Re: Questions aux évolutionnistes :

par _Jean Cérien Sam 5 Déc 2015 - 12:09

dedale a écrit:
Sinon oui, depuis quelques années, des systèmes unicellulaires, tels que des bactéries synthétiques, sont fabriquées. L'inventeur, le biotech, Craig Venter, a publié en 2014 un livre intitulé "la vie sur mesure" et explique les applications de sa découverte qui, elle, remonte à 2007-2008.

Il ne s'agit pas de la création d'une cellule vivante mais de l'implantation d'un chromosome modifié dans une bactérie déjà existante c-a-d un bon vieux O.G.M.
Les publications , les expériences et les résultats de Graig Venter sont loin de faire consensus dans la communauté scientifique.
Rappelons que "James Watson (codécouvreur de la structure de l'ADN) a ainsi déclaré devant une commission du congrès américain que ce que faisait Venter avec ses machines de séquençage, ce n'était pas de la science, un singe pourrait le faire."...c'est wiki qui la dit.

par **Bulle** Sam 5 Déc 2015 - 15:33

Mais c'est quand même bien toi Jean Cerien qui parlais et demandais une réponse à propos des cellules crées en laboratoire non ? Et il y a bien création d'une cellule vivante lorsqu'une bactérie synthétique est fabriquée !
"En 2010, Craig Venter et son équipe publient dans le journal Science la description de la création d'une cellule à génome synthétique. Une bactérie baptisée Mycoplasma mycoides JCVI-syn1.0, créée en introduisant le chromosome JCVI-syn1.0 dans une bactérie Mycoplasma capricolum auparavant privée de son ADN. Cette première constitue une avancée importante dans le domaine de la biologie synthétique[3],[4],[5]." (Sic la source que tu cites)
Une cellule vivante à génome synthétique a donc bien été créé en laboratoire.

par dedale Sam 5 Déc 2015 - 15:56

Jean Cérien a écrit:Il ne s'agit pas de la création d'une cellule vivante mais de l'implantation d'un chromosome modifié dans une bactérie déjà existante c-a-d un bon vieux O.G.M.

- Qu'est-ce que tu crois que c'est un OGM?

1 - L'OGM est la preuve que l'évolution n'est même plus une théorie discutable. C'est le passage de la théorie à la pratique de l'évolution.
2 - La création de Venter n'en est peut être pas une au sens religieux ou littéraire (création ex nihilo purement imaginaire) mais au sens biologique oui - inspirée même des théories sur l'origine de la vie.

Les publications , les expériences et les résultats de Graig Venter sont loin de faire consensus dans la communauté scientifique.

Aucune des expérience de Craig Venter ne sont remises en question.
Ce qui est critiqué, ce sont ses méthodes d'homme d'affaire (de gros requin) : Quand il impose un brevet sur certaines découvertes, les chercheurs qui ne travaillent pas avec lui n'ont plus droit de regard, ça devient sa propriété.
Ce n'est pas une question caractérielle, c'est que le domaine est celui de la biotechnologie, et qu'en toile de fond, il y a certainement l'Armement qui fait pression. L'Armement ou d'autre industries.

Si c'était un zozo qui se vante de faire n'importe quoi, il n'aurait certainement pas ce pouvoir. Au contraire, il détient une connaissance stratégique : Celui de pouvoir créer des bio-organismes synthétiques et programmables.

Rappelons que "James Watson (codécouvreur de la structure de l'ADN) a ainsi déclaré devant une commission du congrès américain que ce que faisait Venter avec ses machines de séquençage, ce n'était pas de la science, un singe pourrait le faire."...c'est wiki qui la dit.

Watson a de quoi râler. Ce que fait Venter n'est pas "sport", du moins sur le plan de la recherche : Ses découvertes passent au statut de propriété industrielle. C'est brutal et c'est contraire à l'éthique de la communauté.
Le truc, c'et que son domaine relève de la biotechnologie, et que, dés l'instant où il y a de la technologie, il y a des brevets : D'une certaine manière n'importe qui pourrait lui pomper sa découverte et faire bien pire que lui. Donc protection nécessaire.
Ensuite il n'est pas seul, il y a une équipe autour de lui, donc plusieurs prix Nobel, des pointures en matière de microbiologie et cie : Si les singes peuvent le faire, il n'y a plus qu'à les installer derrière les séquenceurs et attendre le résultat.

Je pense que ce Craig Venter est un énorme opportuniste, avec tout ce que cela comporte de brillant et d'amoral.

