Questions aux évolutionnistes :

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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par M'enfin le Dim 29 Nov 2015 - 18:54

Dedale a écrit:Si une espèce n'a aucun besoin de traiter de l'information, elle n'a pas particulièrement besoin d'intelligence. Donc cette faculté ne pourrait même pas se développer par hasard puisqu'elle ne serait pas utilisée.
L'intelligence c'est comme le reste : On n'a pas des poumons pas hasard, on en a parce qu'on a besoin de consommer de l'oxygène.
Comment une espèce pourrait-elle ne pas bénéficier d'être plus intelligente?
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par dedale le Lun 30 Nov 2015 - 0:56

M'enfin a écrit:Une mutation contient le futur changement nécessaire à la future survie de l'espèce si elle se produit au bon moment et au bon endroit pour être sélectionnée

Une mutation est un changement : Il y a mutation quand un segment de code ADN a changé.
Le futur, quant à lui, est un percept de l'être humain, l'image d'un devenir probable ou imaginaire.

Et que ce soient les mutations ou l'évolution, elles ne se font pas en raison d'un truc imaginaire. Faut trouver autre chose M'enfin.

Et si tu es incapable de me dire le rapport entre mutation et prédiction, ne rajoute pas des couches, tu te fatigues pour rien.

mais contrairement à toi, l'ADN n'a pas cette volonté de demeurer tel quel, et il ne lui demande pas ce qu'elle vient foutre là!

Dudule n'a pas de réponse, donc c'est l'ADN des autres.
Je ne sais pas ce que fout ton ADN, mais il a développé des séquences particulières en matière de connerie.

Plains-toi à la direction, pas à moi!

Si tu me trolles ce sujet, c'est toi qui va te plaindre. Tu vas comprendre ce qu'est la mutation de l'autocritique et pourquoi elle est nécessaire.
Je vois d'ici tous les prétextes débiles que tu vas être obligé de t'inventer.

Comment une espèce pourrait-elle ne pas bénéficier d'être plus intelligente?

Il y a une myriade de formes de vie simples qui n'en bénéficient pas, parce que ce n'est pas nécessaire dans leur cas et qu'elles sont très bien adaptées.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par coyotte le Lun 30 Nov 2015 - 11:37

J'ai envie de citer Jean claude Amesein (dans le club science Public), émission :le hasard existe-t-il ? dispo sur youtoube) .

Il cite un passage de Darwin :
Cet univers immense et merveilleux incluant l'homme (...) est le résultat du hasard aveugle et de la nécessité.

Et de rajouter :
" Nous sommes chacun (...) le résultat d'une série de séquences absolument improbables. C'est le fait qu’au cours de 3.5 milliards d'années, chacun de nos ancêtres a pu avoir des descendants avant de disparaitre."

J'avoue que nous avons eu du bol !! rire

Alors en partant de la tache d'huile dedale.. oups... de la goutte d'huile de Dedale lol!

On touille pendant 3.5 milliards d'années on saupoudre de hasard, de nécessite et hop !!
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par M'enfin le Lun 30 Nov 2015 - 16:27

dedale a écrit:Le futur, quant à lui, est un percept de l'être humain, l'image d'un devenir probable ou imaginaire.  
Le concept du temps vient de son écoulement, et même les animaux sont capables de percevoir cet écoulement puisqu'ils l'utilisent eux aussi. Dieu est imaginaire puisqu'il n'a pas trouvé d'utilité pratique, mais pas le temps. Pas de temps, pas de GPS entre autres.

Et que ce soient les mutations ou l'évolution, elles ne se font pas en raison d'un truc imaginaire. Faut trouver autre chose M'enfin.
S'il n'y avait pas d'écoulement du temps, il n'y aurait pas eu d'évolution, et nous ne serions pas là pour dire des trucs imaginaires.

Et si tu es incapable de me dire le rapport entre mutation et prédiction, ne rajoute pas des couches, tu te fatigues pour rien.
Une prédiction est l'expression d'une intuition, c'est donc l'intuition qui est comparable à la mutation. L'intuition permet l'évolution sociale, alors que la mutation permet l'évolution biologique, les deux apparaissent au hasard à une échelle microscopique, les deux s'expriment chez un individu d'échelle macroscopique, et les deux sont sélectionnées par un milieu dont l'individu dépend pour sa survie, et qui évolue beaucoup plus lentement que lui.

Je vois d'ici tous les prétextes débiles que tu vas être obligé de t'inventer.
Débile toi-même!

Dedale a écrit:
Comment une espèce pourrait-elle ne pas bénéficier d'être plus intelligente?
Il y a une myriade de formes de vie simples qui n'en bénéficient pas, parce que ce n'est pas nécessaire dans leur cas et qu'elles sont très bien adaptées.
Si ce que tu dis était vrai, vu que les observation nous montrent que nous descendons du singe, nous ne devrions pas être là. Nous aurions très bien pu évoluer à partir d'une autre lignée, développer la station debout, développer des mains, un appareil vocal capable de parler, et tout le système nerveux qui va avec tout ça. Si nous sommes des singes intelligents au lieu de chats intelligents, c'est donc par hasard.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par dedale le Lun 30 Nov 2015 - 17:45

M'enfin a écrit: Dieu est imaginaire puisqu'il n'a pas trouvé d'utilité pratique

Aucun rapport. Mais bon, on a l'habitude.

