Schrödinger

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Re: Schrödinger

Message par dedale le Lun 30 Nov 2015 - 3:59

Revenons à nos moutons.

nawel a écrit:Une autre forme de pensée sur ce sujet précis.

Monsieur Schrödinger a sa femme officielle, Annemarie, et Hilde March, la femme de son collègue Arthur March (il aura un enfant de chacune). En 1934, Schrödinger donne alors des conférences à l'Université de Princeton où on lui propose un poste permanent qu'il décline, sa volonté de fonder un foyer avec deux femmes posant sans doute problème.

Dans ce cas là, il ne s'agirait pas du "Chat de Schrödinger" mais du Chat Schrödinger" un chat qui voulait courir deux souris à la fois, et qui était mort d'un côté pour renaître de l'autre et vice et versa qvt car on le sait bien une femme n'existe pas devant une maitresse et une maitresse ne remplacera jamais une femme, non ? qvt

Avec tout le respect que je dois à Monsieur Schrödinger qui ne s'est jamais caché de sa double vie de chat des gouttières, c'est la nuit qu'ils sont gris dit on non qvt

Ce n'est pas du pipi de chat cette pensée là non qvt

et entre nous hein, il n'y a pas de quoi fouetter un chat qvt

Bon, ça c'est très mignon, mais ce sont des histoires de fesses, et nous on discute de physique.
Un physicien est libre d'être comme il le pense dans sa vie personnelle, ça ne l'empêchera pas d'être comme Schrödinger, un pionnier en matière de science.

Non n'attendez pas des larmes, je ris volontiers, je me remets en question aussi, je trouve mon ton quelquefois vindicatif, j'analyse vos réponses, et c'est la raison pour laquelle tout bien réfléchi je suis dans l'erreur, et je devrais plutôt adopter un ton plus "altruiste" un peu moins "donneuse de leçon" même si sincèrement ce n'est pas mon but.

Dans un débat dont le sujet est scientifique, c'est la teneur de tes arguments qui doit être véridique. Personne ne te demande de te remettre en question toi personnellement, ta vie et tes aspirations.
On te demande juste de vérifier au préalable la validité de tes dires avant de prétendre quoi que ce soit. Ne le fait pas pour les autre parce qu'on te le demande, fais le pour toi-même, pour ne pas te tromper toi-même.

Ma motivation sincèrement est de partager ce que je pourrais donner, et recueillir ce que je pourrais prendre.

Je ne pense pas avoir fait preuve une seule foi d'irrespect envers quelqu'un toutefois, sauf Bulle cette dernière parade, car il s'agit bien de cela, je sais lire à travers les lignes, les mots, les interventions.

Ainsi réfléchir ensemble, et quand je ne suis pas d'accord je m'exprime alors que dans la "vraie vie" il y a beaucoup de facteurs qui freinent notre élan, et nous laissons de côté quelquefois l'essentiel de ce que nous sommes, des gens sincères.

Ma venue dans ce forum a été le bouleversement "Charlie Hebdo" ou j'ai exprimé mon désaccord.

Je sais que d'emblée je n'ai pas été "bien perçue" puisque la cantonade a été d'un autre son.

Mais si j'ai un avis je préfère l'exprimer quitte à me faire des ennemis car le but n'est pas de se faire aimer mais d'êtres sincère.

Ensuite vous avez compris ou vu que je suis une fervente catholique.

Encore un point de moins.

Il se trouve que j'ai un rapprochement particulier avec le Seigneur Notre Dieu et ne m'en suis pas cachée.

Pourquoi l'ai je dit, pour éveiller chez vous quelque curiosité car si je l'ai dit c'est que c'est vrai mais à l'inverse vous m'avez encore plus rejetée et j'arrive à le comprendre, ce n'est pas un problème en soi.

Peu importe tes convictions, tes opinions, les sciences sont extérieures à ces domaines : C'est de la recherche. Ce sont les faits qui parlent, les idées des uns et de autres ne comptent pas à moins que ce ne soient des spécialistes du sujet ou des amateurs éclairés.
Simplement, quand on discute de science, il vaut mieux laisser ses croyance et traditions de côté. Ce n'est pas une question de ségrégation mais simplement qu'on ne mélange pas les domaines : Tu serais athée et biologiste que tu ne pourrais pas mélanger tes concepts de biologie avec ceux de la physique quantique. Chaque domaine possède son jargon, ses notions, son approche, son paradigme : Certains sont naturellement compatibles, pour d'autres c'est plus difficile, voire impossible de les fusionner.

Est-ce que tu comprends?

M'enfin avec tout le respect que je te dois, j'ai pris un peu ta place.

Si tu peux nous éviter le bordélisme compulsif de nôtre apôtre du grand n'importe quoi, pas de problème.

Concernant l'anti matière dedale, sans approche réelle de la physique, à brule pourpoint, nous connaissons la matière laquelle est composée d'atomes, nous pourrions considérer que nous sommes au dessus de la matière par conséquent, tout ce qui ressort de la matière est : +

L'antimatière est ce où ce que nous ne connaissons pas encore de l'infiniment petit par exemple le quardz dont nous ignorons la composition de l'élément particule ou si la quête se poursuite davantage et à partir du moment où nous avons défini le seuil de la matière qui est le quardz de considérer que tout ce qui est plus petit est de l'anti matière que l'on défini par : -

exemple : proton, antiproton avec le préfixe si tu veux aussi

Maintenant je te le dis non pas en connaisseuse mais en tant que néophyte totalement, comme je le perçois.