Le problème vois-tu est que, si ce genre de connaissance était à la portée du premier huluberlu psychopathe, il n'y a aurait pas besoin de grand chose pour mettre le chaos sur terre. Mais là, il m'est totalement interdit de t'en dire plus. Non que je possède de grands secrets, je ne suis qu'une fouine, mais je n'ai pas envie d'inspirer des tarés.

par **Bulle** Sam 5 Déc 2015 - 16:52

dedale a écrit:
2 - La création de Venter n'en est peut être pas une au sens religieux ou littéraire (création ex nihilo purement imaginaire) mais au sens biologique oui - inspirée même des théories sur l'origine de la vie.

Elle est en tous les cas une réussite en ce sens que la matière première du vivant n'est pas la difficulté majeure. ce qu'il fallait réussir à faire c'est introduire un système chimique ayant une mémoire autoreproductible. Reste à faire la même chose à partir d'ingrédients prébiotiques.
Il y a plusieurs pistes de recherches en cours dans ce domaine. Essentiellement 3 si ma mémoire est bonne ?

Cela dit on s'éloigne de la théorie de l'évolution que Jean Cérien, fort d'un texte sortant de je ne sais où, entendait contester... rire

par _Jean Cérien Dim 6 Déc 2015 - 14:15

Bulle a écrit:Mais c'est quand même bien toi Jean Cerien qui parlais et demandais une réponse à propos des cellules crées en laboratoire non ? Et il y a bien création d'une cellule vivante lorsqu'une bactérie synthétique est fabriquée !...

....Ta formulation est seulement à la hauteur de ta compréhension.....
"En fait, seul le génome est synthétique, copie quasi servile de celui de la bactérie M. mycoides. Et il a fallu, pour qu'il s'exprime, l'insérer dans une bactérie "naturelle" dont le propre ADN avait été extirpé. Cet abus de langage sera probablement reproché à Craig Venter, qui n'a jamais redouté les formules chocs. "
Source : Création d'une cellule "synthétique" article de Hervé Morin paru dans LE MONDE | 21.05.2010

par _Jean Cérien Dim 6 Déc 2015 - 14:22

dedale a écrit:.....Le problème vois-tu est que, si ce genre de connaissance était à la portée du premier huluberlu psychopathe, il n'y a aurait pas besoin de grand chose pour mettre le chaos sur terre. Mais là, il m'est totalement interdit de t'en dire plus. Non que je possède de grands secrets, je ne suis qu'une fouine, mais je n'ai pas envie d'inspirer des tarés.

Rappelons que James Watson (codécouvreur de la structure de l'ADN) a ainsi déclaré devant une commission du congrès américain que : "ce que faisait Venter avec ses machines de séquençage, ce n'était pas de la science, un singe pourrait le faire".

par **Bulle** Dim 6 Déc 2015 - 15:37

Jean Cérien a écrit:
"En fait, seul le génome est synthétique, copie quasi servile de celui de la bactérie M. mycoides. Et il a fallu, pour qu'il s'exprime, l'insérer dans une bactérie "naturelle" dont le propre ADN avait été extirpé. Cet abus de langage sera probablement reproché à Craig Venter, qui n'a jamais redouté les formules une chocs. "
Source : Création d'une cellule "synthétique" article de Hervé Morin paru dans LE MONDE | 21.05.2010

Quand on tire une bribe de son contexte on peut enfler le lecteur autant que l'on veut !
Mettre le lien aurait permis de s'apercevoir que l'article reconnaît très exactement ce qui était dit plus haut, à savoir que cela constitue bien une "étape majeure " de la biologie synthétique. Car l'équipe a réussi à "reconstituer un génome synthétique ".
"Tout le monde est impressionné, témoigne le généticien Philippe Marlière, cofondateur de la start-up Global Bioenergies. C'est un peu comme le jour où Gutenberg a imprimé sa première Bible. Certes, il avait emprunté la presse aux Romains et les caractères en relief aux Chinois, mais l'assemblage de ces techniques a changé l'histoire."
En savoir plus sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Enfin tout le monde est impressionné, y compris Hervé Morin, contrairement à ce que la citation tronquée aurait voulu laisser penser, à part Jean Cérien of course, qui lui en est resté à fonder des questions sur la théorie de l'évolution à laquelle il n'a probablement eu que très peu d'accès , (questions que, comme par hasard il se dépêche d'oublier,) à partir d'un article de niais incapable de faire au 21ème siècle la différence entre espèce et race...

par **Bulle** Dim 6 Déc 2015 - 15:57

Jean Cérien a écrit:
Rappelons que James Watson (codécouvreur de la structure de l'ADN) a ainsi déclaré devant une commission du congrès américain que : "ce que faisait Venter avec ses machines de séquençage, ce n'était pas de la science, un singe pourrait le faire".

