Questions aux évolutionnistes :

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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par _nawel le Mar 1 Déc 2015 - 20:58

M'enfin a écrit:Ce sont des diminutifs "à la québécoise", comme Repteux dans mon avatar. Chez nous, presque tous les mots qui se terminent en "eur" peuvent être transformés en "eux" . Ça rapproche le masculin du féminin puisque les féminins de "eur" sont souvent "euse" qui est un allongement de "eux".

ok rire
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par _Jean Cérien le Mar 1 Déc 2015 - 22:45

dedale a écrit:
Jean Cérien a écrit:Comme tu nous l’indiques, le virus a besoin d’une cellule pour se dupliquer.

Et où est-ce que tu as vu que j'indiquais une telle chose?
ici :

dedale a écrit:… La seule chose que fait le virus, c'est se reproduire. Pour cela il se fixe à une cellule et lui injecte son ADN, qui s'introduit dans le génome de la victime pour en prendre le contrôle….  
Autre chose quand tu écris:
dedale a écrit:..Il me semble que le vivant ce n'est  pas "toutes les possibilités de la matière", ce sont des processus biochimiques bien spécifiques qui, selon toute vraisemblance s'amorcent dans certaines conditions : A l'abri des radiations, avec la présence d'eau, de biomolécules, de sources hydrothermales, etc, etc.
Celà se trouve  contredit par la phrase suivante :
dedale a écrit:….La vie a commencé avec une goutte d'huile qui fut le laboratoire de toutes les combinaisons possibles…..
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par dedale le Mer 2 Déc 2015 - 5:16

nawel a écrit:En qualité de croyante il n'est pas de bon ton de dire ce que je pourrais moi penser ou tout autre croyant du fait que toi même tu n'entres pas dans cette catégorie, comprends tu ?

Donc, moi, n'entrant pas dans la catégorie à laquelle tu penses, j'ai dit que tu pensais quelque chose?
Je ne parles pas de toi, nawel, ni des croyants, j'a parlé de philosophie.
Tu saisi la différence?

Je peux ainsi affirmer qu'il n'y a nul volonté de dissiper quelque hasard

Tu ne peux rien affirmer : la philosophie est un questionnement sur le sens de l'existence, c'est ce à quoi la religion est sensée répondre.
- Est-ce que ton existence n'est que du hasard? Réponse : Non. Dieu a créé l'homme pour une raison, dans une certaine finalité.
Si tu n'as aucune volonté de dissiper le hasard, c'est parce que la religion le fait pour toi.

et à ce propos que veut dire dans ce contexte "hasard" ?

Le hasard c'est ce qui n'a pas de finalité.

Que vient faire le hasard dans la croyance ?

C'est à toi de le dire, puisque tu en parles.

Ou entends tu que par exemple je n'ai rien de spécial à faire ou à dire où personne à qui me fier et par hasard je vais aller vers la religion ?

1 - je n'entendais rien de tel.
2 - Ta question contient la réponse.
Tu nous a effectivement laisser entendre sur un post, je ne sais plus où, que la religion pour toi comblait une certaine solitude.

Donc pour donner un sens à ma vie je vais choisir une voie celle consistant à trouver un palliatif hasardeux que serait la foi ?

Ben je ne sais pas. Est-ce ton cas?

Ceci dit, nawel, tu ramènes tout à toi, tu te sens visée : C'est imaginaire et un tantinet paranoïaque.
Tu te fais les questions et les réponses, tes questions contiennent les réponses que tu t'es toi-même  faites et tu viens me questionner à propos de cette  interprétation que tu as de mon raisonnement.
Mon raisonnement, faut le prendre tel qu'il est, sans le défigurer.

Ainsi je me situe au dessus des autres humains car moi je crois ?

Je vais être honnête : On ne parlait pas de toi et on se tamponne royalement comment tu te situes, car ça n'a strictement aucun rapport avec le sujet.

chimioréactivité (qui n'existe pas

Tu ne sais pas ce qu'est de la chimioréactivité?
- C'est un vieux terme de la chimie qui désigne les réactions chimiques.
Par exemple, tu mélanges du vinaigre et du sel, tu as une réaction chimique qui engendre du CO2 : C'est de la chimioréactivité.

Tu as aussi par exemple : Thermosensibilité, thermoréactivité, radiosensibilité, chimiosensibilité...il y en a toute une tripotée. C'est du jargon.

