Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

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Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par orthon7 le Ven 2 Oct 2015 - 13:57

A ce propos, il est tout particulièrement intéressant de considérer les auteurs juifs modernes.
On connaît l’attitude ancienne à l’égard de Jésus.
On sait que les textes tels que le Talmud sont essentiellement polémiques:
Jésus est un faussaire, un séducteur, un faux prophète,
encore plus que l’initiateur d’un mouvement religieux.



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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par Bulle le Ven 2 Oct 2015 - 15:01

... Jésus n'est en tous les cas, pas le Messie attendu ! Les " disputations" datent du XIII ème siècle.
On ne peut en tous les cas, amha, pas prétendre que Jésus ait invoqué ou incité à la création d'une nouvelle religion, mais bien plutôt au retour aux valeurs initiales de sa religion, la religion juive.

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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par JO le Sam 3 Oct 2015 - 10:42

Paul, partant d'une vision où il crut que Jesus lui reprochait ses persécutions, a instauré en nouvelle religion ce qui n'était jusque là qu'un mouvement réformateur, sans texte fondateur . Et les épitres pauliniennes sont propres à leur auteur , qui n'a pas connu Jesus .
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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par marie2013 le Jeu 25 Fév 2016 - 20:37

Je répond Paul puisque Jésus lui même a dit qu'il n'est pas venu amollir ou amoindrir la loi de Moïse. Jésus n'a pas dit je suis chrétien ni qu'il était communiste ou socialiste. Moi, il me fait penser à un anarchiste.
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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par animou le Jeu 25 Fév 2016 - 20:59

Bah "aimez-vous les uns les autres" c'est quand même un peu "reconnaissez-vous les uns les autres", c'est plutôt communiste (la communion est importante, désirée). Avec St Paul ça devient de suite dogmatique (tout bourgeois quoi), tout moral. La secte galiléenne trouve sa pub et séduit l'Empire. Pis après c'est le business.
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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par Jipé le Ven 26 Fév 2016 - 10:38

marie2013 a écrit: Jésus n'a pas dit je suis chrétien ni qu'il était communiste ou socialiste. Moi, il me fait penser à un anarchiste.
Jésus n'a peut-être pas dit qu'il était communiste mais dans ses actes, il a montré qu'il pouvait l'être.
Le mot communisme veut dire :
" Mettre en commun des moyens de production et d'échange, de répartition des biens produits suivant les besoins de chacun, de la suppression des classes sociales et de l'extinction de l'État qui devient l'administration des choses."
Tu ne retrouves pas une forme de volonté de Jésus ?
Quant à l'anarchisme, qui rejette toute forme de pouvoir, Jésus ne contestait pas, il me semble, le pouvoir de son père...Dieu. qvt

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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par Bean le Ven 26 Fév 2016 - 10:53

D'ailleurs, le partage, la générosité, la bienveillance et la communion sont des préceptes prônés par la religion. Les trois premiers ne sont pas vraiment bien appliqués par les fidèles et le quatrième est détourné de son sens fondamental pour devenir uniquement une cérémonie de dévotion ou le rabâchage de bonnes intentions en est le seul prétexte. sourire
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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par marie2013 le Ven 26 Fév 2016 - 21:17

Jésus est le fils de Dieu, ça c'est vrai, je ne le conteste pas mais comme aussi tous les chrétiens. Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu lui même. Il a même refusé d'être le roi d'Israël. Mon royaume n'est pas de ce monde.
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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par Petero22 le Mar 24 Mai 2016 - 8:36

Bulle a écrit:... Jésus n'est en tous les cas, pas le Messie attendu !

Il est le Messie annoncé, pas le Messie attendu. Le Messie attendu c'était le Messie tel que l'attendait les juifs, tels que se l'imaginaient les juifs et d'ailleurs les pensées juives sur le Messie qui devait venir, elles étaient multiple. Certains pensaient que c'était Elie qui allait revenir, d'autre pensaient que c'était un autre prophète, etc ... A vrai dire ils attendaient la venue du Messie, mais sans savoir qui il serait, d'où il viendrait...

Le mieux pour découvrir qui il était c'était donc d'attendre qu'il vienne et qu'il nous dise lui-même qui il était et c'est ce que fera Jésus. Il se présentera comme étant le Fils de Dieu, sortit d'auprès de Dieu son Père, pour venir établir son règne dans le cœur des hommes. A vrai dire, Jésus a dépassé l'attente des juifs, il est allé au delà de ce que les juifs attendaient du Messie. Alors qu'ils attendaient un Messie qui les libérerait de l'occupant Romain, des ennemis d'Israël, est venu un Messie qui est venu les libérer d'un occupant autre que l'occupant Romain, autre que les ennemis humains, il est venu les libérer et libérer l'humanité de celui qui occupe le cœur de l'homme, l'ennemi de Dieu, le Diable, Satan, appelé par Jésus : "le Prince de ce monde".