Le concept du temps vient de son écoulement

Le temps est une mesure. La mesure de mouvements, de cycles, qui font référence dans notre devenir.
Toute mesure est conçue pour être pratique.

mais pas le temps

Le temps est un percept qui ne fait pas que le "futur" existe et donc, parler de prédiction dans un sujet comme l'évolution consiste simplement à raconter n'importe quoi à propos de choses imaginaires et déconnectées.

S'il n'y avait pas d'écoulement du temps

les mutations n'apparaissent pas en raison d'un futur imaginaire.
Si tu n'arrives plus à te suivre toi-même, change de sujet.

il n'y aurait pas eu d'évolution

Epargne moi le côté simpliste, sans confondre la théorie de l'évolution avec les histoires de madame soleil.

et nous ne serions pas là pour dire des trucs imaginaires.

Ce qui est imaginaire, c'est de prendre ton cas pour une généralité.

Une prédiction est l'expression d'une intuition, c'est donc l'intuition qui est comparable à la mutation

Epargne moi le côté simpliste, sans confondre la théorie de l'évolution avec les histoires de madame soleil. (bis)

L'intuition permet l'évolution sociale

Tous les gourous disent ça : Faute d'argument, ils s'en remettent au vieux discours des curés et autres mystiques qui prennent leurs fantasmes pour des vérités. Et sont en permanence hors sujet.

alors que la mutation permet l'évolution biologique, les deux apparaissent au hasard à une échelle microscopique, les deux s'expriment chez un individu d'échelle macroscopique, et les deux sont sélectionnées par un milieu dont l'individu dépend pour sa survie, et qui évolue beaucoup plus lentement que lui.

Si tu étudies un peu la théorie de l'évolution, tu y gagneras. Déjà ça te permettra de pas tout amalgamer et de sortir de ce refrain idiot digne d'un vieux disque rayé.

Si ce que tu dis était vrai, vu que les observation nous montrent que nous descendons du singe, nous ne devrions pas être là. Nous aurions très bien pu évoluer à partir d'une autre lignée, développer la station debout, développer des mains, un appareil vocal capable de parler, et tout le système nerveux qui va avec tout ça. Si nous sommes des singes intelligents au lieu de chats intelligents, c'est donc par hasard.

Que veux-tu qu'on te réponde face à ces espèces de déductions qui ne tiennent compte que de tes propres croyances?
La théorie de l'évolution est un sujet scientifique.

Affaire suivante.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par orthon7 le Lun 30 Nov 2015 - 19:08

dédale a écrit:Epargne moi le côté simpliste, sans confondre la théorie de l'évolution avec les histoires de madame soleil.

Je l'adore celle-là. pette de rire  je sors
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Jean Cérien le Lun 30 Nov 2015 - 19:58

dedale a écrit:
La première cellule, si tu veux savoir, n'était pas vivante : C'était et c'est toujours une simple goutte d'huile, de matière grasse, lipidique, ayant emprisonné des substances chimioréactives, et possédant donc une paroi en raison de ses propriétés siccatives, mais permettant néanmoins des transferts chimiques avec le milieu. Donc partant de cet élément, plus le milieu est riche, plus les combinaisons chimiques (moléculaires) qui s'opèrent dans cette matrice lipidique sont elles aussi, aussi riches.
Et surtout, la substance lipidique, grasse, protège ces combinaisons, les conserve, les laissent emprisonnées dans sa viscosité.

Un tel système a la propriété de flotter, d'être emporté par l'eau, de se coller à des parois minérales, dont le contact est riche en réactions. la matière grasse protège des UV mortels, et donc favorise les liaisons moléculaires.
Cette même goutte d'huile possède un formidable pouvoir de cohésion : Il n'y a qu'à prendre de l'eau et de l'huile et les mettre dans une bouteille, puis secouer bien violemment: la nappe d'huile reprend toujours sa forme initiale.
La vie a commencé avec une goutte d'huile qui fut le laboratoire de toutes les combinaisons possibles.
- Jusqu'à finir par former une cellule possédant un équilibre homéostasique, des organites et des molécules d'adn.

Ca serait long de tout expliquer.
Comme tu nous l’indiques, le virus a besoin d’une cellule pour se dupliquer. Ce qui induit  au préalable la présence d’une cellule.
Dans  ton exemple la complexité (la cellule) se retrouve  antérieur à la simplicité (le virus).
Et donc ….le paradoxe demeure.


dedale a écrit:
Prenons les virus. Ils ne sont même pas constitués d'une cellule, mais d'une simple molécule d'ADN enfermée dans une capside. Pas d'activité métabolique, pas de nutrition. La seule chose que fait le virus, c'est se reproduire. Pour cela il se fixe à une cellule et lui injecte son ADN, qui s'introduit dans le génome de la victime pour en prendre le contrôle. De cette façon, la cellule "piratée" va répliquer l'ADN viral, fabriquer des capsides, et disséminer le virus en éclatant.

Comment se fixe un virus? Par chimioréactivité : ses molécules s'accrochent, en raisons de leurs formes, aux molécules de la cellule.
Les cellules le plus basiques ne possèdent que des fonctions de ce type (chimioréactives), bien loin de celles des organismes complexes qui ne sont apparus qu'au bout de centaines de millions d'années après celles des premières cellules simples.

