science et religion

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Re: science et religion

Message par dan 26 le Dim 24 Aoû 2008 - 15:45

SEPTOUR a écrit:
MYTHE NVENTÉ par l'homme.
C'est ton point de vue et c'est tres bien.
Le mien est que chaque chose a une raison premiere avant ttes autres : DIEU. Il est pour moi la raison de tout ce qui existe et IL est tout cela. C'est a mon humble avis une explication de l'univers qui est aussi plausible qu'un hasard qui ferait si bien les choses qu'on finirait...... par l'appeler DIEU.
T'es tu possé la question , pourquoi tu as tant besoin de cette notion de Dieu, et pas du hasard!!! ? Fouille au fond de toi tu vas le découvrir
Le hasard est une explication pratique pour l'ignorance( rien de péjoratif). Nous ne savons pas tout et les scientifiques a peine mieux que nous.
Tu exagères , mais ce n'est pas grave!!

C'est vrai que notre ''non savoir'' n'est que temporaire.
Disons que l'homme évolue dans ses connaissances, heureusement !!

Maintenant on peut vivre heureux et prospere sans la notion de DIEU, DES MILLION DE GENS LE SONT sans se poser de questions.

[b]Et meme en se posant la question, certains n'ont pas besoin de ce placébo , il faudrait que tu arrives à le comprendre. Tu n'as pas le droit de dire que les personnes qui ne croient pas en Dieu ne se sont jamais posé les fameuses questions existentielles , tous sans exception se les posent un jour ou l'autre.. [/b]

Mais nombre de ceux ci sentent un vide inexplicable, un manque dans une vie pourtant bien remplie.......
le mal de vivre disent les psy.
Et justement tu le dis toi meme !!! Ce mal de vivre, que l'on appelle aussi "crise existentielle" ; que tout etre subit un jour ou l'autre ;il n'y a que 3 solutions pour le combattre, la pshychanalyse, la philosophie, ou la Religion. Pourquoi la religion ? Parcequ'elle apporte des solutions de réponses ,à toutes ces questions qui angoissent (surtout une!!!) . Je dis bien "apporte des réponses, pas des vérités!!! . Le problème c'est que ces réponses sont différentes d'une religion à l'autre . Preuves indéniable que ce ne sont que des suppositions , et qu'aucune n'a la preuve de ce qu'elle a imaginée au départ!!
Attention ne te méprends pas sur mes propos; c'est tres bien comme cela!!!. Si certains on besoin de ce placébo , je ne vois pas où est le problème .
Le problème se pose au moment où des groupes de personnes, sont sures de détenir une quelconque vérité (alors qu'il faut reconnaitre que c'est impossible!!) , et veulent l'imposer aux autres . Voilà le danger !!! La croyance est bien dans la mesure où elle sert à l'individu. Elle est dangereuse quand l'individu veut l'imposer aux autres .
D'où mon enervement à l'encontre de Mario , qui s'imagine ; le pauvre !!! que tous les etres humains doivent devenir chretien (pour etre sauvé!!), au moment de la mort. C'est ce coté effrayant ; catastrophique, totalement dépassé; des croyances qu'il faut combattre (avec des mots bien sur!!!) .
Amicalement

dan 26
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Re: science et religion

Message par SEPTOUR le Dim 24 Aoû 2008 - 16:54

DAN
TU TOURNES EN ROND ET ESSAYES DE TE PROUVER QUE TU AS RAISON. Je me suis posé ttes les questions et aussi envisagé LE HASARD, MAiS CE N'EST PAS SATISFAISANT!!! Ca fait quarante ans que je retourne tous ces pbs et le seul ''pattern'' qui se referme magnifiquement sur lui méme est celui de DIEU TOUT CE QUI EST. IL ENGLOBE TOUT, PAS DE FILS BLANCS DEPASSANT ICI ET LA, PAS DE QUESTION INSOLUBLES, PAS DE VERITABLES NON SENS ET PLUS JE FONCE DANS CETTE DIRECTION ET PLUS L'UNIVERS S'ECLAIRE.
COMME JE DIS TOUT LE TEMPS, SI LA SCIENCE DEMONTRE UN JOUR QUE CE QUE J'AI ECHAFFAUDÉ EST FAUX, JE SERAI CERTAINEMENT EFFROYABLEMENT DEPITÉ, MAIS J'ABANDONNERAI CE QUI EST FAUX.
Quant au mal de vivre, je vois que tu n'as compris le sous entendu; Ce manque est celui de l'absence de DIEU.