Tu sais sincèrement dedale ce que je crois, c'est que sans trouver de parade (toi aussi) aux questions que j'ai posées au préalable concernant ce que tu as affirmé (chimioréactivité (qui n'existe pas) ainsi que le "copié collé"(capside) que tu as fait passer pour une création de ta part

Tu dis n'importe quoi : Je n'invente rien, contrairement à certains ici. Je ne refais pas les sciences à ma ridicule convenance, surtout lorsque mon niveau est à 0.
Tu vas me reprocher que j'ai copié 2 lignes sur internet pour me faciliter la vie? Et que que les termes que j'emploie n'existent pas parce que tu ne les connais pas? D'accord. On est bien barré!

Commence déjà par revenir dans le sujet de ce débat que tu es en train de troller.

alors que l'on retrouve textuellement ce que tu as édité et là la modération ne modère pas

Et à part être mesquine et chercher des poux, que proposes-tu d'autre?  sourire
La modération n'a pas à intervenir, parce qu'un jour, j'ai copié 3 mots sur un site.
Est-ce que tu te rends compte de la débilité du procès que tu me fais?

alors que rien n'échappe aux autres)

Tout vous échappe.

tu essayes comme d'habitude je dirais, de trouver un moyen détourné pour éliminer les gens qui te gênent et au passage je vois que Jean Cérien est réapparu et il n'a pas échappé à ta règle drastique du commandator que tu es.

sourire C'est vraiment des analyses de gosse.

Le problème de Jean Cérien, comme de la plupart des sources  créationnistes ou affiliées auxquelles il semble se référer, est qu'il introduit la critique d'une théorie qu'il ne connaît pas.
Ce forum propose de liens auxquels on peut se référer si on veut critiquer, catr si on critique, ce qui n'est pas interdit, autant le faire sur du concret et non sur des caricatures.
Sinon commandantor ou pas, aucune raison de laisser faire se propager de la désinformation.

Alors oui effectivement je pense que tu as misé en bourse dans ce forum et tes interventions sans cesse dirigés vers le déni et l'insulte sont tolérées du fait que tu en tires des royalties.

Quand cesseras-tu de radoter?

Est ce que tu mesures l'énormité que tu profères ?

Ca c'est une question que tu devrais te poser à toi-même.

Tu dis que le hasard existe dans les sciences

Le hasard n'existe pas particulièrelement dans les sciences : C'est un fait ainsi désigné.

mais s'il existe est bien parce qu'il n'est plus qualifié de hasard puisque en mathématiques toutes opérations probables (probabilités) s'orientent vers un résultat vrai,

Ce ne sont pas les opérations qui sont probables mais ce qui résulte de ces opérations.
Admettons que tu aies 1/14 milliards de chances de gagner au loto, eh bien, si tu gagnes, ce fait relève de la probabilité - On appelle ça le hasard.
Ce n'est pas le hasard qui fait tu gagnes, c'est le fait que tu gagnes qui est du hasard.

et de ce fait ce que tu as qualifié de hasard ne peut l'être puisqu'il a fait l'objet d'une démonstration point par point élucidée jusqu'au terme qui révèle la conclusion.

Pas du tout. Je ne vois pas comment tu en viens à conclure ce genre de truc.
- Si un fait ne se produit pas par hasard, qu'il ne relève pas de la probabilité et de toutes les incidences que cela peut comporter dans le résultat, alors aucun rapport.
- par exemple, une horloge fait tic-tac, donne l'heure,  ça ne relève pas du hasard mais seulement de la fonction de l'horloge qui a été conçue dans cette finalité bien précise. Elle ne fait pas autre chose. Son mécanisme, ses composants, sont faits pour faire ça et pas autre chose.
- Mais par contre si on parle de la vie, de nos constituants, ils peuvent faire beaucoup de choses, sont présents dans divers milieux où ils se combinent mais  où il n'y a pas forcément des êtres vivants. L'apparition de la vie relève donc d'un état de probabilité.

Alors avant d'affirmer que le hasard fait partie des sciences

Alors avant d'affirmer que le hasard fait partie des sciences, il vaut mieux à mon sens réfléchir et en venir à la conclusion qu'en matière scientifique ou en mathématiques, le notion d'hasard n'existe pas, sauf au loto mais là on n'est pas dans le sujet. Ou alors tu veux dire qu'au loto, on procédant par un calcul de probabilités nous pourrions gagner.....

Les sciences tu ferais mieux de les étudier, au lieu de prétendre des âneries.

La nature et nous, il n'y a pas de lien en somme pour toi.

J'ai dit précédemment que nous étions de l'univers, donc tu peux arrêter tes interprétations maladives  : Je vais pas passer mon temps à me justifier parce que tu ne vois rien d'autres que tes petites bébêtes.

