Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

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Message par Bulle le Jeu 29 Oct 2015 - 11:50

bbes a écrit:Ca soulève un raisonnement intéressant. Penser le monde sans religion, imaginons un instant, qu'une nouvelle génération est à tout point du globe épargnée de toute connaissance et de tout mode d'accès à la connaissance religieuse, le reste des connaissances restant intact. Le résultat serait il au final bénéfique? et quelles formes d'espérances seraient inventées ?
Il n'est pas forcément question de penser le monde sans religion, mais de le penser sans refuge clivant de l'individu dans une idéologie favorisant les préjugés, qu'ils soient exploités par le pouvoir politique ou le pouvoir religieux. Autrement dit, il s'agit de moins céder aux appels à la terreur style si vous n'adhérez pas vous aller à votre perte dans de terribles souffrances etc etc...

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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par Bulle le Jeu 29 Oct 2015 - 12:27

nawel a écrit:Ce n'est pas de l'intégrisme c'est de la clairvoyance.
Non nawel. Condamner la recherche scientifique sans avoir pris la peine de lire c'est bel et bien une des manifestations courantes des intégristes religieux.
Ton analyse de l'article est parfaiement fallacieuse :
Voici la traduction Systran de l'abstract :
Code:
Les gens se clivent aux convictions idéologiques avec une plus grande intensité à la suite de la menace. Le cortex frontal médial postérieur (pMFC) joue une fonction clé en détectant des anomalies entre les conditions désirées et actuelles et en ajustant le comportement suivant pour résoudre de tels conflits. Bâtie sur la littérature antérieure examinant le rôle du pMFC dans les décalages dans des processus de décision relativement de bas niveau, nous démontrons que le pMFC négocie des ajustements dans l'adhérence aux idéologies politiques et religieuses. Nous avons présenté des participants avec un rappel de la mort et une critique de leur groupe d'initiés en apparence écrit par un membre d'un -groupe, puis avons expérimentalement diminué la croyance reconnue dans Dieu et la dérogation de -groupe par downregulating l'activité de pMFC par l'intermédiaire de la stimulation magnétique transcranial. Les résultats fournissent les premières preuves que le préjudice et la croyance religieuse de groupe sont susceptibles du neuromodulation visé, et le point à un mécanisme cognitif partagé étant à la base des processus de décision concrets et abstraits. Nous discutons les implications de ces résultats pour davantage de recherche caractérisant les mécanismes cognitifs et affectifs en jeu.
La traduction est ce qu'elle est, mais elle a le mérite de montrer  que les accusations tendant à condamner la recherche sous prétexte qu'elle voudrait enlever la liberté de conscience et de croire, sont des divagations (classiquement rencontrées chez les intégristes de tous bords) destinées à dénigrer les sciences et rien d'autre.

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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par dedale le Jeu 29 Oct 2015 - 12:33

M'enfin a écrit:Hé, Nawel, t'en fait pas, Dedale est de ceux qui sont complètement irrécupérables mais qui se croient sains d'esprit, comme moi!

Toi tu n'est pas fou, tu es plutôt puéril.

Ceux qui pensent comme nous ne nous semblent jamais fous, mais tous les autres, si. La folie, c'est pour les autres, mais jamais pour nous. Si vous trouvez ça logique, vous êtes complètement fou!

Ca ce n'est que du papotage.
La folie n'est pas seulement une question d'avoir quelque pensée originale, jugée fofolle par mémé.
C'est surtout une question ne plus pouvoir contrôler ses émotions et de prendre ses psychoses pour des réalités au point d'y rester piégé et de se faire mal, si ce n'est pas de faire mal aux autres.

On a tous un grain de folie mais tant qu'on est capable d'autocritique, ça se gère.



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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par nawel le Jeu 29 Oct 2015 - 12:47

Bulle a écrit:
bbes a écrit:Ca soulève un raisonnement intéressant. Penser le monde sans religion, imaginons un instant, qu'une nouvelle génération est à tout point du globe épargnée de toute connaissance et de tout mode d'accès à la connaissance religieuse, le reste des connaissances restant intact. Le résultat serait il au final bénéfique? et quelles formes d'espérances seraient inventées ?
Il n'est pas forcément question de penser le monde sans religion, mais de le penser sans refuge clivant de l'individu dans une idéologie favorisant les préjugés, qu'ils soient exploités par le pouvoir politique ou le pouvoir religieux. Autrement dit, il s'agit de moins céder aux appels à la terreur style si vous n'adhérez pas vous aller à votre perte dans de terribles souffrances etc etc...


Je suis d'accord Bulle avec ce que tu as dit.

Il est à relever cependant que la religion n'est pas une idéologie telle qu'elle est définie, mais à mon sens, une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue qui est en opposition avec la définition d'idéologie, même si ceux qui la définisse la mette dans cette catégorie en la répertoriant en une idéologie d'un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée.

Je suis toutefois convaincu qu'au delà de la même connaissance intuitive, une pure réalité est liée mais s'agissant d'un domaine où nos avis divergent, je me limiterais à la première définition.