Il a déclaré cela l'année où il fut mis à la retraite pour la débilité de ses propos sur l'inégalité d'intelligence des ethnies ou l'année où il a pondu qu'une femme devrait être autorisée à avorter si l'enfant qu'elle portait était testé homosexuel ? Non la dernière c'était un peu trop tôt... Comme quoi on peut être "savant" et tenir des propos du niveau d'un étron...

par **Jipé** Dim 6 Déc 2015 - 16:04

Bulle a écrit:
Jean Cérien a écrit:
Rappelons que James Watson (codécouvreur de la structure de l'ADN) a ainsi déclaré devant une commission du congrès américain que : "ce que faisait Venter avec ses machines de séquençage, ce n'était pas de la science, un singe pourrait le faire".
Il a déclaré cela l'année où il fut mis à la retraite pour la débilité de ses propos sur l'inégalité d'intelligence des ethnies ou l'année où il a pondu qu'une femme devrait être autorisée à avorter si l'enfant qu'elle portait était testé homosexuel ?

les personnes de référence de Jean Cérien sont vraiment géniales !

par dedale Dim 6 Déc 2015 - 16:09

Jean Cérien a écrit:
Bulle a écrit:Mais c'est quand même bien toi Jean Cerien qui parlais et demandais une réponse à propos des cellules crées en laboratoire non ? Et il y a bien création d'une cellule vivante lorsqu'une bactérie synthétique est fabriquée !...
....Ta formulation est seulement à la hauteur de ta compréhension.....
"En fait, seul le génome est synthétique, copie quasi servile de celui de la bactérie M. mycoides. Et il a fallu, pour qu'il s'exprime, l'insérer dans une bactérie "naturelle" dont le propre ADN avait été extirpé. Cet abus de langage sera probablement reproché à Craig Venter, qui n'a jamais redouté les formules chocs. "
Source : Création d'une cellule "synthétique" article de Hervé Morin paru dans LE MONDE | 21.05.2010

Ce sont des postures.

Simplement, C. Venter nous a fabriqué un organisme qui n'a aucun ancêtre, il est donc nouveau, n'existait pas auparavant. Venter est comme une maman qui a donné naissance à une vie.
Cette maman n'a pas créé "la vie" (philosophiquement parlant), elle a créé une vie.

Et il a fallu, pour qu'il s'exprime, l'insérer dans une bactérie "naturelle" dont le propre ADN avait été extirpé.

La bactérie est peut être naturelle, mais sans ADN, ce n'en est plus une, c'est juste un peu de matière lipidique qui n'a aucune fonction organique, n'a pas de métabolisme, ne se reproduit pas...

Ce n'est plus une cellule vivante.

par _nawel Dim 6 Déc 2015 - 16:22

dedale a écrit:- Qu'est-ce que tu crois que c'est un OGM?

1 - L'OGM est la preuve que l'évolution n'est même plus une théorie discutable. C'est le passage de la théorie à la pratique de l'évolution.

En principe les pro nucléaires sont adeptes des manipulations génétiques, et cela ne m'étonne pas que tu le sois par conséquent.

Tu considères que la pratique courante des techniques de manipulation d'acides nucléiques au sein de la molécule qui tend vers l'obtention d'en fait uniquement des produits de consommation, puisque ceux ci se retrouvent essentiellement dans ceux ci pour agrémenter le panier de la ménagère, et donner des légumes bien beaux et gros, ainsi que des poulets bien beaux et gros est une évolution dans l'art de manger aujourd'hui ?

Qui se flatte de manger des produits issus de cette technique aujourd'hui ?

par M'enfin Dim 6 Déc 2015 - 17:08

On sait que la diversité génétique est bonne pour l'évolution, et les manipulations génétiques en ajoutent, sauf si on en fait des clones qui visent à diminuer la diversité, comme ce que Monsanto fait en imposant ses OGM à toute la planète seulement pour son propre profit. Mais la mondialisation est nouvelle, et elle possède forcément une période de transition où tout devient permis avant que nous trouvions la manière de la réguler.

par _Jean Cérien Dim 6 Déc 2015 - 17:41

Bulle a écrit:.."Tout le monde est impressionné, témoigne le généticien Philippe Marlière, cofondateur de la start-up Global Bioenergies.

Renseignes toi mieux , STP, (sur ce généticien que tu considères au dessus de tout soupçon ainsi que sur sa start up) avant de tenter d'avoir raison ....seulement pour avoir raison.