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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par Bulle le Dim 12 Juin 2016 - 11:03

Petero22 a écrit:
Bulle a écrit:... Jésus n'est en tous les cas, pas le Messie attendu !
Il est le Messie annoncé, pas le Messie attendu. Le Messie attendu c'était le Messie tel que l'attendait les juifs, tels que se l'imaginaient les juifs et d'ailleurs les pensées juives sur le Messie qui devait venir, elles étaient multiple. Certains pensaient que c'était Elie qui allait revenir, d'autre pensaient que c'était un autre prophète, etc ...  A vrai dire ils attendaient la venue du Messie, mais sans savoir qui il serait, d'où il viendrait...
Tss tss... Qu'il y ait des variations sur la figure dudit messie d'accord. Il n'en est pas moins incontestable que Messie (en hébreux mashiah et en grec Khristos) attendu est celui annoncé par Daniel (1ère moitié du IIè siècle avant JC) est je cite : "un Messie-Roi de la maison de David, un Messie-Prêtre à la fin des temps, voire un Messie humilié et souffrant, et même, progressivement, un Messie d'apocalypse qui n'appartient plus à l'humanité." (in Les Juifs dans l'Histoire - A.Germa, B Lellouch, E Patlageaon - vn - p. 171). Et les canoniques présentent bien un Jésus se disant "fidèle à la Loi" et ont bien des discours ou sentences conformes à la tradition rabbinique.
Et Paul dans ses Épîtres présente bien "les adeptes de Jésus contitu[ant] le Nouvel Israël, bénéficiaire d'une Nouvelle Alliance, qui rend la précédente caduque, et avec elle les commandements de l’observance, à commencer par la circoncision, sa marque visible" (ibid).
Romains 2-25 : La circoncision est utile, il est vrai, si tu observes la Loi; mais si tu transgresses la Loi, tu n'es pas plus, avec ta circoncision, qu'un incirconcis.
Certains juifs ont d'ailleurs parfaitement accepté la messianité de Jésus.
Le mieux pour découvrir qui il était c'était donc d'attendre qu'il vienne et qu'il nous dise lui-même qui il était et c'est ce que fera Jésus. Il se présentera comme étant le Fils de Dieu, sortit d'auprès de Dieu son Père, pour venir établir son règne dans le cœur des hommes.
Bah non. Attendre que le messie arrive permet de constater si oui ou non le candidat correspond à l'annonce faite par les textes précédents. Ce qui amena d'ailleurs à une certaine gymnastique, à partir de Constantin, pour démontrer à quel point Jésus est bien le fameux Messie libérateur qui a été annoncé dans l'AT.
Et encore une fois l'expression "Fils de Dieu" était employé pour un grand nombre de personnages, y compris humains, dont les rois, les juges etc... voire même l'humanité tout simplement.

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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par stana le Dim 12 Juin 2016 - 11:34

L'une des raisons pour laquelle beaucoup de Juifs, y compris du temps de Jésus, n'ont pas accepté ce dernier en tans que Messie est qu'il ne cadrait pas en apparence du Messie qu'ils s'étaient faite, en se basant au pied de la lettre sur l'Ancien Testament. Lequel annonce le Messie comme un homme puissant, soumettant les mécréants et les païens, de gré ou de force, séparant d'une manière tranchée et matéruielle le bon grain de l'ivraie, un véritable Roi, magestueux, qui triomphe de tous ses ennemis, bref un genre d'avcatar (si j'ose m'exprimer ainsi) du Dieu de colère d'Isreal...La figure pathétique (je n'emploie pas ce mot dans un sens insultant ou "amusant" mais au sens propre du terme)de Jésus n'ètait pas ce qu'ils attendaient. Ils devaient le trouver à la fois trop humble, matériellement et moralement, trop doux (de cette douceur qui passe pour de la faiblesse), trop apparemment soumis aux èvènements; il parlait de pardon, de tendre l'autre joue, d'aimer ses ennemis etc ça ne cadrait pas avec ce que leur enseignait l'Ancien Testament, qui avait toujours parler de détruire, physiquement au besoin, les ennemis, "œil pour œil, dent pour dent" et tout ça...ils attendaient une Messie qui les délivrerait du joug de leurs ennemis, plutôt que de "rendre à César ce qui est à César", qui établirait un Royaume de Dieu sur Terre, un Royaume où le lait, le miel couleraient à flots, où tout ne serait qu'abondance etc Jésus n'ètait pas le Messie qu'ils attendaient. Le Royaume à la fois "intèrieur" et spirituel, relevant d'une autre dimension, ne leur parlait guère lol
 Il y a eu aussi le fait que Jésus adoucissait les Lois, assouplissait les rites...ils étaient enfermés depuis trop longtemps dans toutes ces obligations et interdits pour envisager d'en dèvier un jour, ça leur paraissait blasphèmateur.
 Ils voulaient une apparence de force et de rigueur. Et c'est toujours le cas je crois.
 D'autres ont compris la vision plus évanescente et philosophique de Jésus comme la preuve qu'il ètait bel et bien le Messie, l'Ancien Testament et ses propos de gloire, de richesses, de suprématie devenant à leurs yeux une mine de métaphores plus subtiles.
 Pardonner à ses ennemis est se placer au-dessus d'eux, c'est la plus subtile des formes de vengance, par exemple^^enfin c'est mon point de vue, un chrétien ne penserait pas de même LOL
 Ce sont deux points de vue. Honnêtement je n'ai pas d'opinion, je pense juste que Jésus ètait, au minimum, un grand penseur, une sorte de sage. En toute objectivité.
 A sa manière c'ètait un rebel pirat rire
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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par alex_d le Dim 12 Juin 2016 - 16:27