Ca mon pauvre, il va falloir t'y faire : La complexité n'est pas apparue par magie mais plutôt comme une sauce vinaigrette.

Penser qu’un  laboratoire qui essaye toutes  les combinaisons possibles de la matière finisse par  donner  l’existence à une forme de vie confirme le fait que tu crois que : lorsque  la combinaison est bonne, spontanément, la vie commence à apparaître.
Ce qui (rappelons le), est aussi le propre de  la théorie de la génération spontanée qui considère que la nature peut spontanément s’organiser  pour donner l’existence à une forme de vie qui lui semble opportune.

Au lieu de nous avouer directement que tu penses que la nature peut spontanément s'organiser pour donner l'existence à une forme de vie, tu préféres   nous proposer  une construction basée sur des emboîtements successifs du même principe : une forme de vie crée spontanément par la génération d'un agencement particulier de la matière. 

Ce qui pourrait donner le nom à une nouvelle théorie : « la théorie des générations spontanées successives».

La base du raisonnement reste la même ... seul l’emballage diffère.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Jean Cérien le Lun 30 Nov 2015 - 20:00

coyotte a écrit:On touille pendant 3.5 milliards d'années on saupoudre de hasard, de nécessite et hop !!
J'en conviens... c'est chiant pour la touche divine..
....et encore bien plus pour la science.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par Jean Cérien le Lun 30 Nov 2015 - 20:05

M'enfin a écrit:
La bipédie peut visiblement se développer sans que l'intelligence se développe, c'est une question de mutations, donc de hasard, ou encore de chance si on considère que l'intelligence est un facteur de survie plus important qu'un autre, ce qui est loin d'être prouvé.
Mutation, hasard et chance : je pense qu'avec ces ingrédients certains n'hésiteraient pas plus d'une seconde , pour en faire une théorie scientifique.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 20:13

@dedale

En cherchant "capside" dont la définition m'échappe, j'ai trouvé ce site où il en est question et dont je mets le lien

ici

sur Wikipédia il est indiqué : Chez un virus, la capside est la structure qui entoure le génome, l'acide nucléique (ADN ou ARN). Elle est constituée de très nombreuses unités protéiques qui se regroupent pour former des ensembles structurels identiques appelés capsomères. Le nucléocapside est l'ensemble formé de la capside du virus (présent chez les virus nus ou enveloppés (l'enveloppe ou péplos n'étant pas la capside, mais une enveloppe lipoprotéique entourant la capside) et du génome viral (ARN ou ADN).

Tu as l'air de bien maitriser ce sujet, pourrais je avoir des explications plus abordables, merci sourire


Dernière édition par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 20:18, édité 1 fois
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par nawel le Lun 30 Nov 2015 - 20:17

dedale a écrit: Comment se fixe un virus? Par chimioréactivité : ses molécules s'accrochent, en raisons de leurs formes, aux molécules de la cellule.
Les cellules le plus basiques ne possèdent que des fonctions de ce type (chimioréactives), bien loin de celles des organismes complexes qui ne sont apparus qu'au bout de centaines de millions d'années après celles des premières cellules simples.

J'avoue que là je ne comprends pas, un virus se fixe par chimioréativité ?

Tout d'abord pourquoi un virus se fixe t il de cette façon et ensuite qu'est ce que la chimioréactivité ? Je ne connais pas ce principe.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par dedale le Mar 1 Déc 2015 - 2:29

Jean Cérien a écrit:Comme tu nous l’indiques, le virus a besoin d’une cellule pour se dupliquer.

Et où est-ce que tu as vu que j'indiquais une telle chose?

Ce qui induit au préalable la présence d’une cellule.

Et même si c'était le cas, où est le problème?

Dans ton exemple la complexité (la cellule)

La "complexité" ou la cellule?
Comme son nom l'indique, une cellule est un milieu cloisonné : Inutile de déformer et mes propos et la réalité.

se retrouve antérieur à la simplicité (le virus).
Et donc ….le paradoxe demeure.
les paradoxes, ce sont les être humains qui se les créent. Surtout quand ils cherchent midi à 14h.

Penser qu’un laboratoire qui essaye toutes les combinaisons possibles de la matière...

Oui. Seulement il n'y a pas un seul chercheur qui penserait une telle absurdité.
Il me semble que le vivant ce n'est pas "toutes les possibilités de la matière", ce sont des processus biochimiques bien spécifiques qui, selon toute vraisemblance s'amorcent dans certaines conditions : A l'abri des radiations, avec la présence d'eau, de biomolécules, de sources hydrothermales, etc, etc.

... finisse par donner l’existence à une forme de vie confirme le fait que tu crois que : lorsque la combinaison est bonne, spontanément, la vie commence à apparaître.

Laisse tomber ces contre-arguments créationnistes qui ne sont que des caricatures simplistes. Tu t'inventes que je crois des choses que je n'ai même pas suggérer.

Ce qui (rappelons le), est aussi le propre de la théorie de la génération spontanée qui considère que la nature peut spontanément s’organiser pour donner l’existence à une forme de vie qui lui semble opportune.

Parce que tu penses que les systèmes ne s'organisent pas spontanément?
Va au bout de tes pensées au lieu de tortiller : C'est dieu qui les organiserait, peut être?