Ne penses pas que je veuille faire du zèle, j'essaye de discuter tout simplement sur un sujet qui me plait.

En fait tu veux savoir ce qu'est l'antimatière. Résumé simplement :
- La matière et l'antimatière fonctionnent comme des systèmes ayant des polarités contraires : La matière possède une charge positive et l'antimatière une charge négative.
On observe que les polarités contraires s'attirent irrésistiblement :
- Donc quand une particule rencontre une antiparticule, elles entrent en collision violemment à la suite d'une accélération réciproque de l'une vers l'autre, et se désintègrent sous la force de ce phénomène.

Maintenant nous sommes d'accord, nous devons imaginer ce qu'il en est, dans le sens où Schrödinger qui probablement avait fait un pas vers une découverte qui n'a pas abouti

je ne sais pas ce qui n'a pas abouti, l'expérience de pensée de Schrödinger est une référence en matière de mécanique quantique presque 80 ans après qu'elle fut exposée, alors que la physique est le domaine où il y a le plus d'évolution.
Il y a 80 ans, c'était la préhistoire des sciences, le balbutiement en matière de mécanique quantique.

Et comme tu peux le voir toi-même le vieux chat de Schrödinger fait toujours débat.
Tous les scientifiques soulèvent des problématiques, ont des expériences de pensées, et c'est comme ça que ça évolue.

a voulu laisser toutefois trace des prémices de sa découverte en laissant ce problème afin que la postérité ne l'oublie pas.

Je pense que la découverte dont tu parles, c'est l'équation : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est bien plus qu'une prémisse, c'est l'un des grand fondements de la mécanique quantique en matière d'application.

Ca serait long et fastidieux pour moi de te faire un bilan du questionnement posé aux physiciens, dans les années 30-40, par la dualité onde-corpuscule et donc de la détermination précise (sans amnbiguité) de l'état d'une particule, mais Schrödinger a fait partie d'une génération de chercheurs, pionniers des sciences émergentes, dont nombre d'entre eux sont passé à la postérité pour avoir concrètement révolutionner leurs domaines.
Ils ont posé les base d'une science nouvelle qui ouvre des perspectives ignorées jusqu'alors.

1/ La motivation de Schrödinger

La motivation est celle, à la fois, d'un scientifique face à des questionnement que sa matière soulève, et d'un philosophe qui explore certains types de raisonnements, essaie de déterminer quel type d'approche est la plus perspicace, la mieux adaptée.
Dans l'expérience de pensée du chat, il y a une certaine liberté et peut être même, une nostalgie de la physique classique, qui avait l'avantage sur les autres sciences, d'être redoutablement efficace et déterministe.
Avec la mécanique quantique, le déterminisme qui caractérise la physique classique est, pour ainsi dire, relégué à une forme d'archaïsme : Ca peut être vu comme une perte, notamment si, comme Schrödinger, on cherche à établir ce qui détermine la dynamique des particules possédant une masse, alors qu'à son époque, la masse était une énigme sur le plan de la physique quantique : On ne connaissait pas le boson de Higgs.

Considérant cette lacune, on ne pouvait être certain que de la pertinence de théories concernant les particules n'ayant pas de masse.
Quant aux théories touchant les particules massiques : Incertitude. Incertitude même si ces théories fonctionnent.
En physique classique par exemple, Newton nous a bien calculé la résistance à l'accélération en se basant sur l'observation mais en ignorant totalement tout de la cause.
Or en physique quantique, ce n'est pas très bon d'ignorer la cause car cela induit qu'on ignore également ce qui peut interférer la cause, et donc rendre la théorie invalide.

2/ Le fondement de cette expérience.

Le fondement : les particule sont-elles bien ce que l'on en décrit? La notion de "particule" vient de l'école atomiste, suit une logique pertinente qui a eu tout un succès jusqu'à l'atome, c'est à dire jusqu'aux limites de la physique classique.
mais ensuite?
- La manière dont nous sommes capables d'appréhender cet état nommé "particule" dans une domaine fondateur et fondamental de la physique, a des répercussions sur tout ce que nous concevons à toutes les échelles de la physique.

Aujourd'hui, après les expériences de Young, nous savons que l'onde se propage par paquet ou par groupe de paquets d'énergie, formant des particules qui ont pour nous un aspect granulaire. La dualité O/C ne pose pas de problème.
Mais tu comprends bien qu'à l'époque de nos Schrödinger et cie, ça en était un très gros, un casse-tête infernal dont nous ne possédions qu'une vision approximative : "Approximative" pour la physique bien entendu.

Donc l'expérience en question se veut libérée de la pression des approximations et des ambiguités. Je pense que d'une certaine manière, Schrödinger s'est dit : "Au lieu de nous casser la tête, amusons nous et voyons ce qu'on est capable d'en tirer. "
Pour moi, il a réagi comme un programmeur se trouvant aux prises avec un algorithme qui ne veut rien savoir alors que tout semble parfait pour qu'il fonctionne : L'intelligence qui cherche la solution ne la trouvera pas forcément en bloquant sur le problème tel qu'il est posé, elle peut chercher différentes façons de le poser et voir sous d'autre angles, s'il n'existe pas d'autres solutions.

3/ L'explication de cette problématique.

L'explication de cette problématique, c'est la mécanique quantique en elle-même, le stade où nous en sommes actuellement, avec ses découvertes, ses réussites, et son questionnement permanent.
Les particules ne sont plus un sujet de controverse ou d'ambiguité, la physique probabiliste est à son apogée.