L'une des raisons pour laquelle beaucoup de Juifs, y compris du temps de Jésus, n'ont pas accepté ce dernier en tans que Messie est qu'il ne cadrait pas en apparence du Messie qu'ils s'étaient faite, en se basant au pied de la lettre sur l'Ancien Testament.

Est-ce que tu aurais des sources? Le judaïsme fait une lecture beaucoup moins littérale de la Tanak que les chrétiens.

La raison première du refus de la reconnaissance du christianisme, c'est l'unicité de Dieu:

Maïmonide a écrit:Dieu est Un - Il n'est pas deux ni plus de deux, seulement Un, dont l'unicité est unique face à [celle des] autres [choses] qui existent dans le Monde: [elle n'est pas] unique comme celle d'une espèce composée de beaucoup d'unités, et pas unique comme le corps qui est divisé en membres et en extrémités ; mais Son Unicité n'a pas d'unicité qui lui soit comparable dans le Monde

Pour le judaïsme le Messie doit refaire l'unité d'Israël et conduire à une ère de paix. Au contraire, Jésus est apparu lorsque le Temple était debout puis la répression contre Israël c'est faite plus importante conduisant à la destruction de Jérusalem sous Titus. Le contraire!

Les prophéties utilisées par les chrétiens pour montrer la messianité de Jésus proviennent souvent de versets mal traduits que l'on retrouve dans la Septante.

Le christianisme et le judaïsme possède une conception radicalement différente de la rédemption.
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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par Bulle le Mar 5 Juil 2016 - 11:43

alex_d a écrit:La raison première du refus de la reconnaissance du christianisme, c'est l'unicité de Dieu:
Tout à fait...
De plus Jésus n'a pas le profil. Le Messie attendu par Israël, d'après Esaïe 42 - 4 " ne se découragera point et ne se relâchera point, jusqu’à ce qu’il ait établi la justice sur la terre. " Il est donc question d'un pouvoir séculier.
Et on dirait bien qu'on l'attend toujours ... sourire

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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par _nawel le Mar 5 Juil 2016 - 12:08

Est ce qu'il arrive aux gens de réfléchir deux secondes et se dire que lorsque l'homme est à ce point si borné, qu'il faut se rapprocher de lui pour lui faire comprendre les choses. Est ce que vous n'avez fait ce genre de chose ? Et puis c'est quoi ce sujet biscornu, dire de Paul qu'il soit le fondateur du Christianisme, quelle absurdité.
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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par stana le Mar 5 Juil 2016 - 12:32

Nawell, chacun a le droit de poster les sujets qui l'intèrpèlent, pourvu qu'il respecte la charte qvt nous avons tous des sujets qui vont contre nos opinions, on est libre d'y aller...ou non sourire je vais très peu sur les rubriques où il est question d'athéisme ou de mathématiques, biologie...parce-que je ne m'y sens pas d'affinités par exemple. Il y en a vraiment pour tout le monde sur ce forum lol

 Pour ce qui est de Paul, je pense que s'il ne l'a pas fondé il a pour le moins contribué à fonder le christianisme, en ajoutant un supplément (ou un complèment) à l'enseignement de Jésus. Son rôle n'a pas été négligeable dans la doctrine et la philosophie de ce qu'est devenu le christianisme. Il en est l'un des fondateurs qvt

 alex_d: je pense que ça dépend de la manière dont envisagent, interprètent les Ecritures tels ou tels israelites. Dans le christianisme aussi, les interprétations diffèrent plus ou moins les unes des autres.