Au lieu de nous avouer

Avouer? Cool

que tu penses que la nature peut spontanément s'organiser pour donner l'existence à une forme de vie, tu préféres nous proposer une construction basée sur des emboîtements successifs du même principe : une forme de vie crée spontanément par la génération d'un agencement particulier de la matière.

je ne pense rien : (La nature) les systèmes s'auto-organisent, c'est un constat. Je n'ai rien à proposer, c'est prouvé, établi, démontré.
Il n'y a besoin d'aucune intervention imaginaire pour que ça fonctionne.

Ce qui pourrait donner le nom à une nouvelle théorie : « la théorie des générations spontanées successives».

La génération spontanée, c'est quand des formes de vie apparaissent par la grâce de dieu, par l'opération du saint esprit. Faut te renseigner.
T'as vraiment l'impression que je te parle de ça?

Tu t'imagines beaucoup de choses à mon propos : Faudrait te reconnecter un peu sur la réalité sans aller t'inventer des conneries.
Il y a mieux à faire : Exposer des arguments, des faits, débattre sérieusement sans aller revendiquer à demi-mot des croyances moribondes.

La base du raisonnement reste la même ... seul l’emballage diffère.

Par contre, on se demande bien ce qu'il y a sous ton emballage.
Parce que pour le moment, tu n'as rien dit sinon quelques trucs idiots sur la théorie de l'évolution qui font de toi un cancre de plus.

Non seulement tu es parfaitement incapable de parler de cette théorie sans la déformer, mais tu n'es même pas disposé à apprendre quelque chose.
Il n'y a pas besoin de science, ou de contre-science, pour être créationniste : Les curés du moyen-âge l'étaient et ils n'hésitaient pas à brûler les livres (avec les auteurs).



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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par dedale le Mar 1 Déc 2015 - 4:30

coyotte a écrit:J'ai envie de citer Jean claude Amesein (dans le club science Public), émission :le hasard existe-t-il ? dispo sur youtoube) .

Il cite un passage de Darwin :
Cet univers immense et merveilleux incluant l'homme (...) est le résultat du hasard aveugle et de la nécessité.

Et de rajouter :
" Nous sommes chacun (...) le résultat d'une série de séquences absolument improbables. C'est le fait qu’au cours de 3.5 milliards d'années, chacun de nos ancêtres a pu avoir des descendants avant de disparaitre."

J'avoue que nous avons eu du bol !! rire

Alors en partant de la tache d'huile dedale.. oups... de la goutte d'huile de Dedale lol!

On touille pendant 3.5 milliards d'années on saupoudre de hasard, de nécessite et hop !!
J'en conviens... c'est chiant pour la touche divine..

Le terme de hasard est trompeur selon qu'on lui donne une envergure philosophique, mathématique, scientifique, ou un sens commun.
Je ne vais pas m'étendre sur tous ces domaines, mais juste résumer quelques traits importants.

La première chose concerne la question de l'origine, du sens et de la finalité de l'existence.
- On peut dire que la fonction principale d'une philosophie (comprenant la philosophie religieuse) est de donner un sens et une finalité à l'existence et un questionnement, un modèle, quant à l'origine.
On est dans le cadre des sciences humaines donc de la reconnaissance de la nature humaine, de son statut. Ce statut peut aller de l'écosystémique en passant par le social, jusqu'à l'approche purement spirituelle.
Ce qui consiste à se donner une position dans l'univers.

Il y a un sens qui est donné à l'existence lorsque l'approche est celle des sciences humaines, qu'elles soient archaïques, traditionnelles ou modernes.
La fonction principale d'une telle philosophie est de dissiper le hasard : je me réfère à dieu ou à un rôle important que je me donne, qui fait que mon existence n'est pas inutile, n'est pas vaine.
- Certains vont penser qu'une volonté surnaturelle est à l'origine de l'existence et que cela comprend un dessein, une finalité ultime, sans quoi on se demande bien pourquoi on existerait. Le problème est que s'il y a finalité, personne n'est capable de la définir, d'où l'argument du dessein inconnaissable, impénétrable. C'est un coup de massue dans l'eau, car cela revient exactement au même que s'il n'y a aucun dessein : Avec ou sans dieu, les gens ne savent pas ce qu'ils foutent là.
- Certains, plus proches de la philosophie modernes pensent plutôt que l'existence a le sens qu'on lui donne, que c'est à soi-même à définir le sens son existence et d'adopter ce qui colle le mieux à nos aspirations - ou tout simplement, on fait ce qu'on peut.

Mais dans les sciences, ça ne marche pas comme ça. Ca n'a même aucun rapport.

- primo, dans les sciences, le hasard est un fait, un fait relevant de la probabilité. Probabilité ou improbabilité, ça signifie la même chose.
- secundo, dans les sciences de la nature, les questions existentielles qui ne concernent que l'être humain, ne sont pas prises en compte, car il y a bien d'autres chose que "le sens que l'on donne à l'existence" qui sont toutes aussi, sinon plus, importantes.

On ne peut pas dire que la vie est une improbabilité, car on n'en sait rien. Le fait est qu'il y a de la vie et que cela rentre donc dans l'ordre d'une probabilité, laquelle peut être une prémisse par exemple pour chercher et éventuellement trouver un de ces jours d'autres formes de vie dans l'univers.