Par ailleurs tu m'as demandé quelle était "la preuve rationnelle" je te dirais que la raison m'impose que l'évidence preuve est sous nos yeux et au dessus de nos têtes. Sous nos yeux, la perfection et l'une à laquelle je m'attache beaucoup est bien la fractale, la combinaison parfaite d'éléments se reproduisant éternellement avec une idéale cohérence, et que nous pouvons observer où que ce soit, aussi bien tout compte fait sous nos yeux, qu'au dessus de nos têtes.

Maintenant, s'agissant de religion, je pourrais aussi dire que la cohérence n'est pas que sous nos yeux et au dessus de nos têtes, mais en nous mêmes, la subtile cohésion de la pensée, le cheminement étendu de la conscience, hormis la magnificence du corps humain dans toute son anatomie.
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par nawel le Jeu 29 Oct 2015 - 13:18

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Ce n'est pas de l'intégrisme c'est de la clairvoyance.
Non nawel. Condamner la recherche scientifique sans avoir pris la peine de lire c'est bel et bien une des manifestations courante des intégristes religieux.
Ton analyse de l'article est parfaiement fallacieuse :
Voici la traduction Systran de l'abstract :
Code:
Les gens se clivent aux convictions idéologiques avec une plus grande intensité à la suite de la menace. Le cortex frontal médial postérieur (pMFC) joue une fonction clé en détectant des anomalies entre les conditions désirées et actuelles et en ajustant le comportement suivant pour résoudre de tels conflits. Bâtie sur la littérature antérieure examinant le rôle du pMFC dans les décalages dans des processus de décision relativement de bas niveau, nous démontrons que le pMFC négocie des ajustements dans l'adhérence aux idéologies politiques et religieuses. Nous avons présenté des participants avec un rappel de la mort et une critique de leur groupe d'initiés en apparence écrit par un membre d'un -groupe, puis avons expérimentalement diminué la croyance reconnue dans Dieu et la dérogation de -groupe par downregulating l'activité de pMFC par l'intermédiaire de la stimulation magnétique transcranial. Les résultats fournissent les premières preuves que le préjudice et la croyance religieuse de groupe sont susceptibles du neuromodulation visé, et le point à un mécanisme cognitif partagé étant à la base des processus de décision concrets et abstraits. Nous discutons les implications de ces résultats pour davantage de recherche caractérisant les mécanismes cognitifs et affectifs en jeu.
La traduction est ce qu'elle est, mais elle a le mérite de montrer  que les accusations tendant à condamner la recherche sous prétexte qu'elle voudrait enlever la liberté de conscience et de croire, sont des divagations (classiquement rencontrées chez les intégristes de tous bords) destinées à dénigrer les sciences et rien d'autre.

Alors puisque le panel a été choisi puisqu'orienté vers "une idéologie "dite" religieuse" il s'avérerait que l'orientation est toute trouvée et le but "à atteindre" n'était que celui-ci.

Si je devais faire un élément de comparaison, ce serait soigner une maladie chez un malade souffrant d'un cancer et dont les examens s'orienteraient uniquement sur les symptômes ayant décelé le cancer.

Ces chercheurs ont prédéfini la "souffrance" de ces malades , l'ont diagnostiqué, ont fait un lien avec la religion et la politique, ont déterminé qu'il s'agissait d'un disfonctionnement du cortex frontal médial postérieur, et ont fait le lien avec leur "idéologie" et je note que la politique aussi est un facteur déterminant dans leur conclusion et qu'ils attribuent à cette "autre" idéologie une menace jouant sur le comportement issus de décisions relativement de bas niveau (je cite).

Si je comprends bien :

1/ Toutes les idéologies seraient d'une part à bannir pour prévenir, car il faut mieux prévenir que guérir sourire car elles sont néfastes et désapprouvées encore faut il déterminer à quel stade, il faut une échelle de valeur, laquelle devra déterminer le seuil inférieur, le seuil supérieur afin de cautionner le seuil approuvable.

2/ De ce fait il faudra revoir toutes les encyclopédies afin de réviser les textes sur les grandes idéologies car certaines ont pu induire les gens en erreur car il ne suffit pas de soigner mais il faut prévenir, il faut penser aux générations futures qui liront.

3/ Il faut se prêter à être examinés car pour écarter cette menace, chacun devra s'y soumettre.

4/ Il faudra anticiper et s'il est observé dans la population "une tendance" s'alerter pour ne pas que croisse une idéologie, là cela risque difficile à faire...

etc....

Maintenant, je pense que ces chercheurs n'ont pas mesuré que sans idéaux, l'homme court vers une stagnation, un manque d'espoir aussi car l'idéologie n'est ce pas ce qui meut ? Ils n'ont pas écarté que la religion est un dogme et non une menace. Ils n'ont pas "eu l'idée" que les idéologistes/fanatiques n'ont rien à voir avec la religion ? Avant qu'il y ait une découverte scientifique car c'est encore la chose la plus aisée à faire, il y a une analyse sociale à faire dans ce domaine là, une étude du comportement, tu n'es pas d'accord ?
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par dedale le Jeu 29 Oct 2015 - 13:20

nawel a écrit:
dedale a écrit:Maintenant, est-ce que tu as besoin d'un peu de de neurostimulation?
- Bah, pourquoi pas.
tu crois..