Nous vivons dans un désert et aucune incidence de la nature sur nous. Nous vivons dans un désert ensoleillé car seul le soleil ne peut être mis à l'écart. Nous vivons seuls dans un désert et le soleil nous brûle et nous mourrons de soif et de faim.

Et quelles sont ces autres choses que

C'est ça : Rajoute des couches.

hasard philosophique = ?

La théorie quantique qu'est elle pour toi si ce n'est l'observation de l'infiniment petit pour ensuite en laboratoire être mis à l'épreuve (éprouvettes) et faire l'objet ensuite d'axiomes mathématiques pour ensuite entrer dans une application que l'on appellera physique quantique.

Ma tétarde de 11 ans ne comprend pas pourquoi je me prend la tête avec des énergumènes qui, de toute façon, ne pomperons jamais rien aux sciences.

Dans un autre domaine, cela part naturellement d'une observation qui peut être tout à fait anodine, et là peut être que le hasard aura un rôle comme Flemming qui a découvert la pénicilline mais il faut déjà avoir un sens de l'observation et du détail pour en arriver là, toutes les personnes mangeant du pain rassi ne se posent pas la question, ah si cela était bon pour mon organisme en cas de disfonctionnement !

Oui un biologiste qui découvre de la biologie, c'est un exemple de hasard très probant.  rire
On voit que tu en as surement fait beaucoup, des découvertes biologiques hasardeuses, dans ta vie.

Pression psychosociologique et atomes, molécules galaxies ?? J'avoue que là je perds mon latin, et si véritablement tu ne penses pas que Einstein ait pu se poser cette question quand il a réfléchi à relativité, que représentent 3 secondes la main dans le feu et 15 minutes en train de faire l'amour, tu n'as pas compris que les scientifiques sont les plus grands philosophes de ce monde.

Tu ne le perds pas, le latin : Simplement tu ne le connais pas.
Ce que tu me racontes là ne sont que des formules creuses, qui n'ont aucun  intérêt sur le plan du débat.

et à ce propos, d'où vient la goutte d'huile

Base minérale : de l'huile minérale.

Encore du débordement, je pense que si la chose n'est pas prouvée elle ne peut être approuvée, et à preuve du contraire tu n'as rien prouvé de plus que les autres ne l'aient fait, dans ce cas là, l'insulte est insupportable elle n'est pas justifiée.

Qu'est-ce qui n'est pas prouvé ou approuvé?
Etudie d'abord la théorie de l'évolution, vois à quels faits elle se rapporte, et après tu pourras juger.

Nous sommes tous autant que nous sommes méritants, et dignes de respect même dans le cas extrême où nous dirions une énormité. Dans tous les cas de figures, tout le monde mérite respect dedale.

Avec tout le respect que je te dois : Quand tu racontes des foutaises, tu mérites qu'on te le fasse remarquer, et su tu insistes lourdement alors que c'est démontré que tu as tort et que tu ne veux rien savoir, ça mérite qu'on te le fasse remarquer de façon plus saillante jusqu'à que tu veuilles bien percuter.
Action-réaction, nawel.

On n'est pas là pour raconter des énormités, mais pour échanger, s'enrichir, élargir notre champ de conscience, faire grandir notre connaissance, nous rendre meilleurs.
A quoi ça sert de raconter n'importe quoi dans les sciences, de faire des théories sans queue ni tête, tu peux me dire?
Si tu veux imposer des humeurs d'artiste ou de poète, fait de l'art, adapte toi mais ne transfigure pas un domaine où l'information est l'argument principal. C'est tout.
Tu n'iras pas jouer au football dans une église ou une mosquée, tu sais très bien que tu ne peux pas imposer n'importe quoi n'importe où sinon c'est le bordel.

Donc faut s'adapter un minimum et respecter le cadre dans lequel tu évolues.

Pour revenir au hasard, tu penses que la vie est apparu par hasard

Nuance, c'est toi qui penses que ça ne l'est pas.
Parce que tu crois qu'une volonté divine est venue mettre son nez dans tout ça.
- Mais ça, ce n'est pas de la science, ce sont des croyances religieuses.

qu'un bouillon de culture s'est produit, sous la forme d'une goutte d'huile

Le terme "bouillon" est une expression.