Dans les sciences, les systèmes, quels qu'ils soient, s'observent comme étant auto-organisés. Ils ne s'organisent pas par hasard mais bien selon des propriétés de liaison, des équilibres dont on peut tirer des lois qui ensuite peuvent être appliquées et testées.
Mais aucune volonté divine n'est observée qui fait que ces systèmes s'organisent en raison d'une finalité, jusqu'à preuve du contraire si contraire il y a : C'est donc du hasard philosophique. Tous ces systèmes de la physique, de la chimie, n'ont pas de sens en terme de notions humaines. L'être humain se cherche un sens en raison de ses facultés cognitives et aussi, surtout, en raison de la pression socioculturelle.
Mais ce genre de pression psychosociologique n'atteint pas l'univers des atomes, des molécules, des galaxies, etc. Aucun rapport : les questions existentielles s'arrêtent à l'univers humain

Dans les sciences donc, le hasard est intrinsèque : Pas de dieu, donc que du hasard.
Mais ce hasard intrinsèque n'exclue en rien tout ce qu'il faut en terme de propriétés observables permettant des liaisons, des combinaisons, pour que des systèmes auto-organisés puissent exister.
Ce hasard philosophique est un principe dont on ne discute plus, ce n'est pas un objet de débat. Et s'il existe encore des résidus de controverse jésuites vs Darwin, à notre époque, ce n'est que du conservantisme, une certaine nostalgie de la terre plate, où l'homme se voyait sorti de la cuissse de Jupiter.

A l'époque de Darwin c'était une méchante controverse, parce que même dans le milieu scientifique, les dogmes religieux exerçaient encore sur les chercheurs une pression importante.
Il n'y avait pas de modèle cosmologique, pas d'ADN, pas de big-bang, pas de molécules, la paléontologie balbutiait, et la dialectique religieuse est on ne peut mieux huilée.
D'une certaine manière, ce ne sont pas quelques vagues observations aux Galapagos, aussi rigoureuses soient-elles, qui pouvaient remettre en question la sacro-sainte autorité.

Quoi qu'on en pense, les sciences de la physique et du vivant sont un modèle d'efficacité et de performance : Si les chercheurs se trompaient tant que ça, ça ne donnerait rien.
Pour le moment, la théorie de l'évolution, ainsi que son modèle synthétique, est confirmé par les recherches de la communauté scientifique, confirmée par tous les domaines des sciences du vivant.

La vie est apparue par hasard.
Ca vous semble étrange que ça soit une goutte d'huile qui soit le catalyseur, la niche idéale pour que des systèmes prébiotiques puissent se développer?
Ca vous semble "pas assez compliqué"? Drôle d'argument.
Dans l'univers de la biochimie, il suffit de quelques éléments pour avoir des réactions archi-complexes. Pourquoi? Parce que les éléments chimiques peuvent se combiner, se synthétiser pour créer un nouvel élément pouvant à son tour se combiner pour atteindre un nouvel état de synthèse. Et ainsi de suite. Tant que le milieu permet de telles combinaisons, le phénomène se poursuit.
Pas la peine de s'imaginer qu'il se passe tout et n'importe quoi, que ça ressemble à quelque sauce improbable que l'on touillerait : D'office, les combinaisons chimiques sont sélectives. Un élément ne se combine pas avec n'importe quel autre dans n'importe quelle circonstance.

Pas la peine de s'imaginer non plus que parce qu'il n'y a pas dieu dans ce processus, alors forcément, ce ne peut être que le chaos.
La biologie, la chimie, la physique ne sont pas appel au coup de baguette magique qui donnerait un sens à tout cela.

Dans l'univers, la vie est un système comme les autres, qui consomme de l'énergie, qui se transforme et se diversifie et qui, s'il existe, ne peut le faire que dans et selon certaines conditions : que cela soit la polarité de la lumière, la proximité de l'étoile, la présence d'eau, d'éléments prébiotiques, de sources hydrothermaless, de support minéral riche, d'oxydes, de sucres, de protéines... et que tous ces facteurs sont nécessairement en liaison, en équilibre, pour engendrer une amorce d'organisme vivant, cela sur des centaines de millions d'années...
Un être vivant n'est pas fondamentalement différent du reste de l'univers, c'est de l'univers, pourquoi aurait-il besoin d'autre chose que de lui-même?

Si l'apparition d'un premier système cellulaire est un problème insurmontable, qu'aucun argument, recherche, n'est satisfaisant, qu'il faut que ça soit compliqué, toujours plus complexe : Déjà il vaut mieux abandonner l'idée simpliste d'un créateur, et au lieu de baragouiner des foutaises sur la théorie de l'évolution, on fait comme les autres, on cherche, on se renseigne. C'est en cherchant qu'on trouve.
- A condition bien sûr que ce qu'on cherche soit réel, et qu'on attende pas des réponses séduisantes.






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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par nawel le Mar 1 Déc 2015 - 5:18

La fonction principale d'une telle philosophie est de dissiper le hasard : je me réfère à dieu ou à un rôle important que je me donne, qui fait que mon existence n'est pas inutile, n'est pas vaine.

En qualité de croyante il n'est pas de bon ton de dire ce que je pourrais moi penser ou tout autre croyant du fait que toi même tu n'entres pas dans cette catégorie, comprends tu ?

Je peux ainsi affirmer qu'il n'y a nul volonté de dissiper quelque hasard, et à ce propos que veut dire dans ce contexte "hasard" ?