L'explication de cette problématique est dans la nature même des particules, qui sont la clé de toutes les problématiques. A cela s'ajoute nos propres limitations du fait que nous raisonnons à une échelle qui est la nôtre selon un langage approprié à cette échelle et à nos perceptions, et que les états quantiques n'ont que peu de rapport avec cela.
Quand nous observons par exemple un objet, n'importe lequel, une planète admettons : elle a des dimensions, un volume, une position, une couleur, nombre de caractéristiques physique, une trajectoire, une vitesse.... On observe beaucoup d'objets sans même avoir à les mesurer, nos sens peuvent suffirent amplement pour les apprécier.
Mais pas une particule.

Une particule est un objet paramétrique, ne pouvant être décris que selon des mesures : juste une perturbation de l'espace à une échelle infime, un point d'énergie cinétique, de la pure dynamique.
A notre échelle une particule n'existe pas, c'est un mot qui désigne une certaine quantité d'une certaine force : une force, une interaction, une interférence, une perturbation, une fluctuation, un transfert d'énergie.... Comme tu veux, tu choises. Tous ces mots restent approximatifs. Simplement dans les sciences, l'énergie désigne une quantité de force.
- C'est un infime point d'énergie véloce perdu dans 99% de vide dont il est une fluctuation.

Nous sommes des fluctuations du vide. (j'aime bien dire ça).

Est-ce que tu commences à comprendre pourquoi monsieur Schrödinger se posait quelques questions?








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Re: Schrödinger

Message par coyotte le Lun 30 Nov 2015 - 9:37

nawel a écrit:
Quant aux théories, tu as dit ne pas avoir compris, comment es tu apte à prendre partie et dire qu'elles sont sans fondement de ce fait là.

je ne me permettrais pas de contredire quelque chose que je n'ai pas compris.. lol!
En revanche d'autres plus calés sur le sujet le fond, et j'ai l'impression que tu n'entend pas ce qu'ils te disent, c'est  tout

nawel a écrit:
Je pense que le cours des choses implique que si l'un soutient une thèse même si celle ci n'est pas démontrée, eu égard à la personnalité de l'orateur, le reste de l'auditorium prend partie  .

je reviens au point du dessus. Il ne s'agit pas d'une critique de toi, mais de tes écris.
Ce n'est pas de prouver une thèse le sujet. Mais de reconnaitre une incohérence dans son fondement.
c'était le but de mon exemple.
Parfois un pote me dit " Mais c'est pas possible ce que tu avances, il y a tel loi que tu ne prend pas en compte, tu la zap, tu la négliges, donc dès le départ ta théorie est bancale. ."
J'avoue, parfois ça vexe, mais bon...
Par exemple : Je ne peux pas démontrer le fait que je puisse aller à Alger à pied en 6heures, car je cours très vite... en omettant le fait que je ne peux pas marcher sur l'eau, même si je cours vite. tu vois ce que je veux dire ?

nawel a écrit:
De ce fait tu ne peux vraisemblablement pas dire
On ne peut pas se permettre d'imaginer des théories sans fondements et refuser la critique au nom de la liberté d'expression...

Tes deux arguments aussi ne sont pas liés, et tu ne peux vraisemblablement pas juger ce que je dis pour les raisons que tu as évoquées visant à dire que tu n'as pas compris.

Je ne revendique pas ma liberté d'expression, je revendique mon droit à la parole et au respect.

liberté d'expression, droit à la parole... lol!   avoue que tu joues sur les mots...
Et j'insiste, on ne peut pas se permettre d'inventer en oubliant des règles essentielles. Sinon c'est de la science-Fiction ( que j'adore) mais c'est un autre sujet.

merci dédale pour ce bref aperçus de la MQ, maintenant j'en suis sûr... c'est pas pour moi, j'y piges peau de balle... mdr
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Re: Schrödinger

Message par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 10:00

coyotte a écrit:
nawel a écrit:
Quant aux théories, tu as dit ne pas avoir compris, comment es tu apte à prendre partie et dire qu'elles sont sans fondement de ce fait là.

je ne me permettrais pas de contredire quelque chose que je n'ai pas compris.. lol!
En revanche d'autres plus calés sur le sujet le fond, et j'ai l'impression que tu n'entend pas ce qu'ils te disent, c'est  tout

Tu as l'impression. Effectivement, il y a un décalage entre l'un et moi. L'un est très instruit intelligent apte, l'autre (moi) est moins instruit intelligent apte. L'un se fie à des référencements, l'autre se fie à son instinct, l'un est assez direct dans sa façon de parler, l'autre est plutôt modérée, l'un a ce langage clair des scientifiques avertis avec des liens, des sources, des définitions bien à propos, une forme tout à fait acceptable un fond aussi, mais l'un n'a pas contredis ce que je dis dans le fonds avec ses propres moyens, sa propre réflexion.

Alors à partir de là comment peux tu juger, si bien entendu tu veux le faire, moi, je n'ai que faire, je ne veux recourir à obtenir aucun laurier, j'ai une toute approche de ce que je veux, je le dirais un jour, pour l'instant non. Je laisse à César, ce n'est pas grave en somme coyotte, et à vrai dire, penses comme tu l'entends. J'ai fait une parenthèse pour dire qu'aussi bien ce qui est dit que ce que je dis est digne d'intérêt. Il n'y a pas celui qui a raison et l'autre qui a tort, nous ne sommes pas dans un tournoi, il y a celui qui dit des choses vraies, et il y a l'autre qui essaye de voir différemment les applications de ce qui est vrai mais aussi qui essaye d'observer d'un œil neuf ce qu'il y a sous ses yeux, et en elle, sans méchanceté aucune, en toute quiétude et paix.