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Re: science et religion

Message par SEPTOUR le Dim 24 Aoû 2008 - 18:43

NON, DAN
la religion n'apporte aucune solution mais crée de nombreux autres problémes, entre autre cupabilité, peur, croyances nocives pour l'équilibre, dependance, etc,etc. Les 2 autres n'ont pas resolu le probléme et ne sont pas accessibles a tous.
LA seule solution est de reflechir par soi méme en ecartant les solutions religieuses toutes prétes. C'est un long voyage extraordinaire qui apporte ....la sérénité, l'acceptation du monde materiel et de ses pbs et nous fait decouvrir ...L'EXTRAORDINAIRE POSSIBILITÉ DE DIEU.

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Re: science et religion

Message par dan 26 le Dim 24 Aoû 2008 - 22:23

[quote="SEPTOUR"]DAN
TU TOURNES EN ROND ET ESSAYES DE TE PROUVER QUE TU AS RAISON. Je me suis posé ttes les questions et aussi envisagé LE HASARD, MAiS CE N'EST PAS SATISFAISANT!!! Ca fait quarante ans que je retourne tous ces pbs et le seul ''pattern'' qui se referme magnifiquement sur lui méme est celui de DIEU TOUT CE QUI EST. IL ENGLOBE TOUT, PAS DE FILS BLANCS DEPASSANT ICI ET LA, PAS DE QUESTION INSOLUBLES,
Comment as tu fait alors pour regler le fameux problème du mal? Comment as tu fait pour expliquer , ces milliards de personnes qui souffrent , par le seul fait de n'etre pas nées du bon coté de la terre ? Comment as tu fais pour expliquer les religions qui ne croient pas , comme toi, en un Dieu unique ?. Comment as tu fais pour expliquer toutes les contradictions de ce que tu appelles Dieu? Je ne tourne pas en rond, figures toi, que j'ai trouvé la solution à cette fameuse enigme . Elle est simple : c'est l'homme qui a crée Dieu , et je peux fort bien l'expliquer, et le démontrer.


PAS DE VERITABLES NON SENS ET PLUS JE FONCE DANS CETTE DIRECTION ET PLUS L'UNIVERS S'ECLAIRE.
COMME JE DIS TOUT LE TEMPS, SI LA SCIENCE DEMONTRE UN JOUR QUE CE QUE J'AI ECHAFFAUDÉ EST FAUX, JE SERAI CERTAINEMENT EFFROYABLEMENT DEPITÉ, MAIS J'ABANDONNERAI CE QUI EST FAUX.
Es tu sur que ta foi, sera ballayée par la raison ? Excuse moi d'en douter . Mais ce n'est pas grave
Quant au mal de vivre, je vois que tu n'as compris le sous entendu; Ce manque est celui de l'absence de DIEU.
C'est ce que tu t'imagines en tant que croyant, mais malheureusement ce n'est pas cela . Renseigne toi aupres des psys libéraux!! . Tu auras la réponse scientifique à ce mal !!!C'est a dire que le mal en quetion ,est l'angoisse existentielle, le remède vendu par ta religion , c'est Dieu qui vient nous sauver , afin d'avoir la vie eternelle . Et ça marche , la preuve!!
C'est incroyable de mettre ce Dieu imaginaire à toutes les sauces . J'ai en ligne un fondamentaliste. Tous les jours il me dit, il fait beau, il pleut, il fait gris, j'ai mal au ventre, je suis bien etc. C'est grace à dieu , désolant de chez désolant!!!Et surtout tres dangereux, ce type de comportement, pour lui meme , et pour les autres !!
Amicalement

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Re: science et religion

Message par Jiva le Lun 25 Aoû 2008 - 17:57

Pour Dan 26 et les autres...
A ne pas lire trop vite..... :salut:




1. Si Dieu n'existe pas, les valeurs morales absolues n'existent pas.

2. Les valeurs morales absolues existent.

3. Par conséquent Dieu existe.



Arguments en faveur de la première proposition




Les valeurs morales absolues sont des valeurs qui existent objectivement et sont vraies pour tous, même si personne ou seulement quelques uns sont en accord avec elles, connaissent leur existence, ou agissent à l'opposé de ces valeurs. Certains prétendent que l'existence de valeurs morales absolues ne dépendent pas de l'existence de Dieu. Les valeurs morales absolues, affirment-ils, peuvent exister indépendamment d'un Etre personnel.