LIEN Un malfaiteur de l'humanité Philippe Marlière et les aliens de demains

par **Bulle** Dim 6 Déc 2015 - 18:36

Jean Cérien a écrit:
Bulle a écrit:.."Tout le monde est impressionné, témoigne le généticien Philippe Marlière, cofondateur de la start-up Global Bioenergies.
Renseignes toi mieux , STP, (sur ce généticien que tu considères au dessus de tout soupçon ainsi que sur sa start up) avant de tenter d'avoir raison ....seulement pour avoir raison.

Où as-tu vu que je le considérais au dessus de tout ? Cette citation est tirée du lien que toi tu donnes et n'est là que pour montrer que tu as tiré de cet article ce qui t'arrangeait, laissant croire ainsi que l'article d'Hervé Morin dénigrait les travaux de Vengler.
Ce qui n'est rien d'autre, amha, que de la malhonnêteté intellectuelle...
Et un ad hominem issu d'un illustre inconnu militant pour un site local, fort contesté d'ailleurs, n'a jamais été un argument.

Pour ceux qui ne connaissent pas Philippe Marlière, et afin que les propos de Jean Cérien soient remis à leur juste mesure : Voici son CV
La page web de Global Bioénergies SAS, dont il est cofondateur .
Et une vidéo pour ceux que cela intéresse : Pourquoi et comment faire des formes de vie nouvelles ? ...

Mais on attend toujours les "questions" (pertinentes bien sûr) à propos de la théorie de l'évolution....

par _Jean Cérien Dim 6 Déc 2015 - 19:43

hs:

Merci de revenir au sujet qui concerne la théorie de l'évolution et pas tel ou tel savant !

par _Jean Cérien Dim 6 Déc 2015 - 20:32

hs:

par dedale Mar 8 Déc 2015 - 15:56

nawel a écrit:En principe les pro nucléaires sont adeptes des manipulations génétiques, et cela ne m'étonne pas que tu le sois par conséquent.

Je ne fais pas de politique nawel quand je discute de génétique, de nucléaire, ou d'autre chose.

Tu considères que la pratique courante des techniques de manipulation d'acides nucléiques au sein de la molécule qui tend vers l'obtention d'en fait uniquement des produits de consommation, puisque ceux ci se retrouvent essentiellement dans ceux ci pour agrémenter le panier de la ménagère, et donner des légumes bien beaux et gros, ainsi que des poulets bien beaux et gros est une évolution dans l'art de manger aujourd'hui ?

Je considère qu'au lieu de dire des conneries, vaut mieux savoir comment ça fonctionne.

par _nawel Mar 8 Déc 2015 - 16:00

dedale a écrit:
nawel a écrit:En principe les pro nucléaires sont adeptes des manipulations génétiques, et cela ne m'étonne pas que tu le sois par conséquent.

Je ne fais pas de politique nawel quand je discute de génétique, de nucléaire, ou d'autre chose.

Tu considères que la pratique courante des techniques de manipulation d'acides nucléiques au sein de la molécule qui tend vers l'obtention d'en fait uniquement des produits de consommation, puisque ceux ci se retrouvent essentiellement dans ceux ci pour agrémenter le panier de la ménagère, et donner des légumes bien beaux et gros, ainsi que des poulets bien beaux et gros est une évolution dans l'art de manger aujourd'hui ?

Je considère qu'au lieu de dire des conneries, vaut mieux savoir comment ça fonctionne.

Mettons la politique de côté...

Cela fonctionne on pourra dire "d'une certaine façon" tout comme la guillotine fonctionne d'une certaine façon et je n'ai pas très envie de savoir comment du fait que son application n'attire pas du tout mon agrément, et je dirais qu'il en est pareil pour les OGM je n'y ai pas réfléchi plus que cela, en quoi sont ils signe de progrès puisqu'au fond j'ai l'air de ne pas bien connaître quelles en sont les applications qui se révèleraient bénéfiques ?

par dedale Mar 8 Déc 2015 - 16:41

nawel a écrit:Cela fonctionne on pourra dire "d'une certaine façon" tout comme la guillotine fonctionne d'une certaine façon....

Et que vient foutre la guillotine dans cette histoire?

je n'ai pas très envie de savoir comment du fait que son application n'attire pas du tout mon agrément

L'application est celle d'une lame qui tranche. Etre pour ou contre ce qu'elle tranche, c'est de la politique, de la morale : Inutile puisque le sujet est réglé depuis longtemps en France.

et je dirais qu'il en est pareil pour les OGM je n'y ai pas réfléchi plus que cela

Ceux qui font de la politique avec les OGM, la génétique, ne parlent que de l'industrie mais pas des sciences.

en quoi sont ils signe de progrès puisqu'au fond j'ai l'air de ne pas bien connaître quelles en sont les applications qui se révèleraient bénéfiques ?