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Re: Schrödinger

Message par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 10:33

coyotte a écrit:
nawel a écrit:
Je pense que le cours des choses implique que si l'un soutient une thèse même si celle ci n'est pas démontrée, eu égard à la personnalité de l'orateur, le reste de l'auditorium prend partie [/b]  .

je reviens au point du dessus. Il ne s'agit pas d'une critique de toi, mais de tes écris.
Ce n'est pas de prouver une thèse le sujet. Mais de reconnaitre une incohérence dans son fondement.
c'était le but de mon exemple.
Parfois un pote me dit " Mais c'est pas possible ce que tu avances, il y a tel loi que tu ne prend pas en compte, tu la zap, tu la négliges, donc dès le départ ta théorie est bancale. ."
J'avoue, parfois ça vexe, mais bon...
Par exemple : Je ne peux pas démontrer le fait que je puisse aller à Alger à pied en 6heures, car je cours très vite... en omettant le fait que je ne peux pas marcher sur l'eau, même si je cours vite. tu vois ce que je veux dire ?

Oui je vois coyotte, il y a tellement d'invraisemblance dans ce que je dis autrement dit. Bien si c'est le point de vue de tous, il vous appartient, mais moi comprends tu je ne peux pas être d'accord dans le sens où quand je dis quelque chose je vais le dire pour ainsi dire d'emblée, et tout ce que je dis d'emblée est issu d'une partie de moi, et il y a dans ce genre de discours une expression de l'être, et non pas un discours tout à fait bilatéral avec des questions réponses je dirais classique.

Je sais que je suis un peu particulière, un peu déphasée, un peu asociale en quelque sorte. Mais coyotte deux choses l'une ou je ne suis pas au mieux de ma forme mentale ou j'exprime une autre forme mentale.

Il n'y a pas de solution intermédiaire.

Tu me dis ouvertement que je ne suis pas objective et de ce fait je ne suis pas très capable dans le sens de la capacité qui meut un être humain à savoir le bon sens.

C'est ton choix.

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Re: Schrödinger

Message par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 10:44

coyotte a écrit:
nawel a écrit:

Je ne revendique pas ma liberté d'expression, je revendique mon droit à la parole et au respect.

liberté d'expression, droit à la parole... lol!   avoue que tu joues sur les mots...
Et j'insiste, on ne peut pas se permettre d'inventer en oubliant des règles essentielles. Sinon c'est de la science-Fiction ( que j'adore) mais c'est un autre sujet.

merci dédale pour ce bref aperçus de la MQ, maintenant j'en suis sûr... c'est pas pour moi, j'y piges peau de balle... mdr

Le droit à la parole est une forme d'expression qui ne requière aucune liberté particulière, c'est un droit, c'est un acquis déjà, comme le droit d'être parent, ou le droit de manger des légumes, la liberté elle est autorisée par un système qui l'y autorise, vois tu la nuance.

"Inventer en oubliant des règles".......

..........coyotte, si j'étais par exemple dans un pique nique et que je dis "savez vous, l'herbe que vous voyez en fait n'est pas verte, et je l'argumente d'une certaine façon, les personnes m'accompagnant diront, oui effectivement peut être as tu raison, ou non celui qui aura une personnalité affirmée me dira, nawel allez va faire une bonne sieste après cela ira mieux".....

mais ici coyotte nous sommes où ?

Alors moi débattre de ce qui existe, c'est très agréable surtout dans les post philosophie, psychologie, religieux etc....

mais en physique ou biologie de quoi veux tu parler si ce n'est de ta propre interprétation de ce qui existe déjà, ces posts là sont trop scientifiques carrés on ne peut pas philosopher sur l'atome, (et encore que nous pourrions  très bien le faire et il est conseillé de le faire, mais je ne vais pas m'aventurer du fait que déjà la trace que je laisse ne recueille pas d'agrément.) on peut imaginer, et imaginer ne fait de mal à personne sauf à ceux qui se réfèrent à ce qui est déjà dit, et il faut le prendre "pour dit" stop point barre.

Moi j'ai envie de réfléchir et après tout réfléchir ensemble est mieux, mais personne ne veut, alors je me dis, tant pis, je continuerais moi cela ne gêne personne en somme, je ne dérange pas, je ne mets pas en application une formule et je vais faire sauter le forum non ... qu'on me contredise oui j'aimerais tant mais qu'on me dise, stop, tu n'es pas apte, laissons les scientifiques parler et ne disons plus rien d'autre, alors pour moi c'est un contresens, il faudrait peut être ne plus parler de physique ou alors parler des physiciens, leur vie, leur parcours, l'impact de leurs découvertes, mais cela est de l'histoire, plus de la physique.

En quelque sorte, coyotte, cela te dérange toi si je dis par exemple que le photon est composé d'un noyau et de bien d'autres choses ? Même si rien ne le dit dans tout Google ? Ca te gêne ? Et si j'imagine que cela soit car j'ai interprété une expérience faite par un scientifique car je ne peux pas conclure sans avoir développé, est ce que tu seras offensé ?

Sincèrement.


Dernière édition par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 11:25, édité 1 fois
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Re: Schrödinger

Message par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 11:01

Puisque tu parles de liberté ce mot éveille chez moi des notions que je ne retrouve pas ici.

J'ai tout à fait l'impression d'un matrix cloisonné dans le sens commun sachant que la Loi ne vaut que celle qui existe, ou un peu les trois singes dans la planète des singes.

Je ne veux rien entendre car je suis l'ouie
Je ne veux rien voir car je suis la vue
Je ne veux rien dire car j'ai déjà tout dit.

