Ce passage concerne la mort de Jésus sur la croix

Et bien justement....

"Le voile du temple se déchira en deux"

et

"des morts ressuscitèrent".

C'est une "fin du monde" un monde qui s'écroule. Une image apocalyptique.

Tu n'as jamais eu cette sensation de "fin de monde" dans ta vie Bulle, moi oui.

Je profite pour parler plus amplement de cette image de morts qui se montrèrent en ville.

Comme je l'ai dit précédemment, les morts se montrent aux morts en quelque sorte.(ceux qui ont péri se montrent à ceux qui ont péri).

Le peuple ayant condamné Jésus est un peuple de morts.... des personnes ayant la "mort dans l'âme" pour d'autres ont vu "les morts dans l'âme"...

Ces morts sont apparus aux morts (ceux qui sont morts car leur âme est maudite du fait qu'ils aient condamné Dieu) et sont apparu aux vivants (ceux qui sont vivants car ils pleurent Jésus sur la croix, "la mort dans l'âme").

Malédiction pour les uns, reconnaissance pour les autres.

PS : dubitatif

Bulle tu pensais qu'en parlant d'image apocalyptique je faisais référence à l'Apocalypse selon Saint Jean.

Indirectement non puisque je dis autre chose.

Mais peut être qu'il faut profiter de voir dans l'Apocalypse selon Saint Jean des images apocalyptiques et dans ce cas là se dire pourquoi car si l'on considère que "les morts ressuscitant soient des images apocalyptiques" et je pense que l'on ne peut pas dire le contraire, car il y a là pas l'ombre d'un doute que ce soit des "images" lesquelles ne sont pas très conventionnelles, on peut se dire pourquoi tout un Apocalypse présumé ? Et étant donné la portée des mots qui s'y trouve et l'ampleur des descriptions, on est en droit de se dire que le pire peut arriver. C'est ce que les Evangélistes ont fait durant des siècles, proclamer la fin du monde en s'appuyant sur l'Apocalypse selon Saint Jean. Mais, on ne peut jamais dire qu'il n'y a pas de fumée sans feu non plus.

Si en bon exégète l'exégète trouvera chaque réponse à chaque Verset, il faudra obligatoirement qu'il trouve une bonne réponse pour l'Apocalypse selon Saint Jean.

par ronron Dim 31 Jan 2016 - 23:18

nawel a écrit:Quant à la réincarnation, je n'en suis pas là dans la Bible encore, chaque chose en son temps, je n'ai pas fini de bien comprendre la fin de l'Exode.

Là, tu acceptes que ton dieu envoie Exterminator commettre l'infanticide multiple et permette en même temps que l'on tue des bêtes innocentes.
Sans qu'il n'en reste trace dans l'histoire...
Sans que les égyptiens, soldats inclus, ne poursuivent les coupables et ne se vengent.
C'est de la petite histoire inventée, un mythe. Et toi, tu cherches midi à quatorze heures...

Mais il n'en reste pas moins que celle ci (la réincarnation) qui n'est peut être pas monnaie courante dans le Christianisme, est suggérée, je l'ai lu mais n'ai plus les Versets en tête pour te le démontrer.

On te l'a dit, la réincarnation est incompatible avec la résurrection.

Pour la réincarnation, si tu penses à Élie qui serait Jean Baptiste, il te faudra considérer que Jean Baptiste dit qu'il ne l'est pas (Jean 1: 21), mais que Jésus dit le contraire (Matthieu 17: 12-13).

si je dis que Dieu me parle est orgueilleux..... tiens.

Paraît que Christ est revenu et qu'il parle en empruntant la voix d'une dame. Il dit que le dogme touchant au salut par la mort sur la croix, celui de la résurrection des corps ou de la trinité sont faux...

Qu'en pense ton dieu?

Toi à ma place comment ferais tu ? (un sujet sur cela peut être " et si Dieu vous parlait, comment agiriez vous "?)