Mais je ne sais pas. J'ai pris ta question à la, légère. J'ai voulu poser un frein car il est évident que tu te trompes : Tu penses que la neurostimulation est en fait une sorte de procès ou de diagnostic médical de la foi, de la religion ou des croyances. Mais ce n'est pas du tout ça, nawel.
Tu te fais une psychose globale d'une technique médicale qui s'applique à un seul patient à la fois. Tout juste si tu nous fais pas entendre qu'on va lobotomiser tous les bouddhistes, shivaïstes, musulmans, adeptes de la wica, soucoupistes invétérés, lucifériens, etc...
- Tous ces gens croient en ce qu'ils veulent, mais d'un point de vue strictement médical, si je peux résumer ainsi, certains ont des croyances excessives : Tu n'as jamais été dans des conférences ufomaniaques, ça se voit. Là tu prends conscience que les gens peuvent croire en des trucs qui ne leur font pas beaucoup de bien, tout juste s'ils ne te suspectent pas d'être un alien qui vient les envahir.

La croyance est un sentiment, une émotion, ressentie par un être humain, qui n'est pas hors de portée d'excès, de déséquilibres, d'humeurs exaltées et./ou violentes.





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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par nawel le Jeu 29 Oct 2015 - 13:43

dedale a écrit:
nawel a écrit:
dedale a écrit:Maintenant, est-ce que tu as besoin d'un peu de de neurostimulation?
- Bah, pourquoi pas.
tu crois..

Mais je ne sais pas. J'ai pris ta question à la, légère. J'ai voulu poser un frein car il est évident que tu te trompes : Tu penses que la neurostimulation est en fait une sorte de procès ou de diagnostic médical de la foi, de la religion ou des croyances. Mais ce n'est pas du tout ça, nawel.
Tu te fais une psychose globale d'une technique médicale qui s'applique à un seul patient à la fois. Tout juste si tu nous fais pas entendre qu'on va lobotomiser tous les bouddhistes, shivaïstes, musulmans, adeptes de la wica, soucoupistes invétérés, lucifériens, etc...
- Tous ces gens croient en ce qu'ils veulent, mais d'un point de vue strictement médical, si je peux résumer ainsi, certains ont des croyances excessives : Tu n'as jamais été dans des conférences ufomaniaques, ça se voit. Là tu prends conscience que les gens peuvent croire en des trucs qui ne leur font pas beaucoup de bien, tout juste s'ils ne te suspectent pas d'être un alien qui vient les envahir.

Quant bien même dedale, si certains se complaisent dans tout ce que tu as cité, sauf s'ils interfèrent dans la vie d'autres gens, et même dans ce dernier cas, comme je l'ai dit précédemment, je suis pour une intervention plus "saine" classique, humaine, sociale, basée sur le dialogue, tendant à "faire entendre raison" car en fait que sont ils ? Des personnes l'ayant perdu pour des causes que nous soupçonnons ou même que nous n'ignorons pas, une blessure qui, je suis d'accord n'a pas à être pansée de cette façon, que nous désapprouvons, réfutons, dédaignons, refoulons à grands cris, c'est inhumain je dirais presque ce que nous avons vu, entendu, souffert....

Mais dedale par expérience nous le savons quand une personne est en colère et que nous répondons par la colère, s'apaise t elle ? C'est une forme de colère que de vouloir radicalement effacer la liberté de quelqu'un par quelque intervention de ce type à savoir sans appel.

Alors la manipulation qui ne peut se faire à l'insu de la personne est elle  un remède ?

S'il y a manipulation, il y a deux solutions,
le volontariat de celui qui s'y prête et là si la personne est volontaire est qu'elle reconnaît qu'elle est malade et puisqu'elle le reconnaît est qu'elle ne l'est pas en quelque sorte,

et la force, l'intervention à contre gré, la personne est considérée malade par les autres, même si elle elle ne le conçoit pas, donc elle serait soignée d'une maladie qu'elle conteste, mais elle serait quand même "prise en charge" et elle gardera le souvenir d'avoir fait l'objet d'un rejet d'une société car elle même n'aura pas voulu de cette démarche.

Quant au résultat, il devra être concluant car si l'intervention ne donne rien, elle aura gardé ce sentiment de rejet toute une vie.

etc ... il y a beaucoup à dire.



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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par dedale le Jeu 29 Oct 2015 - 14:22

nawel a écrit:Alors puisque le panel a été choisi puisqu'orienté vers "une idéologie "dite" religieuse" il s'avérerait que l'orientation est toute trouvée et le but "à atteindre" n'était que celui-ci.

Il y a un constat de clivages causé par l'idéologie, si tu lis bien. Voilà ce qui est étudié.
C'était la finalité de ce test.
Pour les autres buts, il y a d'autres tests.

Si je devais faire un élément de comparaison, ce serait soigner une maladie chez un malade souffrant d'un cancer et dont les examens s'orienteraient uniquement sur les symptômes ayant décelé le cancer.

Si des éléments, des prémisses, permettent de supposer un cancer, alors effectivement le médecin oriente ses examens en fonction.