Alors ce pays des Libertés laissons le parler, mais faisons le taire si toutefois cela nuit à l'ensemble de la communauté.

S'il faut le faire taire faisons le dans une forme assez douce et non par la force, disons par exemple à la folie, calmes toi, disons au fou, reposes toi, mais ne leur disons pas tu es fou va te faire soigner, tu sens la nuance.

Un peu à ta manière et je t'en remercie. ( en ce qui concerne la modération dont tu fais preuve bien entendu).

Et tu sais, c'est d'une facilité déconcertante ici, si admettons un sujet ne te plait pas dans le sens où ce qui est dit ne recueille pas du tout du tout ton agrément, deux moyens de dire ton désaccord, ou tu argumentes en disant par la raison ce que tu trouves irraisonnable, ou tu ne dis rien, et l'auteur du sujet se retrouvera "tout seul" et comprendra, mon sujet a un souci, à moi de déterminer lequel, ou c'est moi qui donne une image aux lecteurs, mon sujet est agréable mais moi je ne suis pas bien perçue alors sera fait ce qu'on appelle un amalgame.
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Re: Schrödinger

Message par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 11:17

Il y a quelque chose que je voudrais rajouter que je trouve dommageable.

Si admettons ce que je dis se trouve être vrai, en quelque sorte j'aurais l'herbe coupée sous les pieds, et si j'ai décidé d'opter pour m'exprimer un forum car là se trouvent des personnes où le débat s'installe, je serais freinée en quelque sorte sur un élan qui aurait pu se révéler prometteur.

J'ai le choix aussi de mettre à plat, devant mon ordinateur, toutes les réflexions que je m'accorde, c'est une option mais vois tu, seule devant la feuille blanche est une situation un peu particulière que tout le monde connaît dans tous les domaines, même dans la rédaction d'une simple lettre à l'Administration.

Ce que je recherche plutôt est la contradiction et là il y a obligatoirement une ouverture car c'est bien de là que la progression s'exerce.

Contradiction ne voulant pas dire le déni on est d'accord.

Mais je suis consciente coyotte que dans tout ce que j'ai dit il y a de multiples affirmations qui laissent planer le doute concernant ma santé mentale, je te l'accorde. Ce n'est pas pour ainsi dire que je ne suis pas saine d'esprit, mais je dirais différente, car moi je sais ce qu'en sorte vous ne pouvez savoir du fait qu'à travers les mots il est difficile de se faire une idée vraie de ce que véritablement l'autre pense.

Alors, que dois je faire....

Je vais continuer gentiment et prendrais en considération toutes remarques qui sont toutes, somme toute, bonnes à prendre car rien n'est anodin.
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Re: Schrödinger

Message par coyotte le Lun 30 Nov 2015 - 11:54

tu sais Nawel, je suis très à la marge... (certain diront Barge .. ref fluute  )
J'ai fait un gros effort à la venue de mon premier enfant pour rentrer dans le rang. Et oui, pas envie qu'il  prenne des coups à cause de son père..Mais bon, on ne se refait pas.
Si il y a un truc que je n'aime pas c'est de se cacher derrière la non ouverture d'esprits d’autrui quand il y a désaccord.

Tu as le droit de dire ce que tu veux, je te le redit : j'adore la science fiction.

Mais si tu parle physique, math etc.. il y a certaines données que tu ne peux pas nier.

Imagine: mon carré est un cercle !!
je m'explique
on fait le postulat que 2+3 = 6. et que pi=4 . alors... patati patata..

tu vois ce que je veux dire?
Et ça ce n'est pas possible.

cordialement.
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Re: Schrödinger

Message par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 11:58

Je vois...

tu peux me donner un exemple précis

ou penses tu à phi peut être ? ou plutôt ce que Fibonacci a voulu noter en désignant par phi la suite qui a été nommée ainsi.(j'en ai parlé c'est la raison pour laquelle j'en fais référence)
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Re: Schrödinger

Message par dedale le Lun 30 Nov 2015 - 12:33

nawel a écrit:Alors moi débattre de ce qui existe, c'est très agréable surtout dans les post philosophie, psychologie, religieux etc....

La philosophie, la philosophie religieuse, et la psychologie en partie, sont des sciences humaines. Le sujet de ces domaines est l'être humain.
D'une certaine manière, tout le monde, chacun, possède sa philosophie, ses points de vue, sa connaissance et son expérience de l'être humain, sa petite religion, sa propre psychologie.

La nature humaine, ça peut se comprendre de façon quasi instinctive. Du moins, le fait d'être soi-même humain peut se définir comme une porte ouverte à la compréhension de la nature humaine.
Ca permet beaucoup de liberté, il n'y a pas besoin de démontrer ce que l'on ressent : Si tu aimes l'art, que la danse, ça te parle, pas besoin de fournir la preuve de ces émotions; elles se vivent et se partagent.

Mais la physique quantique, ce n'est pas une science humaine : L'objet de la physique est la réalité, une notion très complexe qui ne fait pas particulièrement appel à la subjectivité, aux considérations personnelles, mais à des états de fait pouvant être mesurés, quantifiés.
Ce n'est pas seulement un discours esthétique, un trip intellectuel : Derrière chaque mot, il y a une réalité et/ou une problématique. Ces mots ne correspondent pas seulement à des idées mais à des faits, à des phénomènes.
Des phénomènes qui existent en dehors de ce que l'on peut penser, croire, envisager.