J'essaierais de discerner en utilisant ma raison, mon sens critique. Je demanderais des explications, j'aurais plein de questions, etc. Je demanderais si je me trompe en pensant que toutes les âmes sont sauvées, s'il est vrai que la Bible n'est pas de source autorisée ou qu'il ne faut pas la prendre au pied de la lettre ni même à un plan symbolique, mais plutôt que, ou que...

Je demanderais la vérité quoi qu'il en coûte et la grâce et le courage du renoncement, s'il y a lieu...

par _nawel Lun 1 Fév 2016 - 10:17

ronron a écrit:
nawel a écrit:Quant à la réincarnation, je n'en suis pas là dans la Bible encore, chaque chose en son temps, je n'ai pas fini de bien comprendre la fin de l'Exode.
Là, tu acceptes que ton dieu envoie Exterminator commettre l'infanticide multiple et permette en même temps que l'on tue des bêtes innocentes.
Sans qu'il n'en reste trace dans l'histoire...
Sans que les égyptiens, soldats inclus, ne poursuivent les coupables et ne se vengent.
C'est de la petite histoire inventée, un mythe. Et toi, tu cherches midi à quatorze heures...

Je présume que ton étalage de haine se résume au fait que tu crois que les Egyptiens, tels des bêtes sanguinaires, se sont abattus sur des hommes affaiblis et que Dieu a été l’investigateur….. je pense que tu n’as pas compris l’essentiel. L’essentiel est qu’il y a une très grande liberté à nous adultes CONSCIENTS d’agir, même si ce que nous faisons est MAL. Ainsi tuer comme l’ont fait les égyptiens est MAL.

Alors, devant l’impasse DIEU a agit car aucune autre solution n’était envisageable.

Comment sortir quelqu'un de prison sans le faire évader, en sachant que sa condamnation est perpétuelle ?

Et les Egyptiens n’ont pas été poursuivis, et les Egyptiens n’ont pas poursuivi les Juifs.

Le combat si l’on peut parler de combat, s’est arrêté là.

Tu ne te demandes pas pourquoi les EGYPTIENS écrivaient d’une façon que les autres n’avaient pas adopté, les hiéroglyphes.

Il faut pouvoir déterminer qui étaient les Egyptiens pour pouvoir porter un jugement.

Il s’agit d’un peuple uniquement sédentaire.

Les Hamites, des hommes de caverne ayant tracé dans les grottes les peintures rupestres, qui sont restés dans les grottes, qui n’ont s’en sorti que pour se sédentariser là où sont les pyramides. Des personnes ayant vécu en l’autarcie, des gens de Sodome et Gomorrhe, des gens disparus parce qu’ils étaient une population n’ayant pas compris l’évolution. Ils ont compris le plaisir bestial, le sacrifice humain, ils ont créé leur société, leurs dieux, leur mode de vie…. Tu comprends la souffrance des juifs plus amplement maintenant, le joug….. l’éloignement, la reconstruction…..

Oui Dieu a détruit ce peuple dont plus aucune trace n’a été retrouvée, les dynasties se sont interrompu.

Concernant la réincarnation, je te redis que je n'en suis qu'à la fin de l'Exode car pour comprendre, il faut pouvoir se pencher sur tout, et je prends mon temps, même si j'ai lu dans la Bible, et ceci par hasard, que le principe de la réincarnation y figure, je te donnerais ces éléments une fois que je le aurais retrouvés.

Quant à ce que tu dis, je n'ai pas de question à poser car j'ai les réponses déjà.

par **Bulle** Lun 1 Fév 2016 - 11:04

nawel a écrit:C'est une "fin du monde" un monde qui s'écroule. Une image apocalyptique.

Ce n'est pas une fin du monde, c'est exactement le contraire : l'accomplissement de la volonté de Dieu qui a envoyé son fils au sacrifice pour racheter ...

Le peuple ayant condamné Jésus est un peuple de morts.... des personnes ayant la "mort dans l'âme" pour d'autres ont vu "les morts dans l'âme"...

Mais encore une fois, c'est la volonté de Dieu : c'est donc lui le grand coupable !