- Si nous prenons n'importe quel être vivant, et que nous analysons ce qui le compose le plus fondamentalement, nous trouvons des bases moléculaires (sucres, protéines, bases azotées, ARN, ADN, etc), le tout contenu dans ce qui forme une nappe lipidique.
Ce système élémentaire est ce qui a formé les premières cellules vivantes.

pour après se développer, créer toutes les espèces connues,

Toutes les espèces sont formées de cellules qui se sont diversifiées dans leur organisation.

par l'intervention du hasard

Au lieu de t'inventer des clichés simplistes, étudie la théorie de l'évolution. Ca sera beaucoup plus simple.
Le hasard n'intervient pas : le hasard est un fait engendré par des causes rationnelles, relevant de la probabilité.
Pourquoi de la probabilité?
- Parce que les systèmes qui ont engendré ce fait sont ouverts, complexes et variables, connaissent des incidences, des impondérables. Bref, la nature n'est pas une machine préprogrammée par un Bill Gates surnaturel.

végétal, humain, minéral ont été différenciés par hasard, que chaque règne a créé des sous catégories, tous types d'animaux, tous types de végétaux, que la vie s'est frayé un chemin par hasard, etc etc .... la génération spontanée en quelque sorte et que nous humains nous sommes dotés de tant de richesses de complexité de merveilles et il y a de quoi être éblouis devant tant de perfection, par hasard ......

Tu vas me trouver irrespectueux, mais le fait est que tu végètes dans une ignorance totale.
Dans certains pays, j'ai vu des gosses qui n'avaient aucun moyen de s'instruire et qui pourtant y parvenaient, malgré que tout s'opposait à cela.
Et quand je vois dans notre pays où on peut s'instruire presque gratuitement, dans le confort, des gens me radoter des clichés dignes des jésuites du XV° siècle, j'ai presque pitié.

nawel, si tu n'as jamais rien étudié de tout ça, arrête de dire des conneries. S'il te plait.
Cherche un peu dans le forum science, il y a tout un dossier sur la théorie de l'évolution.

Renseigne toi d'abord et discute après. Du moins si tu as la moindre volonté de progresser dans ta vie.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par _nawel le Mer 2 Déc 2015 - 6:13

Message supprimé - Article 11
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par dedale le Mer 2 Déc 2015 - 12:08

Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:
Jean Cérien a écrit:Comme tu nous l’indiques, le virus a besoin d’une cellule pour se dupliquer.

Et où est-ce que tu as vu que j'indiquais une telle chose?
ici :

dedale a écrit:… La seule chose que fait le virus, c'est se reproduire. Pour cela il se fixe à une cellule et lui injecte son ADN, qui s'introduit dans le génome de la victime pour en prendre le contrôle….  
Autre chose quand tu écris:
dedale a écrit:..Il me semble que le vivant ce n'est  pas "toutes les possibilités de la matière", ce sont des processus biochimiques bien spécifiques qui, selon toute vraisemblance s'amorcent dans certaines conditions : A l'abri des radiations, avec la présence d'eau, de biomolécules, de sources hydrothermales, etc, etc.
Celà se trouve  contredit par la phrase suivante :
dedale a écrit:….La vie a commencé avec une goutte d'huile qui fut le laboratoire de toutes les combinaisons possibles…..

Au cas où tu n'aurais pas saisi, j'ai pris un exemple : je n'ai pas dit que tous les virus avaient besoin d'une cellule pour se dupliquer.

Et "toutes les combinaisons possibles" quand on parle de cellule vivante, ça n'a aucun rapport avec "toutes les possibilités de la matière".

Bon maintenant que tu as passé le cap de la traduction mot à mot, il y a autre chose?
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par _nawel le Mer 2 Déc 2015 - 12:22

message modéré - veuillez consulter votre messagerie
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par dedale le Mer 2 Déc 2015 - 13:34

nawel a écrit:Alors tout en respectant la Charte je désirerais dire, puisque cela est bon dans un sens cela peut être bon dans l'autre....

dedale tu es un fieffé margoulin.

Cela va être supprimé ?

Je pense que l'amoncellement des insultes de ce monsieur à l'égard de beaucoup de personnes dans ce forum ne manqueront pas d'être remises en mémoire si cela n'est pas fait dans les jours qui suivront...

est ce qu'un article défend de citer les propos de quelqu'un d'autre ?

Merci pour votre sollicitude.

PS : et ça me coûte dedale car je t'aime bien au fond, mais fais un effort stp, soit plus cool.

Le sujet, c'est l'évolution.

Si tu te sens incapable de suivre ce débat, tu es libre d'en changer.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par _nawel le Mer 2 Déc 2015 - 13:39

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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par _Jean Cérien le Mer 2 Déc 2015 - 22:00

dedale a écrit:Au cas où tu n'aurais pas saisi, j'ai pris un exemple : je n'ai pas dit que tous les virus avaient besoin d'une cellule pour se dupliquer.