Ces chercheurs ont prédéfini la "souffrance" de ces malades ,

Le constat est : Les gens se clivent aux convictions idéologiques avec une plus grande intensité à la suite de la menace.
Les chercheurs étudient une situation réelle dans laquelle les gens se braquent idéologiquement lorsqu'ils sont confrontés à une menace.
C'est clair, il n'est même pas question de malades dans le constat, mais plutôt d'une réaction qui intéresse ces chercheurs qui essaient de comprendre.

l'ont diagnostiqué, ont fait un lien avec la religion et la politique,

Pour le moment, il n'y a que toi qui fait de la politique et de la religion.
Pour un chercheur, il y a des faits sur lesquels il travaille, il n'y est pour rien s'il y a un rapport avec de idéologies religieuses ou politiques.

ont déterminé qu'il s'agissait d'un disfonctionnement du cortex frontal médial postérieur

Ils ont détecté des anomalies oui, difficile de dire s'il s'agit vraiment d'un dysfonctionnement..

et ont fait le lien avec leur "idéologie"

Quelle idéologie? La médecine ce n'est pas de la religion, ces chercheurs font des tests pour démontrer, prouver, le bien fondé de leur raisonnement.

et je note que la politique aussi est un facteur déterminant dans leur conclusion et qu'ils attribuent à cette "autre" idéologie une menace jouant sur le comportement issus de décisions relativement de bas niveau (je cite).

Force est de constater, sans même avoir besoin de faire des tests, que la politique et la religion, peuvent entraîner les gens à faire n'importe quoi, à penser n'importe quoi.
Il te faut des exemples?

Ces chercheurs en tiennent compte sinon ces tests ne vaudraient rien.

1/ Toutes les idéologies seraient d'une part à bannir pour prévenir, car il faut mieux prévenir que guérir sourire car elles sont néfastes et désapprouvées encore faut il déterminer à quel stade, il faut une échelle de valeur, laquelle devra déterminer le seuil inférieur, le seuil supérieur afin de cautionner le seuil approuvable.

Ca c'est de la spéculation. Pour le moment, on se contente d'analyser et de comprendre.

2/ De ce fait il faudra revoir toutes les encyclopédies afin de réviser les textes sur les grandes idéologies car certaines ont pu induire les gens en erreur car il ne suffit pas de soigner mais il faut prévenir, il faut penser aux générations futures qui liront.

3/ Il faut se prêter à être examinés car pour écarter cette menace, chacun devra s'y soumettre.

4/ Il faudra anticiper et s'il est observé dans la population "une tendance" s'alerter pour ne pas que croisse une idéologie, là cela risque difficile à faire...

etc....

Tu délires avec tes histoires de révisionnisme. C'est de la psychose.

3/ Il faut se prêter à être examinés car pour écarter cette menace, chacun devra s'y soumettre.

Il faudrait commencer par stimuler le lobe des gourous qui mènent tous ces pauvres endoctrinés sourire
Déjà, ça calmerait le jeu.

Faut être pragmatique.

Maintenant, je pense que ces chercheurs n'ont pas mesuré que sans idéaux

Il ya des idéaux dont on se passerait bien.

l'homme court vers une stagnation, un manque d'espoir aussi car l'idéologie n'est ce pas ce qui meut ?

C'est ce qui meut les uns et oblitère la liberté des autres.
Et quand on voit certaines idéologies stagner depuis l'antiquité ou le moyen-âge, on ne peut pas dire que cela soit une grande source d'évolution.

Ils n'ont pas écarté que la religion est un dogme et non une menace.

Ca n'a aucun rapport : Il s'agit de ce qui se passe dans le cerveau d'une personne adepte d'une idéologie quand elle est face à une menace.
En gros : Que fais ce croyant qui il se sent menacé, que se passe-t-il en lui, quelle est l'influence de son idéologie sur un plan purment métabolique.
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par M'enfin le Jeu 29 Oct 2015 - 15:20

Face à une menace, tous les gens réagissent de la même manière: ils se défendent. Et une bonne manière de se défendre est de faire appel au groupe, donc à ce qui représente le groupe dans leur tête. S'ils m'avaient choisi pour leurs tests, je me serais réfugié dans la seule croyance qui m'habite: ma thèse. Toi qui a essayé, crois-tu vraiment qu'ils auraient pu affaiblir ce réflexe?

Dedale a écrit:On a tous un grain de folie mais tant qu'on est capable d'autocritique, ça se gère.
Puisqu'on est dans la biologie du cerveau, je parlerais plutôt d’inhibition, l'autocritique étant la manifestation d'une cascade d'inhibitions. Mais inhibition ne signifie pas changement, la résistance est toujours là. On a toujours cette impression d'être plus important que l'autre, c'est de la folie pure, mais ce genre de résistance est absolument nécessaire à l'évolution sociale. Pourquoi, comment? Je peux pas le dire, je vois Bulle dans ma tête et ça inhibe ma croyance!  rire
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par nawel le Jeu 29 Oct 2015 - 17:31

@dedale

Je doute que tu ais lu le texte que Bulle a inséré qui est celui-ci :

Les gens se clivent aux convictions idéologiques avec une plus grande intensité à la suite de la menace. Le cortex frontal médial postérieur (pMFC) joue une fonction clé en détectant des anomalies entre les conditions désirées et actuelles et en ajustant le comportement suivant pour résoudre de tels conflits. Bâtie sur la littérature antérieure examinant le rôle du pMFC dans les décalages dans des processus de décision relativement de bas niveau, nous démontrons que le pMFC négocie des ajustements dans l'adhérence aux idéologies politiques et religieuses. Nous avons présenté des participants avec un rappel de la mort et une critique de leur groupe d'initiés en apparence écrit par un membre d'un -groupe, puis avons expérimentalement diminué la croyance reconnue dans Dieu et la dérogation de -groupe par downregulating l'activité de pMFC par l'intermédiaire de la stimulation magnétique transcranial. Les résultats fournissent les premières preuves que le préjudice et la croyance religieuse de groupe sont susceptibles du neuromodulation visé, et le point à un mécanisme cognitif partagé étant à la base des processus de décision concrets et abstraits. Nous discutons les implications de ces résultats pour davantage de recherche caractérisant les mécanismes cognitifs et affectifs en jeu.