Si tu prends un avion pour aller à Honolulu, l'avion décolle que tu sois catholique, bouddhiste, inspecteur des finances, artiste, humain, animal ou simple bagage : La physique étudie des phénomène extérieurs à la pensée, à l'esprit.
Tu peux inventer dans ce domaine, mais à condition d'abord de découvrir, de comprendre et de savoir.
Si tu ne connais pas au moins en partie les forces qui font décoller cet avion, tu ne pourra jamais en fabriquer un, même en papier : Tout ce que tu penseras sera inutile, toutes tes expériences des échecs car la réalité n'est pas un simple discours inspiré par quelque intuition, c'et un état de fait qui peut aller à l'encontre de toutes tes bonnes intentions et de tout ce que tu es capable de penser.

C'est un peu comme si tu veux connaître l'alphabet, ben faut l'apprendre sinon tu ne réussiras jamais à former des mots (je simplifie).
Simplement, le plus grand des échecs, c'est quand la méconnaissance du domaine devient un obstacle.
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Re: Schrödinger

Message par coyotte le Lun 30 Nov 2015 - 13:02

nawel a écrit:Je vois...
c'est cool.
nawel a écrit:tu peux me donner un exemple précis
ba non...c'est juste pour dire qu'on ne peut pas étayer un raisonnement en partant d'une " erreur".
nawel a écrit:ou penses tu à phi peut être ? ou plutôt ce que Fibonacci a voulu noter en désignant par phi la suite qui a été nommée ainsi.(j'en ai parlé c'est la raison pour laquelle j'en fais référence)
3.14...donc pi .
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Re: Schrödinger

Message par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 13:11

coyotte a écrit:
nawel a écrit:Je vois...
c'est cool.
cool  sourire
coyotte a écrit:
nawel a écrit:tu peux me donner un exemple précis
ba non...c'est juste pour dire qu'on ne peut pas étayer un raisonnement en partant d'une " erreur".
c'est sûr, c'est ce que je m'efforce de démontrer.
coyotte a écrit:
nawel a écrit:ou penses tu à phi peut être ? ou plutôt ce que Fibonacci a voulu noter en désignant par phi la suite qui a été nommée ainsi.(j'en ai parlé c'est la raison pour laquelle j'en fais référence)
3.14...donc pi .
pas phi pi alors mais il me semble ne jamais avoir parlé de pi, es tu sûr ?
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Re: Schrödinger

Message par coyotte le Lun 30 Nov 2015 - 13:13

nawel a écrit:
pas phi pi alors mais il me semble ne jamais avoir parlé de pi, es tu sûr ?

c'est juste moi qui en parle dans mon exemple. mdr
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Re: Schrödinger

Message par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 13:28

dedale a écrit:Mais la physique quantique, ce n'est pas une science humaine : L'objet de la physique est la réalité, une notion très complexe qui ne fait pas particulièrement appel à la subjectivité, aux considérations personnelles, mais à des états de fait pouvant être mesurés, quantifiés.
Ce n'est pas seulement un discours esthétique, un trip intellectuel : Derrière chaque mot, il y a une réalité et/ou une problématique. Ces mots ne correspondent pas seulement à des idées mais à des faits, à des phénomènes.
Des phénomènes qui existent en dehors de ce que l'on peut penser, croire, envisager.

La physique quantique est bien une science humaine dedale c'est là où nous ne somme pas d'accord car elle découle d'une théorie qui elle se base sur l'observation humaine.

La physique classique elle se réfère plutôt à une logique cartésienne, la Loi de Newton par exemple n'appelle aucune autre réflexion, la pomme subit l'attraction terrestre, il n'y a aucune place à l'interprétation métaphysique.


"La Physique Quantique est la théorie fondamentale décrivant les phénomènes se produisant au cœur de la matière.

Elle a permit nombre d'applications technologiques - laser, microscope à effet tunnel, supraconducteurs - mais elle est, avant tout, à l'origine d'une révolution complète dans notre conception du monde, notre rapport à la réalité et à notre définition même de "soi".

La Physique Quantique est en outre à l'origine de recherches et découvertes fascinantes dans le domaine de la santé et du bien-être."

lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors pour comparer deux objets il faut déjà avoir une approche de ce qui peut se révéler important à savoir comment puis je imaginer le macrocosme et le microcosme, et là tu ne peux pas dire qu'un effort d'imagination ne peut pas induire cette réflexion car, que savons nous de l'un et de l'autre.

Il y a une approche philosophique dedale.

Mais je comprends tout à fait ce que tu dis, les inventions sont issues d'esprit très éclairés, honneur doit leur être rendu pour toute la méthodologie dont ils ont fait preuve et on ne s'invente pas inventeur.

Disons que je me situe au niveau de Mr Eclair vois tu quand ce dernier s'est dit tiens, des boutons c'est bien mais il y a mieux, une fermeture plus pratique, j'en suis à me dire certaines choses de cet acabit.

Tu parles de phénomènes, et c'est bien là où l'observation est de mise, car qui mieux qu'elle ne peut nous induire à la réflexion, tous autant que nous sommes, sans être proclamés chercheurs au CNRS car si c'était le cas dedale, nous ne serions pas là  rire

Si je pars d'une observation qui n'est pas tout à fait l'idée que je me fais de celle ci, ne puis je pas le dire ? C'est la question que je te pose.


Dernière édition par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 14:08, édité 8 fois
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Re: Schrödinger

Message par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 13:30

coyotte a écrit:
nawel a écrit:
pas phi pi alors mais il me semble ne jamais avoir parlé de pi, es tu sûr ?

c'est juste moi qui en parle dans mon exemple. mdr  

Oui effectivement, mais tu ne m'as pas citée pour démontrer que je pars d'une erreur flagrante pour ensuite étayer un développement qui court bien évidemment vers un résultat faux.