Que vient faire le hasard dans la croyance ? Ou entends tu que par exemple je n'ai rien de spécial à faire ou à dire où personne à qui me fier et par hasard je vais aller vers la religion ? Donc pour donner un sens à ma vie je vais choisir une voie celle consistant à trouver un palliatif hasardeux que serait la foi ?

Ainsi je me situe au dessus des autres humains car moi je crois ?
un rôle important que je me donne

Tu sais sincèrement dedale ce que je crois, c'est que sans trouver de parade (toi aussi) aux questions que j'ai posées au préalable concernant ce que tu as affirmé (chimioréactivité (qui n'existe pas) ainsi que le "copié collé"(capside) que tu as fait passer pour une création de ta part alors que l'on retrouve textuellement ce que tu as édité et là la modération ne modère pas, alors que rien n'échappe aux autres) tu essayes comme d'habitude je dirais, de trouver un moyen détourné pour éliminer les gens qui te gênent et au passage je vois que Jean Cérien est réapparu et il n'a pas échappé à ta règle drastique du commandator que tu es.

Alors oui effectivement je pense que tu as misé en bourse dans ce forum et tes interventions sans cesse dirigés vers le déni et l'insulte sont tolérées du fait que tu en tires des royalties.

 primo, dans les sciences, le hasard est un fait, un fait relevant de la probabilité. Probabilité ou improbabilité, ça signifie la même chose.

Est ce que tu mesures l'énormité que tu profères ? Tu dis que le hasard existe dans les sciences, mais s'il existe est bien parce qu'il n'est plus qualifié de hasard puisque en mathématiques toutes opérations probables (probabilités) s'orientent vers un résultat vrai, et de ce fait ce que tu as qualifié de hasard ne peut l'être puisqu'il a fait l'objet d'une démonstration point par point élucidée jusqu'au terme qui révèle la conclusion.

Alors avant d'affirmer que le hasard fait partie des sciences, il vaut mieux à mon sens réfléchir et en venir à la conclusion qu'en matière scientifique ou en mathématiques, le notion d'hasard n'existe pas, sauf au loto mais là on n'est pas dans le sujet. Ou alors tu veux dire qu'au loto, on procédant par un calcul de probabilités nous pourrions gagner...... interroge

- secundo, dans les sciences de la nature, les questions existentielles qui ne concernent que l'être humain, ne sont pas prises en compte, car il y a bien d'autres chose que "le sens que l'on donne à l'existence" qui sont toutes aussi, sinon plus, importantes.

La nature et nous, il n'y a pas de lien en somme pour toi. Nous vivons dans un désert et aucune incidence de la nature sur nous. Nous vivons dans un désert ensoleillé car seul le soleil ne peut être mis à l'écart. Nous vivons seuls dans un désert et le soleil nous brûle et nous mourrons de soif et de faim.

Et quelles sont ces autres choses que
le sens que l'on donne à l'existence, qui sont toutes aussi, sinon plus, importantes

C'est donc du hasard philosophique. Tous ces systèmes de la physique, de la chimie, n'ont pas de sens en terme de notions humaines. L'être humain se cherche un sens en raison de ses facultés cognitives et aussi, surtout, en raison de la pression socioculturelle.
Mais ce genre de pression psychosociologique n'atteint pas l'univers des atomes, des molécules, des galaxies, etc. Aucun rapport : les questions existentielles s'arrêtent à l'univers humain

hasard philosophique = ?

La théorie quantique qu'est elle pour toi si ce n'est l'observation de l'infiniment petit pour ensuite en laboratoire être mis à l'épreuve (éprouvettes) et faire l'objet ensuite d'axiomes mathématiques pour ensuite entrer dans une application que l'on appellera physique quantique.

Dans un autre domaine, cela part naturellement d'une observation qui peut être tout à fait anodine, et là peut être que le hasard aura un rôle comme Flemming qui a découvert la pénicilline mais il faut déjà avoir un sens de l'observation et du détail pour en arriver là, toutes les personnes mangeant du pain rassi ne se posent pas la question, ah si cela était bon pour mon organisme en cas de disfonctionnement !

Pression psychosociologique et atomes, molécules galaxies ?? J'avoue que là je perds mon latin, et si véritablement tu ne penses pas que Einstein ait pu se poser cette question quand il a réfléchi à relativité, que représentent 3 secondes la main dans le feu et 15 minutes en train de faire l'amour, tu n'as pas compris que les scientifiques sont les plus grands philosophes de ce monde.

Ca vous semble étrange que ça soit une goutte d'huile qui soit le catalyseur, la niche idéale pour que des systèmes prébiotiques puissent se développer?

Oui


et à ce propos, d'où vient la goutte d'huile elle interroge

baragouiner des foutaises sur la théorie de l'évolution


Encore du débordement, je pense que si la chose n'est pas prouvée elle ne peut être approuvée, et à preuve du contraire tu n'as rien prouvé de plus que les autres ne l'aient fait, dans ce cas là, l'insulte est insupportable elle n'est pas justifiée.

Nous sommes tous autant que nous sommes méritants, et dignes de respect même dans le cas extrême où nous dirions une énormité. Dans tous les cas de figures, tout le monde mérite respect dedale.