Je pense qu'avant de répondre il est plus judicieux de voir dans quel contexte certaines choses sont dites, car il est assez contraignant de répondre à chaque affirmation que tu fais qui sont à contre sens de ce qui a été dit officiellement.
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par nawel le Jeu 29 Oct 2015 - 17:36

dedale a écrit:
nawel a écrit:Alors puisque le panel a été choisi puisqu'orienté vers "une idéologie "dite" religieuse" il s'avérerait que l'orientation est toute trouvée et le but "à atteindre" n'était que celui-ci.

Il y a un constat de clivages causé par l'idéologie, si tu lis bien. Voilà ce qui est étudié.
C'était la finalité de ce test.
Pour les autres buts, il y a d'autres tests.

Cela me fait penser à l’hypnose, celle qui ne se pratique non pas en cabinet qui est tout à fait fiable, mais celle que l’on voit le samedi soir à télé où une quinzaine de personnes « se prêtent » à cette « expérience » que je qualifierais des plus douteuses.

Le panel est choisi donc il sait pourquoi !

Le but est orienté, donc les chercheurs savent ce qu’ils cherchent !

Voilà les deux réunis, bien, c’est un clivage organisé d’idéologie suggérée.

Voilà ce que j’en pense pour ce qui nous préoccupe tout comme ce panel de postulants à une hypnose organisée.
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par nawel le Jeu 29 Oct 2015 - 17:40

Pour le moment, il n'y a que toi qui fait de la politique et de la religion.
Pour un chercheur, il y a des faits sur lesquels il travaille, il n'y est pour rien s'il y a un rapport avec de idéologies religieuses ou politiques. ,

Je pense que tu devrais voir le but à atteindre qui est clairement indiqué sur le paragraphe en vert que j’ai inséré plus haut. Le chercheur cherche pour cette raison là, c’est clair et net, combattre l'idéologie sous toutes ses formes.
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par nawel le Jeu 29 Oct 2015 - 17:45

dedale a écrit:
nawel a écrit:ont déterminé qu'il s'agissait d'un disfonctionnement du cortex frontal médial postérieur

Ils ont détecté des anomalies oui, difficile de dire s'il s'agit vraiment d'un dysfonctionnement.

Voir le texte en vert, je le souligne au cas où tu ne verrais pas encore une fois les éléments que je te rappelle toutefois.

"Le cortex frontal médial postérieur (pMFC) joue une fonction clé en détectant des anomalies entre les conditions désirées et actuelles et en ajustant le comportement suivant pour résoudre de tels conflits. "
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par nawel le Jeu 29 Oct 2015 - 17:48



Quelle idéologie? La médecine ce n'est pas de la religion, ces chercheurs font des tests pour démontrer, prouver, le bien fondé de leur raisonnement.

J'insère le texte qui l'indique, texte qui est bien rédigé par l'équipe chargée de cette expérimentation.

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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par nawel le Jeu 29 Oct 2015 - 18:20

dedale a écrit:
nawel a écrit:et je note que la politique aussi est un facteur déterminant dans leur conclusion et qu'ils attribuent à cette "autre" idéologie une menace jouant sur le comportement issus de décisions relativement de bas niveau (je cite).


Force est de constater, sans même avoir besoin de faire des tests, que la politique et la religion, peuvent entraîner les gens à faire n'importe quoi, à penser n'importe quoi.


Il te faut des exemples ?
Là où il y a débat d’idées, il y a polémique.

Si la politique et la religion en quelque sorte à dater de la décision qui découlera de la mise en œuvre de ce « procédé » (c’est de la fiction pour l’instant je le souligne) n’auront plus d’existence puisque c’est le but recherché, ou une existence qui se voudra modérée, cela voudrait dire que pour la religion les gens croiront toujours de la même façon car la foi elle est immuable, mais l’animosité n’aura plus de mise.

Mais si l’on se penche sur les conflits liés à la religion, nous pouvons sans conteste nous apercevoir qu’il s’agit de conflits entre les croyants des différentes religions ou dogmes s’y rapprochant (protestantisme par exemple).

Dans tel cas, étant donné que la planète regorge de 70 % qui croient, et que nous savons que déjà au moins deux pays sont opposés en grande partie à cause de la religion (l’Irlande, la Palestine), il n’en reste pas moins que la population irlandaise et palestinienne est disséminée partout dans le monde. Sans compter les personnes qui sont de ces origines là et non moins croyantes et qui ont fait l’objet de mixité par le mariage. Devant le manque de clarté de la détermination des personnes susceptibles d’être soignées, sans compter le côté moral dont j’ai largement parlé, comment peut-on d’une part, décider qui doit être soumis à cette métamorphose dans le monde qui compte une pluralité de personnes de diverses origines, d’autre part, puisque au moins deux pays entrent dans cette caractéristique il faudrait que la totalité des habitants de ces deux pays y soient soumis.