Un virus ne se duplique mais il se réplique ....il faut vraiment tout te dire.

dedale a écrit:Bon maintenant que tu as passé le cap de la traduction mot à mot, il y a autre chose?
Une molécule est dite organique si elle contient des atomes de carbone (C) liés à des atomes d'hydrogène (H). Donc il y a énormément de molécules de synthéses ou naturelles qui correspondent à cette définition.
les  molécules  biologique sont ('entre autre) :les acides aminés, les sucres, les bases nucléiques. Beaucoup sont reproductibles en laboratoire.
Mais à ce stade nous sommes encore très loin des cellules vivantes.
Il manque encore la transition des monomères aux biopolymères, puis aux protocellules  ( et j'en oublie certainement) et finalement aux cellules vivantes ayant un métabolisme de base.
Comme dirait Laurent  Ruquier ..."on n'est pas couché".

A ce jour il n'y a aucun consensus des chimistes, des géochimistes, des biochimistes, des exo/astrobiologistes, des informaticiens, des philosophes , dest historiens des sciences...etc....sur une définission de la vie et du vivant.
De fait, la frontière entre systèmes vivants et systèmes non vivants ainsi  que le moment à partir duquel le non vivant serait devenu vivant sont flottant et  arbitraire.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par dedale le Jeu 3 Déc 2015 - 6:32

Jean Cérien a écrit:A ce jour il n'y a aucun consensus des chimistes, des géochimistes, des biochimistes, des exo/astrobiologistes, des informaticiens, des philosophes , dest historiens des sciences...etc....sur une définission de la vie et du vivant.

Le sens d'un terme peut évoluer, heureusement : En fonction des découvertes, on ne peut pas en rester à d'anciennes définitions.
Mais les chimistes ou biologistes ne travaillent sur les définitions et leurs limites, eux travaillent pour casser ces limites.

les molécules biologique sont ('entre autre) :les acides aminés, les sucres, les bases nucléiques. Beaucoup sont reproductibles en laboratoire.

L'intérêt de la recherche, c'est de savoir comment c'est apparu et dans quelles conditions.
Si en laboratoire, tu crées des conditions optimales et que tu obtiens ce que tu cherches, ça ne démontre pas que ça c'est bien passé comme ça dans la nature. Disons que ça donne seulement une idée.

En 1952, il y a eu l'expérience de Miller, dite de la "soupe primitive". Miller a plus ou moins reconstitué en partie les conditions primitives, du moins celles que l'on supposait être à son époque, et a obtenu 11 acides aminées.
La même expérience reproduite ultérieurement en a donné 25.
- Les acides aminées sont les briques de la vie, assurant la plupart des fonctions des êtres vivants : Etre en mesure d'en faire apparaître avec un peu de gaz, d'eau chaude et de quelques décharges électriques peut être vu comme l'expérience la plus improbable de tous les temps.
L'expérience étant, soulignons-le, assez approximative et étant loin de reconstituer avec précision les réelles conditions dans lesquelles ces éléments sont censés apparaître, est plutôt extrêmement satisfaisante.
Cela dit, elle ne réuni pas toutes les conditions à l'apparition de systèmes tels que les cellules : Il manque pour cela les bases minérales, entre autre.
Mais l'expérience en question n'avait pas la prétention de recréer la vie, mais d'en comprendre le processus :
- Conclusion : de l'eau chaude, certains gaz et de l'électricité, et tu as des éléments constitutifs de la vie.

Mais à ce stade nous sommes encore très loin des cellules vivantes.

Non. C'est le filon qui a conduit à l'apparition des cellules vivantes. Don ça se rapproche beaucoup plus que tout ce que l'on pensait auparavant.
N'oublie pas que la biologie est une science très récente.

Il manque encore la transition des monomères aux biopolymères, puis aux protocellules ( et j'en oublie certainement) et finalement aux cellules vivantes ayant un métabolisme de base.
Comme dirait Laurent Ruquier ..."on n'est pas couché".

Vu sous l'angle de Ruquier, on n'est même pas levé.

En réalité ce qu'il manque, c'est un super labo permettant de reconstituer toutes les conditions requises. Des conditions particulières existant il y a env. 4 milliards d'années, alors que notre système était encore à l'état de nébuleuse.
Cela pose de nombreuses questions : scientifiques, politiques, financières mais aussi religieuses.
Si l'apparition de la vie est prouvée scientifiquement, et elle le sera tôt ou tard, ça va être le coup de grâce car vu le pouvoir médiatique de nôtre époque, ça va faire "boum" dans le monde entier. Les découvertes n'étaient pas aussi médiatisées à l'époque de Miller, la plupart des gens ne la connaissent même pas, et pourtant à elle seule, elle relègue le dogme de la Création à un vestige néanderthalien.