Quand on étudie le code génétique d'un organisme vivant, c'est d'abord pour comprendre. Comprendre c'est un progrès.

par _nawel Mar 8 Déc 2015 - 16:57

Oui dedale, admettons que j'ai compris, comment utilise t on ce progrès ?

Et si je ne m'abuse, les OGM sont bien entrées en application puisqu'ils font largement débat me semble t il.

Ils garnissent nos plats, entre autres et je voulais savoir s'il y a d'autres domaines d'application hormis notre consommation.

Et là il ne s'agit pas d'étudier le code génétique, celui-ci a déjà fait l'objet d'étude. Il s'agit de modifier la structure moléculaire afin d'obtenir un résultat lequel est apparu sous forme de belles tomates bien rouges fermes et assez grosses. qvt

entre autres.

Si tu me dis par exemple pour faire des poulets transgéniques de 20 kilos pièce pour combler le manque de nourriture dans le monde, cela est une application qui n'est pas en somme très mauvaise qvt

Et si le monde dit moderne peut toutefois bouder les OGM admettons et cela se comprend car moi j'ai quelque répugnance de ce côté là, tu ne m'en voudras pas j'espère, chacun ses goûts, il ne va pas en être pareil si toutefois il est mis à disposition aux pays sous développés ou des enfants mourant de faim auront plus qu'il n'en faut pour au moins subvenir au plus courant des besoins, se nourrir et combler rapidement les carences au moins en attendant de trouver des nourritures dites plus saines, en admettant que les OGM ne le soient pas.

En admettant que les OGM agissent défavorablement sur notre métabolisme et cela c'est à prouver....

Mais moi en l'absence d'informations suffisantes, et devant leur faculté à se gâter rapidement, leur grosseur qui n'est pas naturelle en somme, et leur goût insipide, et les manipulations dont les produits issus de la nature font l'objet, je peux dire que je n'en veux pas, c'est une liberté que je m'accorde.

Je pense qu'un progrès ne vaut que si on peut lui conférer un but louable, ou si par extrapolation on peut lui en trouver un, ou par quelques liens proches ou moins proches, on peut le destiner à nous rendre une vie meilleure, dans le cas contraire, à quoi sert ce progrès là, à savoir uniquement, à parfaire notre connaissance, et si un progrès tombe entre des mains malhonnêtes qui envisagent de l'exploiter pour de l'argent, qu'en est il de ce progrès, une manne financière uniquement ?

Moi franchement, maintenant tu vois, quand je vois Mr Leclerc à la télé, louer ses prix bas, je me dis après tout, que j'aime le petit commerce, et tu trouveras que je suis rétrograde, peut être, sur ce point là peut être, mais devant le total manque d'humanité que représente la grande surface je suis assez réticente, j'avoue faire mes courses comme tout un chacun, mais ne m'arrête plus à certains rayons car là, la comparaison ne se fait plus, le marché au plein air a ce qu'elle n'a pas.

C'est un point de vue, un retour aux sources, oui un pas en arrière mais à mon sens une évolution, car l'évolution n'est pas ce qui est brandi devant nos yeux, il faut pouvoir se dire non je préférais il y a 20 ans quand nous faisions ceci cela, et quand bien même nous en revenons aux sources, pour moi c'est un pas en avant.

par dedale Mer 9 Déc 2015 - 2:20

nawel a écrit:Ils garnissent nos plats, entre autres et je voulais savoir s'il y a d'autres domaines d'application hormis notre consommation.

Le premier domaine touché par les découvertes en génétique, est la médecine.

Et là il ne s'agit pas d'étudier le code génétique, celui-ci a déjà fait l'objet d'étude. Il s'agit de modifier la structure moléculaire afin d'obtenir un résultat lequel est apparu sous forme de belles tomates bien rouges fermes et assez grosses. qvt entre autres.

Tous les produits que nous consommons sont des OGM. Ils sont issus d'une pression sélective qui en a modifié le code génétique. Chez les espèces domestiques, rares dont celles qui sont restées rustiques, la moindre patate est un OGM.
La biotechnologie n'a fait que raccourcir ce processus : au lieu d'obtenir des OGM de générations en générations avec une sélection constante du cheptel, on opère la modification génétique voulue en direct sur le génome de l'espèce pour avoir le même résultat plus immédiatement.

Et si le monde dit moderne peut toutefois bouder les OGM admettons et cela se comprend car moi j'ai quelque répugnance de ce côté là, tu ne m'en voudras pas j'espère, chacun ses goûts, il ne va pas en être pareil si toutefois il est mis à disposition aux pays sous développés ou des enfants mourant de faim auront plus qu'il n'en faut pour au moins subvenir au plus courant des besoins, se nourrir et combler rapidement les carences au moins en attendant de trouver des nourritures dites plus saines, en admettant que les OGM ne le soient pas.