Dernière édition par stana le Mar 5 Juil 2016 - 13:47, édité 1 fois
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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par Bean le Mar 5 Juil 2016 - 13:21

Jésus est l'instigateur d'une nouvelle secte juive mais Paul est effectivement le fondateur de ce qui deviendra le christianisme romain.
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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par _nawel le Mar 5 Juil 2016 - 14:07

Bean a écrit:Jésus est l'instigateur d'une nouvelle secte juive mais Paul est effectivement le fondateur de ce qui deviendra le christianisme romain.
sourire

Hérésie.
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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par TheHitch le Mar 5 Juil 2016 - 15:00

nawel a écrit:Hérésie.
Et ... ?

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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par Jipé le Mar 5 Juil 2016 - 15:37

Bean a écrit:Jésus est l'instigateur d'une nouvelle secte juive mais Paul est effectivement le fondateur de ce qui deviendra le christianisme romain.
sourire
Absolument oui...

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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par Bulle le Mar 5 Juil 2016 - 16:23

nawel a écrit:
Bean a écrit:Jésus est l'instigateur d'une nouvelle secte juive mais Paul est effectivement le fondateur de ce qui deviendra le christianisme romain.
sourire
Hérésie.
L'hérésie est une doctrine contraire à l’enseignement d’une religion.
Or Benoît XVI, qui ne me semble pas particulièrement destiné à la propagation des hérésies rappelle, le 25 octobre 2006 que  "Le premier d'entre eux [personnages importants de l'Eglise primitive], appelé par le Seigneur lui-même, par le Ressuscité, à être lui aussi un véritable Apôtre, est sans aucun doute Paul de Tarse. Il brille comme une étoile de première grandeur dans l'histoire de l'Eglise, et non seulement celle des origines. Saint Jean Chrysostome l'exalte comme un personnage étant même supérieur à de nombreux anges et archanges (cf. Panégyrique, 7, 3). "
Et le "dolorisme salvique", si cher au christianisme c'est Paul aussi >  "Je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise"...

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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par _nawel le Mar 5 Juil 2016 - 16:50

L'hérésie désigne avant tout une opinion, doctrine ou dogme considéré comme sortant du cadre de ce qui est généralement admis ou tenu pour acquis dans les domaines de la pensée, de la connaissance, de la religion.

Jésus est la figure fondatrice du christianisme. D'après les Évangiles, Jésus « n'est pas venu abolir la Loi, mais accomplir ».

Donc dire de Paul qu'il fut le fondateur du Christianisme est une hérésie.
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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par stana le Mar 5 Juil 2016 - 17:15

Paul a beaucoup contribué a faire du christianisme ce qu'il est devenu; le dogme de l'Eglise catholique, apostolique et romaine lui doit beaucoup, ajouté à l'enseignement de Jésus. Après celui-ci, il est le fondateur du christianisme je pense.
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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par JO le Mar 5 Juil 2016 - 17:19

je pense la même chose, et distingue formellement l'enseignement de Jésus de celui de "la sainte église catholique, apostolique et romaine" auto proclamée .
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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par Bulle le Mar 5 Juil 2016 - 17:25

nawel a écrit:Jésus est la figure fondatrice du christianisme. D'après les Évangiles, Jésus « n'est pas venu abolir la Loi, mais accomplir ».
Jésus n'a jamais prétendu quoique ce soit d'autre qu'accomplir la Loi effectivement. Mais, au cas où tu l'aurais oublié, Jésus est juif et c'est du respect de la Loi mosaïque dont il est question. Et ce ne sont pas les disputes entre Jésus et les docteurs de la loi qui montrent le contraire.
Etre la figure fondatrice de quelque chose, cela ne veut pas dire que c'est la figure qui a fondé cette chose mais simplement qu'elle sert à la construction de cette chose.

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Re: Jésus ou Paul, Qui et le fondateur du christianisme ?

Message par stana le Mar 5 Juil 2016 - 17:50

Dans ce sens, Jésus et Paul sont bien les fondateurs du christianisme. Paul n'a jamais prétendu être l'ègal de Jésus, bien au contraire, ça n'a rien à voire. Il se trouve juste qu'il est l'une des figures fondatrices. Sans l'intervention de Paul, le christianisme, uniquement basé sur l'enseignement de Jésus, aurait été sensiblement différent.
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