On a attendu un demi-siècle pour le Boson de Higgs, on attendra ce qu'il faut pour la première cellule vivante.








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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par coyotte le Jeu 3 Déc 2015 - 9:49

dedale a écrit:
On a attendu un demi-siècle pour le Boson de Higgs, on attendra ce qu'il faut pour la première cellule vivante.

Merci pour ces explications,  je ne connaissais pas l’expérience de Miller.

Tu penses qu'un jour nous arriverons à créer une cellule vivante à partir de gaz, eau, électricité ..etc ?
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par M'enfin le Jeu 3 Déc 2015 - 14:52

Dedale a écrit:Si l'apparition de la vie est prouvée scientifiquement, et elle le sera tôt ou tard, ça va être le coup de grâce car vu le pouvoir médiatique de nôtre époque, ça va faire "boum" dans le monde entier.
Le coup de grâce de quoi? Des religions? Elles vont tout simplement reporter le problème en avant, comme elles l'ont fait pour la théorie de l'évolution. Il y aura toujours quelque chose de plus grand ou de plus petit que ce que nous découvrirons, et il y en aura toujours pour préférer y voir un mystère.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par dedale le Jeu 3 Déc 2015 - 14:58

coyotte a écrit:
dedale a écrit:
On a attendu un demi-siècle pour le Boson de Higgs, on attendra ce qu'il faut pour la première cellule vivante.

Merci pour ces explications,  je ne connaissais pas l’expérience de Miller.

Tu penses qu'un jour nous arriverons à créer une cellule vivante à partir de gaz, eau, électricité ..etc ?

Pour la cellule vivante, c'est plus compliqué, cela exige plus de ressources, que les conditions permettant l'apparition des acides aminées. En réalité, la formation des acides aminées n'exigent pas tant de ressources que ça : Il semble qu'il y ait tout un éventail de conditions dans lesquelles elles peuvent apparaître, dés l'instant où un milieu primitif a trouvé un certain équilibre, une phase de stabilité entre les forces thermodynamiques, liquides, gazeuses, électriques.

La formation des cellules vivantes requiert quant à elle la formation préalable de biomolécules, dont l'ARN capable de réplication. Et parallèlement à cela des acides minérales, de base phosphorique pour le cas qui nous intéresse, capables de réagir au contact de l'eau, en formant des vésicucles, des micelles, avec comme caractéristique de développer une couche siccative (créée par la polarité des molécules) extérieure. Cette membrane extérieure joue un rôle très important : Celui de posséder une protection contre toute sorte d'agression extérieure mais aussi de ne pas empêcher les échanges avec l'extérieur :

Il y a donc 2 solutions :
1 - Etre capable de reconstituer l'apparition des cellules vivantes primitives en réunissant nous-mêmes les ingrédients, puis en testant. C'est ce que l'on peut appeler un projet-maître, lequel va monopoliser l'attention et les recherche d'un groupe de scientifiques.
2 - Et parallèlement à cela, voir également s'il est possible de retrouver les conditions ayant existé voici env. 4 milliards d'années, dans des milieux volcaniques, sous-marins, pour capturer des systèmes cellulaires primitifs en formation ou du moins des formes de vie unicellulaires, extrémophiles, et très primitives : Si ce n'est pas la cellule-type recherchée, ça s'en approche et cela permet d'avancer dans la compréhension de l'apparition de ces systèmes.

Je pense donc que oui, un de ces jours, on aura la cellule vivante qui est très proche de notre ancêtre premier unicellulaire.


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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par _nawel le Jeu 3 Déc 2015 - 20:12

Ne pas oublier que la nature prévoit que la cellule doit se multiplier,
le fait qu'elle ne reste qu'une il ne faut se fier,
à ce qu'un jour on puisse mettre en application ce mécanisme si bien mené.
Car de n'être composé que d'un le couple ne pourra apparaître
Et ne dit on pas que tout naissance ne pointe que s'il y a un maître
Qui joint ses éléments à la part qui doit lui être attribuée
Le féminin n'est pas un élément qu'il faut oublier qvt

Non ?
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par M'enfin le Jeu 3 Déc 2015 - 20:16

Je viens de comprendre pourquoi je ne comprenais pas ta prose: c'était des poèmes sans rimes.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par _nawel le Jeu 3 Déc 2015 - 20:17

rire

Quant il n'y a pas de rime, il n'y a pas de prime

voilà interroge

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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par _Jean Cérien le Jeu 3 Déc 2015 - 23:01

dedale a écrit:

Pour la cellule vivante, c'est plus compliqué, cela exige plus de ressources, que les conditions permettant l'apparition des acides aminées. En réalité, la formation des acides aminées n'exigent pas tant de ressources que ça : Il semble qu'il y ait tout un éventail de conditions dans lesquelles elles peuvent apparaître, dés l'instant où un milieu primitif a trouvé un certain équilibre, une phase de stabilité entre les forces thermodynamiques, liquides, gazeuses, électriques.