Le monde moderne se boude lui-même parce que le système a des difficultés à s'adapter à la marche du progrès tout comme il est devenu incapable de proposer un système de vie simple et sain.

Le problème des pays dits "sous-developpés" n'est pas la faim : la faim, la famine, la misère, est une conséquence. C'est à dire que le fait de pouvoir produire une quantité de nourriture suffisante pour tout le monde ne les sortira pas de la misère.
La misère a hélas souvent une raison politique : Soit c'est la guerre, et certaines populations-ethnies sont prises en étau dans un conflit, soit on empêche une population qui vit dans une région atteinte de sécheresse, par exemple, de migrer dans une autre région plus fertile.
C'est que, contrairement à ce que tu sembles penser, les être humains ne se tendent pas la main - parfois d'ailleurs ils ne le peuvent même pas.
Même si admettons on à la solution a tous les maux du monde, rien ne dit qu'on puisse l'appliquer.

Il ne faut pas demander aux sciences de faire des miracles, comme celui d'éradiquer la misère ou la faim.

En admettant que les OGM agissent défavorablement sur notre métabolisme et cela c'est à prouver....

Ca reste à prouver en effet.

Mais moi en l'absence d'informations suffisantes, et devant leur faculté à se gâter rapidement, leur grosseur qui n'est pas naturelle en somme, et leur goût insipide, et les manipulations dont les produits issus de la nature font l'objet, je peux dire que je n'en veux pas, c'est une liberté que je m'accorde.

Je suis un gars de la campagne. Je me suis occupé d'animaux, j'ai travaillé dans les champs, etc. J'ai vu des tomates rustiques énormes et chez les vieux pour qui j'ai bossé, valait mieux pas parler de bidouille génétique.
- Des citrouilles géantes, des tomates énormes et informes. je me rappelle d'un poirier tout biscornu, laissé à l'abandon au fond d'un champs, qui produisait plus à lui tout seul qu'un verger entier, des poires énormes.
Mais il faut dire que dans cette région, le Moissaguet, il y a tout : la terre, le soleil, l'eau. C'est le paradis de la culture. Sur les marchés il y a des choux verts géants (disons pour famille nombreuse) : Ca a toujours été comme ça, le top qualité.

C'est très difficile de juger sur des impressions.

Je pense qu'un progrès ne vaut que si on peut lui conférer un but louable

Le but du progrès est louable mais son influence ne s'étend pas partout sur terre, tout le monde n'en profite pas forcément.
Le progrès ça commence par l'instruction, le fait de pouvoir et savoir revendiquer des droits, savoir s'exprimer comme nous, nous le faisons.
Il y a des coins sur terre où le progrès est une utopie.

Et il y a aussi des situations où le progrès n'en est pas et où il y a d'autres priorités.

ou si par extrapolation on peut lui en trouver un, ou par quelques liens proches ou moins proches, on peut le destiner à nous rendre une vie meilleure, dans le cas contraire, à quoi sert ce progrès là, à savoir uniquement, à parfaire notre connaissance, et si un progrès tombe entre des mains malhonnêtes qui envisagent de l'exploiter pour de l'argent, qu'en est il de ce progrès, une manne financière uniquement ?

Ce n'est pas parce qu'on exploite quelque chose que c'est malhonnête. le système économique/financier est un type d'organisation de nos sociétés : Il y a des échanges de valeurs matérielles.
Ces échanges existent qu'il y ait du progrès ou pas.
Mais si tu veux qu'il y ait du progrès dans un système, il faut que celui-ci puisse se traduire sous forme de valeur ajoutée : On y gagne quelque chose qui ne peut pas être abstrait.
Ce "quelque chose" (des écoles, des hôpitaux, etc) doit être financé pour exister.

Le problème se trouve dans l'accessibilité aux ressources plutôt que dans quelques abus. Certains systèmes n'octroient le progrès qu'à ceux qui peuvent se le payer.
Tous les systèmes ne sont pas démocratiques.

Moi franchement, maintenant tu vois, quand je vois Mr Leclerc à la télé, louer ses prix bas, je me dis après tout, que j'aime le petit commerce, et tu trouveras que je suis rétrograde, peut être, sur ce point là peut être, mais devant le total manque d'humanité que représente la grande surface je suis assez réticente, j'avoue faire mes courses comme tout un chacun, mais ne m'arrête plus à certains rayons car là, la comparaison ne se fait plus, le marché au plein air a ce qu'elle n'a pas.