Pour revenir au hasard, tu penses que la vie est apparu par hasard, qu'un bouillon de culture s'est produit, sous la forme d'une goutte d'huile, pour après se développer, créer toutes les espèces connues, par l'intervention du hasard, que les règnes animal, végétal, humain, minéral ont été différenciés par hasard, que chaque règne a créé des sous catégories, tous types d'animaux, tous types de végétaux, que la vie s'est frayé un chemin par hasard, etc etc .... la génération spontanée en quelque sorte et que nous humains nous sommes dotés de tant de richesses de complexité de merveilles et il y a de quoi être éblouis devant tant de perfection, par hasard ...... Même si tu réfutes l'idée de Dieu, ne parle pas de hasard s'il te plait....
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par nawel le Mar 1 Déc 2015 - 6:24

Une question aux évolutionnistes.

Comment voulez vous évoluer quand l'herbe vous est coupée sous le pied ?

Un forum est un lieu d'échanges, qui en principe doit donner des fruits, qui doit aller dans un sens, et non à contresens.

Si certains s'évertuent à contre carrer systématiquement ce que les autres disent non pas pour étayer un avis, cela se saurait sourire mais pour le simple plaisir de montrer un charisme ou montrer une supériorité, ou se proclamer roi tout simplement, comment voulez vous évoluer et surtout dans ce sujet dédié à l'évolution ?

il faut absolument des contradictions (un point positif, un point négatif) ce sont elles qui font avancer mais quand elles sont une ouverture vers une clarification qui suit.

Savez vous comment croissent les fractales ? Comme cela, un point positif, un point négatif etc etc .... et là le résultat est là, si un jour vous émettez un seul souhait, à savoir, comment Fibonacci a procédé pour calculer cette suite là vous aurez fait un pas vers la réflexion, non pas en vous tapant dessus comme des gosses ....

Le paquet de billes est à tout le monde, chacun aura son gallo.

na

Et vous savez où j'en suis ? A me taire pour faire preuve de solidarité anti nawel voilà.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par coyotte le Mar 1 Déc 2015 - 14:58

dedale a écrit:

Le terme de hasard est trompeur selon qu'on lui donne une envergure philosophique, mathématique, scientifique, ou un sens commun.
Je ne vais pas m'étendre sur tous ces domaines.

Dans cette émission étaient présent : Jean-Claude Ameisen, Etienne Klein, Nicolas Gauvrit, Pierre-Henri Gouyon, ... Soit pour moi une belle table de "tronches"chacun représentant  " sa partie"...philosophique, mathématique, scientifique.
C'est pourquoi je trouvais bien de citer leur réflexion sur le sujet.


dedale a écrit:- primo, dans les sciences, le hasard est un fait, un fait relevant de la probabilité.
oui, tout à fait d'accord

dedale a écrit:On ne peut pas dire que la vie est une improbabilité, car on n'en sait rien. Le fait est qu'il y a de la vie et que cela rentre donc dans l'ordre d'une probabilité, laquelle peut être une prémisse par exemple pour chercher et éventuellement trouver un de ces jours d'autres formes de vie dans l'univers.


pas une improbabilité ... le résultat d'une série de séquences improbables .. ce qui est peut être encore plus improbable.... sourire


dedale a écrit:L'être humain se cherche un sens en raison de ses facultés cognitives et aussi, surtout, en raison de la pression socioculturelle.

euh oui, je suis d'accord. je ne vois pas le rapport et je te laisse me le montrer, mais je suis d'accord.


dedale a écrit: Et s'il existe encore des résidus de controverse jésuites vs Darwin, à notre époque, ce n'est que du conservatisme, une certaine nostalgie de la terre plate, où l'homme se voyait sorti de la cuisse de Jupiter.


bravo celle là,  je l'aime beaucoup ..  la controverse sur l'évolution n'est qu'une nostalgie de la terre plate... si tu m'y autorise, j'ai trouvé ma signature.

 
dedale a écrit:ce ne sont pas quelques vagues observations aux Galapagos, aussi rigoureuses soient-elles, qui pouvaient remettre en question la sacro-sainte autorité.

Je rajouterais qu'à l'époque on brulait pour moins que ça..


 
dedale a écrit:La vie est apparue par hasard.
Ca vous semble étrange que ça soit une goutte d'huile qui soit le catalyseur, la niche idéale pour que des systèmes prébiotiques puissent se développer?

Moi je suis tout à fait d'accord avec ça .

dedale a écrit:Un être vivant n'est pas fondamentalement différent du reste de l'univers, c'est de l'univers,  

nous sommes de la poussière d'étoiles..
J'ai répondu car citer au début de ton message.
Soit ce que tu as écris ne m'était pas destiné, soit je me suis mal exprimé...soit je capte vraiment rien, car j'ai plutôt l'impression d'être en accord avec toi.