Il n'y a pas plus d'image apocalyptique de fin des temps que de beurre en branche, mais simplement une manifestation forte : un tremblement de terre dont le récit accompagne l'expiration pour persuader que le mort est bien tout aussi extraordinaire ( à la demande des spectateurs d'ailleurs) . Cela confirme que Jésus est bien "fils de dieu" pour Matthieu et Marc, et "juste" pour Luc. Rien de ce genre pour Jean.

Les Hamites, des hommes de caverne ayant tracé dans les grottes les peintures rupestres, qui sont restés dans les grottes, qui n’ont s’en sorti que pour se sédentariser là où sont les pyramides. Des personnes ayant vécu en l’autarcie, des gens de Sodome et Gomorrhe, des gens disparus parce qu’ils étaient une population n’ayant pas compris l’évolution. Ils ont compris le plaisir bestial, le sacrifice humain, ils ont créé leur société, leurs dieux, leur mode de vie…. Tu comprends la souffrance des juifs plus amplement maintenant, le joug….. l’éloignement, la reconstruction…..
Oui Dieu a détruit ce peuple dont plus aucune trace n’a été retrouvée, les dynasties se sont interrompu.

N'importe quoi !!! Les Hamites étaient au contraire considérés comme un peuple supérieur censé avoir émigré (avec leurs avancées technologiques) en Afrique centrale...

par _nawel Lun 1 Fév 2016 - 11:23

Bulle a écrit:
nawel a écrit:C'est une "fin du monde" un monde qui s'écroule. Une image apocalyptique.
Ce n'est pas une fin du monde, c'est exactement le contraire : l'accomplissement de la volonté de Dieu qui a envoyé son fils au sacrifice pour racheter ...

Il y a une grande contradiction dans ce que tu dis.

Jésus est mort sur la Croix sachant qu’il allait y mourir car Jésus est le Fils de Dieu et de ce fait détient les mêmes pouvoirs que Dieu son Père qui est Tout Puissant régnant dans tout ce qui peut être, et ce qui n’est pas encore à nos yeux être puisque notre connaissance s’arrête là où l’infinie connaissance dure et traverse les âges, les âges où les hommes sauront par exemple se passer du nucléaire pour trouver l’énergie nécessaire dans le soleil, au titre duquel ils auront compris, que le photon est un corpuscule et à ce titre il est doté d’une masse, laquelle est magnétique etc etc……..

Nous sommes loin de tout savoir…. Par rapport à un autre homme dans un avenir et encore si loin de Dieu que même quand nous serons dans l’autre vie nous ne soupçonnerons jamais ce qu’il peut se savoir tant il y a de choses que nous ignorons.

Ceci pour te dire que Dieu est Grand.

Dieu est Grand et s’est mis à notre portée, nous les hommes, pour nous dire, je vous aime, je peux faire autrement vous diriger comme des marionnettes, vous serez mes robots, vous ne penserez pas par vous mêmes, il n'y aura pas de guerre, je ferais tout pour cela, mais comme pour apprécier une chose, il faut que cette chose ait son opposé, car pour apprécier un bien, il faut un mal, car pour avancer, il faut une thèse, et il faut l'antithèse sinon plus de dialogues etc etc.............., mais je ne veux pas, je veux avant tout vous laisser LIBRES afin que vous vous sentiez libres...

Mon fils périt sur la croix, c’est une IMMENSE PEINE POUR MOI. Ne voyez pas ma toute puissance mais mon GRAND AMOUR.

Et pour moi mon Fils qui meurt est UNE IMMENSE PEINE. Je vous donne mon Fils pour vous dire MON AMOUR et je suis prêt à faire toutes les concessions pour vous le dire….. Mon Fils meurt, et sa mort me COUTE au point que TOUT S’ECROULE et je vous le dis, mais sachez que MALGRE TOUT vous êtes mes enfants, et je vous pardonne car je vous aime.

Alors prosélytisme tu diras.

Mais comment dire les choses autrement si la seule chose VRAIE est celle-ci ?

Ceci c'est moi qui le dis, sous ma responsabilité.