Mais qu'est-ce que tu racontes.  ref
Bien sur que la science sait construire dans la totalité de sa compléxité une cellule animale. En voici l'explication  technique issue des dernières avancées en génie biologique:

•utilisez de la gélatine claire pour le cytoplasme. Si vous cherchez à donner un air authentique à votre cellule, la gélatine sans arôme devrait avoir votre préférence. Si vous voulez fabriquer une cellule qui se mange, choisissez une sorte de gélatine suffisamment claire pour ne pas cacher les éléments que vous mettrez dedans.
•pour le noyau, le nucléole et la membrane nucléaire : achetez un fruit à noyau, par exemple une prune ou une pêche. Le noyau sera le nucléole, le fruit sera le noyau de la cellule et la peau du fruit sera la membrane nucléaire (si votre professeur ne s'attend pas à ce niveau de complexité, choisissez simplement un aliment rond).
•puisque les centrosomes sont censés posséder des pointes, essayez d'enfoncer des bouts de cure-dents dans une boule de chewing-gum ou un autre aliment caoutchouteux.
•modélisez l'appareil de Golgi en utilisant des morceaux de carton, de gaufre, de biscuits apéritifs, de tranches de bananes ou un gâteau aux fruits roulé et replié comme un accordéon.
•pour les lysosomes, utilisez des petits bonbons ou des pépites de chocolat.
•les mitochondries sont plutôt ovales, essayez d'utiliser des haricots de Lima ou certains types de noix non décortiquées
•pour les ribosomes, il faudra quelque chose de petit. Essayez des confettis en chocolat ou des grains de poivre.
•le réticulum endoplasmique rugueux ressemble à l'appareil de Golgi, car sa structure est plate et pliée en plusieurs sections regroupées ensemble, mais à la différence de l'appareil de Golgi, il a une surface qui a l'air plus rugueuse. Essayez d'utiliser des matériaux similaires, mais trouvez une façon de coller quelque chose de rugueux ou de texturé par-dessus (peut-être des confettis en chocolat) pour pouvoir faire la différence entre les deux.
•le réticulum endoplasmique lisse ressemble plutôt à une série de tubes interconnectés emmêlés et de taille différente. Pour cela, il faudra quelque chose de sinueux et de lisse. Utilisez des spaghettis cuits, des bonbons filamenteux ou des Carambars étirés.
•la vacuole : pour une cellule animale, utilisez des boules de chewing-gum de taille moyenne, l'idéal serait d'avoir des couleurs unies plutôt transparentes (après tout, ce ne sont que des poches d'eau et d'enzymes). Les vacuoles des cellules végétales sont beaucoup plus grandes. Si vous voulez vraiment faire dans le détail, vous pourriez préparer plus tôt de la gélatine (peut-être même en la concentrant plus pour qu'elle devienne plus dure) avant d'essayer de l'insérer dans votre modèle de cellule végétale.
•les microtubules peuvent être modélisés avec de petits morceaux de spaghettis non cuits ou selon la taille de votre projet avec des pailles.
•pour les chloroplastes (uniquement pour cellules végétales), utilisez des petits pois, des Dragibus verts ou des haricots verts coupés en deux. Mettez quelque chose de vert."

Vive la science !

La preuve en image :
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par _nawel le Jeu 3 Déc 2015 - 23:56

Hum ! Ragoutant
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par _Jean Cérien le Ven 4 Déc 2015 - 0:08

coyotte a écrit:
Tu penses qu'un jour nous arriverons à créer une cellule vivante à partir de gaz, eau, électricité ..etc ?
Tu prèferais plutôt la version avec des énergies renouvables ?sourire
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par _nawel le Ven 4 Déc 2015 - 0:14

Heu non qvt
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par _Jean Cérien le Ven 4 Déc 2015 - 23:25

dedale a écrit:...On a attendu un demi-siècle pour le Boson de Higgs, on attendra ce qu'il faut pour la première cellule vivante.
Maintenant qu'il est reconnu officellement sur ce forum  que la création en laboratoire d'une cellule vivante à partir de matériaux "composites" n'a jamais rien donné . Revenons sur les mutations, la sélection naturelle  et le code génétique.