On en revient au point de départ, peux tu me donner un exemple concret si tu le veux bien sûr.

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Re: Schrödinger

Message par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 14:12

Pour être dans un exemple tout à fait concret, et auquel j'attends une réponse bien entendu, le monologue revêt un sens tout à fait incongru dans le sens où le silence en dit trop long, ou ce que je dis recueille l'agrément ou pas du tout, comment se situer à partir de cela, sauf toi bien entendu dedale qui adopte un langage assez particulier, et là j'avoue que nos diapasons commencent à s'accorder, l'harmonie dans le discourir est bien plus agréable.

Pourquoi le tournesol grandit si vite par rapport à toute autre fleur ou plante de ce type là car le tournesol est dénommé fleur et plante, mais sans jouer sur les mots, quelle est l'explication ?

Il s'agit d'une observation toute simple, est ce de la physique quantique, non, elle peut aboutir à de la physique quantique car à partir de cette simple observation, on peut extrapoler.

Qu'en penses tu dedale ?

Tu ne trouves pas passionnant de partir d'un choix, en l'occurrence celui-ci et de pouvoir comprendre en toute humilité ce que ce choix là peut éveiller car  comme les autres formes de vie, les végétaux peuvent être étudiés de différents points de vue, au niveau moléculaire, génétique et biochimique, organite, cellulaire, tissus ou organes, en considérant le végétal individuellement, à l'échelle d'une population ou d'une communauté végétales. Wikipédia

Le tournesol a une disposition à l'héliotropisme, le comprendre plus précisément n'est ce pas engageant ? Et si par attirance à la luminosité, au soleil, à la lumière peut éveiller l'observation, on peut tout aussi bien se dire que se passe t il dans le photon ? Non ? Tout comme l'on peut se demander que se passe t il dans cette fleur là.

Il est dit dans wiki également que le tournesol : "Les nombres de fleurons de chaque type de spirale sont constants et sont des nombres successifs de la suite de Fibonacci, par exemple 34/55 ou 55/89."wikipédia. Est ce que l'on peut se permettre de dire oui effectivement cela suscite chez moi tel intérêt, non ? ou oui, en quelque sorte, me permets tu de réfléchir à quelques petites choses ci et là.

Que veut dire 34/55 et 55/89 pour le tournesol,  la proportion 1,618181818 et 1,617977528 respectivement.

le Nombre d'Or lui est approximativement : 1,6180339887



Dernière édition par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 15:38, édité 6 fois
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Re: Schrödinger

Message par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 15:19



La physique quantique est bien une science humaine dedale c'est là où nous ne somme pas d'accord car elle découle d'une théorie qui elle se base sur l'observation humaine.

Je vais rectifier et vais enlever humaine sourire
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Re: Schrödinger

Message par nawel le Mer 2 Déc 2015 - 13:49

L'accélération des particules est un procédé qui existe, mais qui peut être mis à contribution directement par la lumière solaire afin de produire de l'énergie afin que nous puissions enfin nous passer de pétrole, et de centrales nucléaires.

C'est un procédé qui n'existe pas encore mais qui peut toutefois exister si toutefois il est possible que nous puissions continuer à réfléchir, dans de bonnes conditions, sans être perturbés par des agents de diverses natures.

Je ne sais plus qui m'a posé cette question, peu importe il se reconnaitra sourire
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Re: Schrödinger

Message par dedale le Mer 2 Déc 2015 - 14:40

nawel a écrit:La physique quantique est bien une science humaine dedale

Une science humaine est une science qui étudie l'être humain.
Ce n'est pas le cas de la physique quantique.

c'est là où nous ne somme pas d'accord car elle découle d'une théorie qui elle se base sur l'observation humaine.

Ca n'a aucun rapport. En gros, pour toi, les sciences sont humaines parce qu'elles ne se basent pas sur des observations faites par des extraterrestres? sourire
- Quant on dit science humaine, c'est parce que cette science étudie l'être humain, une science de la nature est une science étudiant la nature, une science culinaire est une science étudiant les aliments, etc.

La physique classique elle se réfère plutôt à une logique cartésienne, la Loi de Newton par exemple n'appelle aucune autre réflexion, la pomme subit l'attraction terrestre, il n'y a aucune place à l'interprétation métaphysique.

La métaphysique ne possède pas les outils lui permettant d'appréhender la physique classique ou quantique, ni même la biologie ou la génétique.

Alors pour comparer deux objets il faut déjà avoir une approche de ce qui peut se révéler important à savoir comment puis je imaginer le macrocosme et le microcosme, et là tu ne peux pas dire qu'un effort d'imagination ne peut pas induire cette réflexion car, que savons nous de l'un et de l'autre.

Justement, il n'y a pas de comparaison possible entre le macrocosme et le microcosme. Si la comparaison était possible, il n'y aurait pas d'interprétation quantique.
Ce que tu imagines du macrocosme est induit par des observations directes ou amplifiées par des instruments.
Ce que tu peux imaginer du microcosme est induit par des paramètres quantiques, c'est à dire des mesures, à condition de comprendre à quoi se réfèrent ces mesures.

Il y a une approche philosophique dedale.

Selon toi, laquelle?

"La Physique Quantique est la théorie fondamentale décrivant les phénomènes se produisant au cœur de la matière.