En ce qui concerne le problème préoccupant concernant les fanatiques musulmans, il y a malheureusement un problème d’ampleur mondiale où il est difficile de distinguer qui est vraiment adepte.

Quant à la politique, je pense qu’il sera plus difficile de déterminer ce qui peut être préjudiciable du fait que le monde est régi par la politique. Maintenant j’ai aussi en tête l’allusion que tu as relevé concernant un fanatisme qui a déstabilisé le monde lors de la dernière guerre mondiale, et en admettant que cela arrive à nouveau, comment le prévoir car une fois que le rouage est mis en route difficile d’arrêter une machine infernale de ce type-là, les protagonistes ne se prêteront jamais à une expérimentation.

Il faut rester réaliste. Les intentions sont bonnes je n’en doute pas, il ne s’agit pas de personnes exempts de bonne volonté, des chercheurs de surcroit, mais la réalité est là
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par nawel le Jeu 29 Oct 2015 - 18:49

En gros : Que fais ce croyant qui il se sent menacé, que se passe-t-il en lui, quelle est l'influence de son idéologie sur un plan purment métabolique.

Le métabolisme est l'ensemble des réactions chimiques qui se déroulent au sein d'un être vivant.

Un croyant tout d'abord je ne pense pas qu'il se sent menacé, je ne comprends pas d'où viendrait la menace.


L'idéologie étant un système d'idées prédéfinies poussant à l'endoctrinement est un moteur en quelque sorte qui induirait les personnes à agir d'une manière excessive. Il y a des idéologies qui revêtent un aspect très positif et d'autres très négatif.

Est ce que les aspects qu'ils soient positif ou négatif engendreraient la même combinaison chimique puisqu'en l'occurrence tu as parlé du métabolisme.

Maintenant la question est : est ce que la chimie du corps est influencé par la pensée ?
Et si oui est ce que la pensée si elle atteint certaines limites aurait une répercussion positive ou négative sur le corps ?


- Est ce que la chimie du corps serait bouleversée si les pensées sont amplifiées par endoctrinement, c'est ce qu'on voulu démontrer ces chercheurs....

Est ce que ce ne sont pas plutôt du domaine de la persuasion, de l'ordre du trouble psychologique ?


Dernière édition par nawel le Jeu 29 Oct 2015 - 18:58, édité 1 fois
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par M'enfin le Jeu 29 Oct 2015 - 18:54

Tu as dit mea culpa, puis tu l'as enlevé! Nous enlever le sentiment de culpabilité de la tête, c'est justement ça que la stimulation magnétique est supposée faire. Le problème, c'est qu'il faut soi-même l'avoir pour imaginer que les autres l'ont. On ne peut imaginer qu'à partir de ce qu'on a dans la tête. Absurde cette recherche, le biais cognitif est trop évident.
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par nawel le Jeu 29 Oct 2015 - 18:55

Non m'enfin je me suis mélangée les pinceaux avec les quote mdrr

Mea Culpa voilà

et d'accord avec ce que tu as sourire en dernier ressort.

Le mea culpa c'était parce que je voulais dire :

"C'est une fiction, j'ai extrapolé, je me suis projetée, j'ai songé, avec je le reconnais un soupçon d'humour dans cette affaire gravissime, "

en ayant dit qu'il fallait réviser les encyclopédies où des idéologies sont inscrites, et ceci, pour les générations futures. sourire
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par M'enfin le Jeu 29 Oct 2015 - 19:04

Ego te absolvo!
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par dedale le Ven 30 Oct 2015 - 3:17

nawel a écrit: je suis pour une intervention plus "saine"

Quelle intervention?

je suis pour une intervention plus "saine" classique, humaine, sociale, basée sur le dialogue, tendant à "faire entendre raison" car en fait que sont ils ? Des personnes l'ayant perdu pour des causes que nous soupçonnons ou même que nous n'ignorons pas, une blessure qui, je suis d'accord n'a pas à être pansée de cette façon, que nous désapprouvons, réfutons, dédaignons, refoulons à grands cris, c'est inhumain je dirais presque ce que nous avons vu, entendu, souffert....

Ton intervention est peut être plus saine, admettons, mais n'a aucun rapport avec le sujet.
Le sujet est qu'on observe une anomalie dans le cerveau d'un croyant se sentant menacé : Tu peux toujours chercher toutes les cause que tu veux, faire de la psychologie à gogo, le problème est neurophysiologique.
- Tu te soignes un bras cassé en discutant avec le voisin?

Mais dedale par expérience nous le savons quand une personne est en colère et que nous répondons par la colère, s'apaise t elle ? C'est une forme de colère que de vouloir radicalement effacer la liberté de quelqu'un par quelque intervention de ce type à savoir sans appel.

Tu te rends pas compte des inepties que tu me sors.

- Tu penses que la neurostimulation serait une réponse par la colère?
- Et penses donc aussi que ce serait une manière d'effacer la liberté?