Prenons l'exemple suivant en considérant que :
Le code génétique sera représenté par un programme informatique, les mutations par  un virus  et la sélection naturelle par un anti-virus.

Combien y a t  'il de chance que nous trouvions un jour un virus (mutations) qui soit bénéfique  à ce programme informatique (code génétique) et qui, de surcroit, permettrait la création d'un nouveau programme ( nouveau code génétique) encore plus complexe ? Combien ?
L'antivirus (la sélection naturelle)  pour sa part ne ferait pas seulement que préserver le programme informatique (code génétique) mais il aiderait aussi le virus (mutations) pour la création de ce nouveau programme informatique ( nouveau code génétique) qui était anciennement inexistant.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par dedale le Sam 5 Déc 2015 - 5:05

Jean Cérien a écrit:Maintenant qu'il est reconnu officellement sur ce forum que la création en laboratoire d'une cellule vivante à partir de matériaux "composites" n'a jamais rien donné .

Je te parlais de la première cellule vivante, pas d'une cellule.
Sinon oui, depuis quelques années, des systèmes unicellulaires, tels que des bactéries synthétiques, sont fabriquées. L'inventeur, le biotech, Craig Venter, a publié en 2014 un livre intitulé "la vie sur mesure" et explique les applications de sa découverte qui, elle, remonte à 2007-2008.

Je voulais juste dire : Savoir ce qu'est une cellule vivante, comprendre et en maîtriser sa formation est une chose mais savoir comment ça c'est passé à l'origine sur terre, en est une autre.

Combien y a t 'il de chance que nous trouvions un jour un virus (mutations) qui soit bénéfique à ce programme informatique (code génétique) et qui, de surcroit, permettrait la création d'un nouveau programme ( nouveau code génétique) encore plus complexe ? Combien ?

Tous les virus sont potentiellement évolutifs en matière de développement de contre-mesures.

et la sélection naturelle par un anti-virus.

L'antivirus, c'est le système immunitaire : il protège des attaques.

L'antivirus (la sélection naturelle) pour sa part ne ferait pas seulement que préserver le programme informatique (code génétique) mais il aiderait aussi le virus (mutations) pour la création de ce nouveau programme informatique ( nouveau code génétique) qui était anciennement inexistant.

L'antivirus est la partie du système dédiée aux stratégies de défense : donc effectivement, il y a une recherche de la préservation de l'intégrité du système, mais aussi adaptation aux stratégies d'attaque (ce qui implique la détection d'attaque d'un genre nouveau et une reformulation des algorithmes en conséquence).
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par _nawel le Sam 5 Déc 2015 - 7:46

dedale a écrit:Thermosensibilité, thermoréactivité, radiosensibilité, chimiosensibilité

oui ceux ci existent

mais

chimioréactivité n'existe pas qvt

La chimio sélectivité définit elle l'ordre de réactivité des différents groupes fonctionnels d'une molécule.

qvt

Maintenant si tu veux l'inventer tu es libre de le faire qvt si tout le monde est d'accord cependant qvt

Je demande à la modération de ne pas effacer mon message sourire je ne pense pas avoir offensé quiconque ni n'avoir été hors sujet s'agissant de termes qu'il faut absolument définir du fait que nous nous trouvons dans une section scientifique et s'il y a erreur il est à comprendre qu'elle peut être très néfaste dans le cours des explications revêtant un sens crucial pour la poursuite des recherches faites au sein du groupe. sourire
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par dedale le Sam 5 Déc 2015 - 10:43

nawel a écrit:chimioréactivité n'existe pas

Si, si, faut simplement aller dans les bouquins ou des articles de chimie, biologie, médecine... .

-Par exemple : page 11 de cet exposé sur les rôles multiples de l'ADN : "La chimioréactivité de l’ARN est dangereuse:" - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je demande à la modération de ne pas effacer mon message sourire je ne pense pas avoir offensé quiconque ni n'avoir été hors sujet s'agissant de termes qu'il faut absolument définir du fait que nous nous trouvons dans une section scientifique et s'il y a erreur il est à comprendre qu'elle peut être très néfaste dans le cours des explications revêtant un sens crucial pour la poursuite des recherches faites au sein du groupe.

Tu n'offenses personne, c'est bien que tu vérifies.
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Re: Questions aux évolutionnistes :

Message par _nawel le Sam 5 Déc 2015 - 10:47

Ah bien merci dedale pour tes lumières sourire
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