Elle a permit nombre d'applications technologiques - laser, microscope à effet tunnel, supraconducteurs - mais elle est, avant tout, à l'origine d'une révolution complète dans notre conception du monde, notre rapport à la réalité et à notre définition même de "soi".

La physique quantique n'intervient pas dans la définition de soi.
Ou alors tu considères à tort que le soi participe de l'état fondamental de l'univers, se résume à une fluctuation du vide.
Le soi est l'être pensant que tu es, ce qui fait ton identité cognitive :Aucun rapport avec la physique quantique.

La Physique Quantique est en outre à l'origine de recherches et découvertes fascinantes dans le domaine de la santé et du bien-être."

Ca c'est une théorie commerciale. Moi je ne vend pas de produits de beauté.

Disons que je me situe au niveau de Mr Eclair vois tu quand ce dernier s'est dit tiens, des boutons c'est bien mais il y a mieux, une fermeture plus pratique, j'en suis à me dire certaines choses de cet acabit.

Tu parles de phénomènes, et c'est bien là où l'observation est de mise, car qui mieux qu'elle ne peut nous induire à la réflexion, tous autant que nous sommes, sans être proclamés chercheurs au CNRS car si c'était le cas dedale, nous ne serions pas là rire

Si je pars d'une observation qui n'est pas tout à fait l'idée que je me fais de celle ci, ne puis je pas le dire ? C'est la question que je te pose.

Dis moi de quelle observation tu parles et ce que tu en dis, et on verra.

Il n'y a pas particulièrement besoin d'être scientifique, chercheur du CNRS, pour faire des observations et analyses pertinentes, éclairés, avoir du bon sens, du raisonnement.
Mais si ça concerne la physique quantique, ou même classique, il vaut mieux être équipé et averti, sinon tu risques de passer à côté de pas mal de choses sans même les voir.

Tu parlais de Newton : mais quand il a découvert la gravitation, ça a tout remis en question, les fondements même de toutes les philosophies, de notre existence et de la réalité sensible.
C'était l'un des premiers grands pas vers une réalité objective.






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Re: Schrödinger

Message par Jean Cérien le Mer 2 Déc 2015 - 22:36

dedale a écrit:....Tu parlais de Newton : mais quand il a découvert la gravitation, ça a tout remis en question, les fondements même de toutes les philosophies, de notre existence et de la réalité sensible.
C'était l'un des premiers grands pas vers une réalité objective.
..Mais Je ne savais pas que tu pouvais donner un  crédit scientifique et poétique (....snif!) à un alchimiste franc-maçon adepte du grand architecte et qui a été , de plus, frappé par le fruit défendu du jardin d'eden.
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Message par M'enfin le Jeu 3 Déc 2015 - 15:34

Et quand dieu vit que la pomme avait abimé son cerveau, il créa la tomate! rire
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Re: Schrödinger

Message par nawel le Jeu 3 Déc 2015 - 20:03

Je suis ébahi devant tant de déploiement de savoir .....

Comment dire, je pèse chaque mot et chaque mot est sous-pesé.

Je ne dis pas soupesé, mais bien sous-pesé.

Comprenne qui voudra.

Moi en tout cas je ne lui en voudrais pas  sourire

Moi qui, telle une naïade voulais plonger dans le délice de ce débat amoureux.

Me voilà obligée de vider mes poches et de ne trouver que quelques sous houleux Crying or Very sad
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Re: Schrödinger

Message par nawel le Dim 6 Déc 2015 - 20:41

Le rayonnement magnétique -

Une bonne vidéo vaut bien des discours -

La lumière onde ou corpuscule ?


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Re: Schrödinger

Message par M'enfin le Dim 6 Déc 2015 - 20:56

La lumière voyage à la manière des ondes, mais si c'est elle qui provoque la masse, c'est elle qui provoque l'effet "matériel".
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Re: Schrödinger

Message par nawel le Dim 6 Déc 2015 - 21:07

Les ultraviolets sont porteurs de magnétisme, dans le vidéo il en est fait état. Ceux ci sont porteurs d'une masse laquelle est composée d'une charge corpusculaire électrique.

On peut connaître l'incidence des Ultra violets sur notre peau qui agit sur la glande pinéale qui elle transmet la mélatonine pour que l'information puisse passer d'une manière modérée car seule l'hypophyse assure la fonction pigmentaire,  l'hormone mélanotrope elle agissant sur les mélanocytes de la peau provoque la pigmentation de la peau en favori­sant la synthèse et la répartition de la mélanine qu'ils contiennent.

C'est cette hormone qui per­met et favorise le bronzage en pro­tégeant les téguments des rayons ultra-violets.

Les ultra violets doivent donc subir une filtration qui elle est assurée par la couche d'ozone, et si l'on considère donc que la lumière provenant du soleil doit subir des transformations afin de nous parvenir, on peut considérer que la couche d'ozone est primordiale pour assurer une bonne homogénéité des rayons.

Cela voudrait dire que la lumière composée de particules élémentaires corpusculaires et dans une certaine forme ondulatoires, se décompose en quelque sorte en subissant ce filtre et que les rayons ultra violets plus lourds en masse ou plus denses en  quanta sont des rayons invisibles à l'œil humain et sont composés de photons ralentis dans leur course, chargés de magnétisme.

La lumière serait donc divisée, ce ne serait pas la longueur d'onde qui fixera la qualité de l'onde mais sa subdivision.

Est ce que l'on peut considérer que le ralentissement de la progression de la lumière devenue ultra violet favorise l'effet électromagnétique dans ce cas.

C'est à partir de l'expérience de Young que l'on peut distinguer les rayons ultra violets et les photons reconstitués.
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