Comme tu as certainement dû l'observer, la politique du low-cost est en partie un mythe et elle se retourne contre nous.
C'est un mythe car effectivement, sur les marchés, on peut trouver des produits locaux (de la région) dont les prix sont alignés à ceux des grande surfaces.

Secundo, pendant longtemps, les pays comme la France ont été le berceau de la qualité, du savoir-faire. Et le fait que la stratégie politique se soit concentrée sur la production intensive et low-cost, sachant qu'en Asie par exemple, le coût de la main d'oeuvre permet d'être bien plus compétitif, nous a fait beaucoup perdre.

Résultat : il y a depuis quelques temps, une résurgence identitaire liée en partie à la perte de ce savoir-faire.

C'est un point de vue, un retour aux sources, oui un pas en arrière mais à mon sens une évolution, car l'évolution n'est pas ce qui est brandi devant nos yeux, il faut pouvoir se dire non je préférais il y a 20 ans quand nous faisions ceci cela, et quand bien même nous en revenons aux sources, pour moi c'est un pas en avant.

En revenir à quelles sources?
- Manger des carottes bio?

Mais ça, ça ne se discute même pas, on est libre plus ou moins.
Quand je vois ma tétarde comment elle vit : Elle a une forme humaine mais c'est une soucoupe volante qui parcourt le monde à vitesse tachyonique.
C'est l'intrication chez elle. A mon avis, elle s'est mise en tête de laisser sur place l'expansion de l'univers.

Pour elle, nous sommes au ralenti, piégés dans une bulle temporelle, à faire des procès idiots au monde.
Quelque part, l'erreur est d'être humain.
Mais que cela ne nous empêche pas de vivre, de découvrir, et si possible de mourir moins idiot, partant avec le sentiment qu'on a eu la chance de vivre quelque chose de merveilleux, d'unique, dont on ne peut profiter qu'une seule fois.

par _nawel Ven 11 Déc 2015 - 9:18

"incertitudes liées au syndrome d’effondrement des colonies d’abeilles, phénomène complexe et multifactoriel,"source

le lien, un au hasard ....

"L'un des nombreux enjeux environnementaux des OGM est dans la dissémination de gènes de résistance aux herbicides. Cela s'est déjà passé au Canada [Hall]. Un agriculteur avait utilisé dès 1995 des colzas résistants à trois herbicides différents. La première année, il a eu des "mauvaises herbes" résistantes à un herbicide. La seconde année, des "mauvaises herbes" résistantes à deux herbicides. La troisième année, il avait des "mauvaises herbes" résistantes à trois herbicides ... C'est cela que nous appelons la fabrication de super "mauvaises herbes". Cela a deux conséquences possibles. Bien sûr ces deux solutions ne s'excluent pas et sont toutes les deux néfastes. source "http://www.ogmdangers.org/enjeu/environnement/

Les insectes et plus particulièrement les abeilles, elles, ne résistent pas.

Alors fabriquons des abeilles tu diras pour palier à ce problème ..... etc.... etc jusqu'à l'infini ?..

Enjeux philosophiques

Ca ne vous gêne pas, vous, qu'on mette un gène de poisson dans la fraise, un gène de scorpion dans le peuplier ? Ca ne vous gêne pas de manger de la viande d'animaux clonés ? Ca ne vous gêne pas que des scientifiques veuillent créer la Vie (surtout des hommes d'ailleurs !) ? Ca ne vous gêne pas le clonage d'embryons humains ?
source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]/

et bien moi oui.

Tu sais dedale j'ai déjà beaucoup de scrupule à manger du poisson issu de l'élevage car nourri par de la viande ..... et du bœuf ou de la vache puisque nous ne mangeons pas de bœuf en somme qui est nourrie par de la viande aussi .......... le reste tu imagines.

J'aurais du mal à avaler du caoutchouc moi même pour avoir du ressort si un jour en pharmacie on vendra des pilules qui le prétendront.... comme faire un stock de cornes de rhinocéros pour prendre le temps le week end de le réduire en poudre, en ayant pris le soin d'acheter tout le matériel pour le faire, et ainsi voir ma libido croitre .....

c'est du même acabit pour moi tout ça...... si tu aimes les ailerons de requin grand bien te fasse. (ou je pense)

par dedale Ven 11 Déc 2015 - 13:54

nawel a écrit:Enjeux philosophiques

Ca ne vous gêne pas, vous, qu'on mette un gène de poisson dans la fraise, un gène de scorpion dans le peuplier ? Ca ne vous gêne pas de manger de la viande d'animaux clonés ? Ca ne vous gêne pas que des scientifiques veuillent créer la Vie (surtout des hommes d'ailleurs !) ? Ca ne vous gêne pas le clonage d'embryons humains ?
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et bien moi oui.