Cordialement

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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par M'enfin le Mar 1 Déc 2015 - 16:06

Nawel a écrit:Et vous savez où j'en suis ? A me taire pour faire preuve de solidarité anti nawel voilà.
Il y en a qui croient qu'on peut faire changer les autres d'idée par la force, chez les croyants comme chez les scientifiques. Comment font-ils pour oblitérer le fait qu'eux-mêmes ne changeraient jamais d'idée de cette manière? Et s'ils ne le croient pas, qu'expriment-ils au juste? Que croient-ils qu'ils sont en train de faire? On peut comprendre que les tortionnaires de l'inquisition le faisaient parce qu'ils croyaient être les élus de dieu, mais que croient les tortionnaires athées? Que ceux qui ne sont pas de leur groupe sont automatiquement à éliminer, et par tous les moyens possibles? Belle mentalité, et inchangeable en plus! Mériteraient d'avoir été d'avantage battus dans leur enfance, et pourquoi pas mourus, tiens!!! Twisted Evil
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par nawel le Mar 1 Déc 2015 - 16:44

Naaa....

bien dit.... hello
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par coyotte le Mar 1 Déc 2015 - 16:55

euh ...
interroge
mourrez tous chiens d'infidèles !!

on en arrive là ? mdr

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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par nawel le Mar 1 Déc 2015 - 17:00

Hum un peu tiré par les cheveux au moins j'amortis le gif

On est à se demander qui est plus fidèle dans l'histoire qui nous préoccupe non ?  interroge

En fait peut être tu n'as pas compris qvt que ce soit x ou y l'intolérance est partout !! qvt
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par M'enfin le Mar 1 Déc 2015 - 17:26

On discute pour être compris, tout en sachant qu'il nous est impossible nous-mêmes de comprendre ce que les autres semblent comprendre! Comprenez-vous à quel point c'est illogique?
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par nawel le Mar 1 Déc 2015 - 18:27

On expose notre point de vue.

On a tendance à comprendre le fil de nos propres pensées et il est quelquefois difficile pour le lecteur de le comprendre car l'ordre qui se profile dans notre tournure d'esprit n'est pas obligatoirement perceptible à tout le monde.

De ce fait il se peut que la méprise est quelquefois génératrice de controverses et les réactions ne se font pas attendre, et quelquefois plus violemment alors qu'à mon sens rien ne peut justifier la violence, en quelque domaine que ce soit.

C'est un état d'esprit, l'ouverture en quelque sorte, tolérer l'erreur de l'autre, le dire gentiment, argumenter pour se faire entendre, et baisser les bras si le message ne passe pas, tant pis pour celui qui est dans l'erreur et qui le restera, car quelquefois l'incompréhension est telle que le travail de rectification se trouve compliqué à exécuter.

Ce que je dis vaut aussi pour moi bien entendu, je ne sors pas du lot, et j'admets avoir dit beaucoup de choses y compris des incohérences, surtout au début de ma venue ici, mais s'agissant d'un cheminement, je pourrais dire que les choses évoluent, encore faut il percevoir dans ce que je dis, un semblant de vraisemblance, et apparemment ce n'est pas le cas non plus.

Ce n'est pas grave, l'important est d'émettre des idées, et la pioche est ainsi fournie que chacun y trouvera son compte.

Ce que je revendique en ce qui me concerne est l'abolition de la violence, en ce domaine là, je suis très peace and love, et toute forme de moquerie, raillerie, insultes sont d'autant d'insulte à soi même en quelque sorte car ce que l'on soupçonne chez l'autre peut arriver chez soi, il ne faut pas l'oublier non plus.

Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas que l'on te fasse.

Il s'agit d'un sujet "questions aux évolutionnistes" et nous sommes dans le sujet M'enfin.

Tout est basée sur l'incompréhension M'enfin quand tu dis vouloir t'exprimer et d'être dans l'incapacité de comprendre ce que l'autre a compris.

Non M'enfin, l'autre comprend tout à fait ce que tu as voulu dire, là n'est pas le problème, le problème est ailleurs, il s'agit d'une meute où le loup dominant veut exercer son pouvoir et pour se faire il mord. Ce loup là sait très bien ce que tu veux dire, et quelquefois, il y a des manœuvres suppressives qui sont là pour déstabiliser afin que les autres animaux de la meute baissent la tête et se plient à l'exigence du proclamé chef.

C'est ainsi dans tous les domaines, au bureau, à l'école, chez les politiques et aussi dans les forum ou tous autres lieux.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par M'enfin le Mar 1 Déc 2015 - 20:28

Il y a effectivement le phénomène meneux/suiveux qui est en jeu, qui est facile à comprendre puisqu'il est le même chez les animaux, mais le comprendre ne signifie pas en avoir conscience, et puisqu'il s'agit d'un instinct, il s'exprime malheureusement de manière subconsciente. Quand on est meneux, on n'a jamais conscience de tordre le bras aux suiveux, et quand on est suiveux, on n'a pas non plus conscience de se soumettre. Par contre, quand on est meneux, on a toujours l'impression que ceux qui ne sont pas d'accord avec nous veulent nous tordre le bras, et quand on est suiveux, on a toujours l'impression que ceux de l'autre clan veulent nous tordre le bras, ou encore que le droit chemin est de notre côté.

Mais il y a plus que ça dans l'égo, il y a la manière dont notre cerveau fonctionne pour être capable de se comprendre lui-même, pour prendre conscience de ce qu'il a dans le crâne.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par nawel le Mar 1 Déc 2015 - 20:39

meneux interroge

suiveux Suspect
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par M'enfin le Mar 1 Déc 2015 - 20:50

Ce sont des diminutifs "à la québécoise", comme Repteux dans mon avatar. Chez nous, presque tous les mots qui se terminent en "eur" peuvent être transformés en "eux" . Ça rapproche le masculin du féminin puisque les féminins de "eur" sont souvent "euse" qui est un allongement de "eux".
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