Dis moi que j'ai mal compris, sttp.
Ce sont des propos de curés du moyen-âge prêts à accuser de sorcière la première jolie rousse venue.
Comprenaient-ils que le Diable, c'étaient eux qui l'avaient créé avec leur funeste anomalie cérébrale?

J'espère pour toi que t'en es pas là.

Alors la manipulation qui ne peut se faire à l'insu de la personne est elle un remède ?

Tout ce qui soigne est un remède.

etc ... il y a beaucoup à dire.

Oui et tant qu'à faire, évitons de dire des conneries de curés du moyen-âge.




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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par nawel le Ven 30 Oct 2015 - 8:20

Je voudrais revenir sur ce que tu as dit dedale

dedale a écrit:Ca n'a aucun rapport : Il s'agit de ce qui se passe dans le cerveau d'une personne adepte d'une idéologie quand elle est face à une menace.
En gros : Que fais ce croyant qui il se sent menacé, que se passe-t-il en lui, quelle est l'influence de son idéologie sur un plan purement métabolique.

Ces chercheurs ont fait une distinction, distinction entre l'idéologie religieuse et politique et le racisme, la xénophobie etc...

Il ne s'agit donc pas d'une préconisation relative à une idéologie qui provoquerait une menace, c'est la raison pour laquelle je ne comprenais pas ce que tu affirmais et que j'ai voulu remettre au gout du jour.

Il y a donc en résumé :
- Le racisme qui lui représente une menace

la conséquence :

- L'idéologie qui conduit les gens à une attitude nous dirions irraisonnée.

- Et le lien entre les deux et la conséquence : le racisme (xénophobie)conduisant à la peur de la mort, menace occasionnant un repli, repli sur son groupe social ou ethnique (naissance d'une idéologie) ou bien à un désir de punition de ceux qui violent la norme.(terrorisme)

Alors, puisqu'il y a lieu de bien déjà connaître la démarche qu'ont eu ces chercheurs, nous pourrons déjà être d'accord sur celle-ci si toutefois tu l'es aussi, s'agissant de mettre dans le bon ordre le mécanisme de la combinaison "religion/nationalisme exacerbé" et/ou "nationalisme exacerbé/religion".
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par M'enfin le Ven 30 Oct 2015 - 13:52

Dedale a écrit:évitons de dire des conneries de curés du moyen-âge.
Une bonne grosse session de stimulation magnétique, et je suis certain que tu deviendrais soudainement gentil. T'aimerais ça être gentil comme Nawel? C'est facile , yaka régler l'appareil à 10! Va bientôt y avoir une appli pour téléphone intelligent, on va tous pouvoir être gentils!
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par dedale le Ven 30 Oct 2015 - 15:03

nawel a écrit:Ces chercheurs ont fait une distinction, distinction entre l'idéologie religieuse et politique et le racisme, la xénophobie etc...

J'ai peut être loupé quelque chose mais je n'ai pas vu que, dans ces tests, on faisait ce type de distinction.

Le racisme est une terme qui englobe beaucoup de choses : de questions de couleur, d'idéologie, de régions et de territoires, de moeurs, de culture... Ca peut être également lié à la religion même si un croyant n'est pas forcément raciste.
La logique serait que, si dieu a créé l'homme à son image, le croyant est forcé de reconnaître dieu dans tous les hommes, ce qui fait que sa propre religion passe en second devant l'essence humaine-divine, car cette humanité est sacrée, quelle que soit la religion - en théorie. Tuer un homme consiste à tuer dieu, du moins à salir, à trahir,  son oeuvre censée être parfaite.

Si l'oeuvre de dieu est parfaite, à croire que l'être humain n'en est pas alors, car le fameux libre-arbitre est loin d'être suffisant pour expliquer les conflits perpétuels dans lesquels l'humanité s'embarque.

Le problème vois-tu, c'est que tu considère cette expérience de neurostimulation sous l'angle d'une certaine philosophie, alors que c'est une expérience scientifique, qui n'a aucun lien ni aucune justification religieuse.
les sciences ont divorcé des religions : Si elles étudient le fait religeux, les croyances admettons, c'est sous l'angle d'un fait psychosociologique, socioculturel, neuropsychologique, mais pas sous l'angle de valeurs philosophiques qui, elles, ne sont remises en question que par les faits.

Par exemple, quand Copernic a découvert que le monde n'était pas au centre de l'univers, ce n'était pas Copernic qui remettait en question les dogmes religieux, mais sa découverte, les faits, la réalité.
Or même une religion, même la plus grande et la plus respectable des croyances, n'a aucun intérêt à remettre la réalité, les faits, en question. Sinon, cela conduit à un déni de réalité, une rupture avec le savoir, ce dont on est censé prendre conscience pour évoluer et un jour, espérons-le, sortir de cette ignorance subie.

Pour le racisme, je vois des gosses qui jouent ensembles sans s'occuper de leurs couleurs, de leurs idéologies, etc. Un gosse ne demande pas de naître noir, blanc, juif, chrétien, prince ou misérable : le problème est donc dans la croyance que ces critères ont une valeur réelle : Si on y croit pas, le racisme, les castes,..., n'existent pas.
Nous avons des capacités de raisonner très supérieures à celles des chiens et des chats : Si certains ne sont pas capables de raisonner plus sagement que des animaux qui protègent leur territoire et se bouffent entre eux pour des questions de concurrence, alors c'est qu'il y a un problème.