Tu sais dedale j'ai déjà beaucoup de scrupule à manger du poisson issu de l'élevage car nourri par de la viande ..... et du bœuf ou de la vache puisque nous ne mangeons pas de bœuf en somme qui est nourrie par de la viande aussi .......... le reste tu imagines.

Que tu ne veuilles pas consommer des aliments de qualité douteuse, c'est compréhensible. le problème de l'élevage industriel s'étend bien au-delà des OGM qui en subissent aussi la politique.
C'est l'industrie. Ce qu'on appelle la malbouffe. Mais ça c'est de la responsabilité de toute la chaîne de production : J'ai vu des bidons de pesticides où il était marqué en gros 1 dose pour 1000 litres, celui qui répandait (sans aucune protection) le produit en mettait 50 doses et pourtant c'était un petit agriculteur tout ce qu'il y a de plus honnête, qui aime produire de la qualité. Résultat, on s'est engueulé et je lui ai dit droit dans les yeux que je ne boufferais plus de ses légumes de mrd. Il a convenu enfin que j'avais peut être raison
Il y a peut être tout un système de production à revoir. De l'éducation à faire.
Par exemple, j'ai remarqué toute la propagande qui était faite dans le monde agricole contre le bio.

- Un gène est une séquence moléculaire. Dans nos gènes naturels d'êtres humains, il y a des séquences qui appartiennent aussi aux mouches, aux singes, à certains poissons, et de nombreuses autres espèces. Ca te gêne ça?

le lien, un au hasard ....

Au hasard? sourire

"L'un des nombreux enjeux environnementaux des OGM est dans la dissémination de gènes de résistance aux herbicides. Cela s'est déjà passé au Canada [Hall]. Un agriculteur avait utilisé dès 1995 des colzas résistants à trois herbicides différents. La première année, il a eu des "mauvaises herbes" résistantes à un herbicide. La seconde année, des "mauvaises herbes" résistantes à deux herbicides. La troisième année, il avait des "mauvaises herbes" résistantes à trois herbicides ... C'est cela que nous appelons la fabrication de super "mauvaises herbes". Cela a deux conséquences possibles. Bien sûr ces deux solutions ne s'excluent pas et sont toutes les deux néfastes. source "http://www.ogmdangers.org/enjeu/environnement/

Le schéma est qu'on a fabriqué un OGM pour résister à des doses de pesticide de plus en plus fortes : D'une certaine manière on a de la chance que cette "expérience" soit un échec sinon on aurait ingurgité encore plus de pesticides.
Et crois moi, les pesticides sont bien plus dangereux que les OGM.
- Si tu veux savoir, l'ancêtre du pesticide, du DDT par exemple, sont les armes chimiques de la 1e et 2e guerre mondiale. Pendant longtemps, les pesticides étaient stockés et gérés par les militaires, et pour les épandre il fallait une autorisation spéciale.

le problème vois-tu, c'est qu'on est de plus en plus sur terre et qu'il faut nourrir toutes ces petites bouches avides. Et il va falloir trouver une autre solution que "l'arme chimique", le poison violent prouvé nocif pour l'organisme et l'environnement, sans quoi le nucléaire, le réchauffement climatique et les gènes de scorpion dans les radis, seront le dernier de nos problèmes. Avec les pesticides, dans peu de temps, il n'y aura plus de pollénisation parce que plus d'abeille, plus d'insecte et plus d'oiseau, plus d'eau "potable".

Les insectes et plus particulièrement les abeilles, elles, ne résistent pas.

Alors fabriquons des abeilles tu diras pour palier à ce problème ..... etc.... etc jusqu'à l'infini ?..

Ne me culpabilise pas car je n'ai rien à voir dans tout ça.
Simplement, j'ai arrêté de me positionner politiquement. Il vaut mieux ne pas m'obliger à faire de la politique, ça me rend acariâtre : Pour moi ce n'est pas les OGM, la bombe A, le nucléaire, les pesticides, etc qui sont des problème. le problème c'est l'être humain qui est un imbécile (et je suis gentil).
Et comme je suis moi-même un être humain, donc un imbécile, je ne peux pas jeter la pierre, ça ne sert à rien.

par _nawel Ven 11 Déc 2015 - 14:12

On est d'accord @ dedale sourire

par M'enfin Ven 11 Déc 2015 - 15:03

Dedale a écrit:Et comme je suis moi-même un être humain, donc un imbécile, je ne peux pas jeter la pierre, ça ne sert à rien.

Ma thèse commence à faire son effet sur toi on dirait, à moins que ce soit les pesticides! rire