Il ne s'agit donc pas d'une préconisation relative à une idéologie qui provoquerait une menace, c'est la raison pour laquelle je ne comprenais pas ce que tu affirmais et que j'ai voulu remettre au gout du jour.

Non, c'est le contraire : Ce n'et n'est une idéologie qui provoque la menace, mais le sentiment chez un croyant que son idéologie est menacée, et qu'il est donc lui-même menacé.

le racisme (xénophobie)conduisant à la peur de la mort

Le racisme, ce n'est pas la peur de la mort, ce n'est pas directement lié. à la mort
Le racisme, c'est le rejet violent de tout caractère humain ne correspondant pas à au modèle communautaire, ethnique, ethnoculturel, voire social, dont on fait partie, et qui se retraduit par de la haine, de la méprise.

Alors, puisqu'il y a lieu de bien déjà connaître la démarche qu'ont eu ces chercheurs, nous pourrons déjà être d'accord sur celle-ci si toutefois tu l'es aussi, s'agissant de mettre dans le bon ordre le mécanisme de la combinaison "religion/nationalisme exacerbé" et/ou "nationalisme exacerbé/religion".

C'est une analyse philosophique, pas scientifique :
- Que la religion soit la cause, c'est possible dans certains cas.
- Que la religion ou l'idéologie soit la conséquence, c'est également possible.

La vraie cause et localisée dans notre propre cerveau, dans notre esprit si tu préfères : Car ce cerveau ou cet esprit peut faire de la religion, comme du reste, un truc merveilleux ou cauchemardesque'.
Donc la source de toutes ces question est bien en nous, et c'est là qu'il faut agir - si besoin est.
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par dedale le Sam 31 Oct 2015 - 4:41

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:évitons de dire des conneries de curés du moyen-âge.
Une bonne grosse session de stimulation magnétique, et je suis certain que tu deviendrais soudainement gentil. T'aimerais ça être gentil comme Nawel? C'est facile , yaka régler l'appareil à 10! Va bientôt y avoir une appli pour téléphone intelligent, on va tous pouvoir être gentils!

Sois gentil alors, arrête de raconter des conneries.
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Re: Moins croire en Dieu, résultat de recherche en simulation magnétique

Message par nawel le Sam 31 Oct 2015 - 10:29

Si je devais, non pas point par point dire quelque chose, ce serait celle-ci.

Le racisme conduit à la haine raciale. Les gens deviennent xénophobes. Chacun sur son territoire voue une haine contre ceux des autres territoires. Si l'un d'eux vient, là la haine se traduit par la violence.

Si l'on prend un exemple précis car le verbiage ne sert que s'il y a un domaine d'application.

Le daesh, d'où vient il ?

Les Etats-Unis impliqués dans une guerre sans fin en Irak (guerre du Golfe) ont favorisé l’apparition et la montée en puissance de ces groupes terroristes.

Quel est alors moralement la répercussion d'un musulman ayant subi l'assaut des américains ?

Pour l'historique, brièvement, l'Irak doit faire face à sa pénurie de pétrole, suite aux combats menés contre l'Iran. Il doit aussi faire face aux énormes dettes contre le Koweït. Saddam Hussam demande de l'aide aux américains qui ne veulent pas s'initier dans ces affaires là.

L'Irak s'en prend au Koweït pour récupérer ses avoirs.

Là l'Amérique intervient et combat l'Irak alors que l'Irak avait demandé au préalable de l'aide (pétrole du Koweït en danger et non pas les hommes il faut le souligner).

Alors l'Irak a :

1/ Subi en quelque sorte une trahison

2/ Subi les aléas d'une guerre contre elle (pertes humaines, énormes incendies, ravages, pollution etc...)

3/ Subi ce que je qualifierais de "viol du sol des ancêtres".

Le Daesh s'est créé en 2006 après la guerre du Golfe en 1991, soit 15 ans, soit 15 ans durant lesquels la haine s'est nourrie.

Il faut voir à mon sens l'origine d'un mouvement idéologique, connaître les causes d'une cohésion.

Voilà pour les faits.

Maintenant face à cette menace comment réagir ? Là est véritablement la question.

Comme le préconisent les chercheurs rassembler toutes ces personnes et les traiter. Oui c'est une solution. Ce serait désinhiber les personnes de leur pulsions meurtrière.

Mais le fonds du problème qu'en faire ?

Doit on penser aux générations futures qui elles perpétueront ce que leurs parents ont fait même si elles ont été "traitées" ? Ou faut il prévoir de les traiter aussi en prévention.

Où situer le problème sur notre planète ? Doit on limiter ce traitement qu'aux habitants de ces pays musulmans ? Doit on penser à tous les musulmans de notre planète qui sont aussi d'ethnies différentes ?

Si quand bien même ce traitement est une solution, je dirais qu'elle n'est pas applicable.

Si elle est une solution, elle ne l'est pas pour moi, je préfère que le reste du monde dise, oui la guerre du Golfe est une énorme erreur des états unis et nous sommes tout aussi bien qu'eux responsables car nous avons adhéré par notre silence.
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