Il est vrai que c'est une possibilité logique, mais elle est contraire à notre expérience. Notre expérience confirme constamment que les valeurs morales sont subordonnées aux personnes. Il devrait être évident que l'esprit humain, faillible et limité, reste incapable d'établir de telles valeurs morales absolues. Puisque les valeurs morales sont toujours subordonnées à des êtres personnels il devrait être évident que les valeurs absolues, si elles existent, doivent être faites par un Etre personnel absolu, avec un pouvoir absolu, de sorte qu'aucune autre personne ne puisse changer ou annuler les valeurs morales établies par Lui. Si quelqu'un le pouvait elles ne seraient pas alors absolues. La plupart des athées sont en fait d'accord avec cette première proposition et, par conséquent, doivent rejeter la deuxième propositon, afin d'éviter la conclusion.



Arguments en faveur de la deuxième propositon.





Pour défendre cette proposition je vais présenter les points suivants - qui pourraient bien s'entrecouper-, sur le fait qu'accepter le relativisme moral n'a pas de sens. Et puique l'absolutisme moral est la seule alternative au relativisme moral, on doit plutôt accepter l'absolutisme moral.


1. Si le relativisme moral est vrai alors il est vrai que toutes les actions sont égales moralement. Donc, être un relativiste moral et, en même temps, soutenir une position moral normative (comme, par exemple, en faisant valoir qu'il est moralement inacceptable d'être un absolutiste moral) est pour commencer, contradictoire en soi, parce que si toutes les actions sont égales, alors il ne peut être ni meilleur ni pire, d'être un relativiste moral plutôt qu'un absolutiste moral.


2. Mais le fait est que personne n'est vraiment en mesure de vivre si toute les actions sont réellement égales moralement. Nul ne peut arrêter de porter des jugements moraux et cela, comme indiqué ci-dessus, n'a de sens que si les valeurs morales absolues existent. Cela veut dire qu'il est impossible de vivre de façon consistante comme relativiste moral .


3. Tout relativiste moral soutient des positions morales , ce qui l'amène à contredire la réalité comme si la réalité paraissait confirmer sa philosophie. La philosophie des relativistes dictera " vous devriez faire X" et "vous devriez vous abstenir de faire Y" alors que la réalité objective serait que "rien ne devrait être fait". Donc, si le relativisme moral est juste, et philosophiquement consistant avec lui-même, il ne doit tenir aucune positon morale normative.


4. Essayer réellement de vivre selon la morale relativiste ( vivre comme si chaque action était égale à toutes les autres actions) fera de nous des monstres moralement infirmes. Au moins aux yeux d'une personne normale. On essaiera, par exemple, de ne pas favoriser ou louer les bonnes actions et stopper ou condamner les mauvaises actions.


5. Au fond, nous savons tous quand quelque chose est réellement bien et quand quelque chose est réellement mal et, trés peu de relativistes moraux lorsqu'ils sont confrontés à des questions comme " Pensez-vous vraiment que la pédophilie soit correcte?" ou " Pensez-vous vraiment que torturer des bébés pour le plaisir soit correcte?" restent vraiment des relativistes moraux. Confronter à de telles questions, ils sont contraints de choisir entre accepter une moralité objective et absolue ou devenir un monstre moralement infirme.


Si, après avoir confronté le relativiste moral à ces questions, il insiste malgré tout que rien n'est vraiment moralement bien et mal, alors on doit simplement l'inviter encore une fois à prendre le temps de vraiment réfléchir trés profondément à la question.



Conclusion


Le prix que l'on doit payer pour avoir adopter la morale relativiste est donc trés élevé. Globalement on doit 1) penser de façon inconsistante 2) vivre de façon inconsistante 3) contredire la réalité et 4) être un monstre moralement infirme. Ainsi toute personne saine d'esprit rejettera le relativisme moral. Aucun des problèmes précités ne découleront nécessairement de l'absolutisme moral, et comme l'absolutisme moral est la seule alternative possible au relativisme moral, nous devons l' accepter . Et puisque Dieu est le seul fondement raisonnable à l'origine des valeurs morales absolues nous devons accepter l'existence de Dieu.
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Re: science et religion

Message par bernard1933 le Lun 25 Aoû 2008 - 18:09

Une seule réponse: les valeurs morales existent en dehors de toute idée de croyance. Pas besoin d'un Dieu quelconque. Toujours cette idée basique que les athées sont des "tordus"!
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Re: science et religion

Message par p1rlou1t le Lun 25 Aoû 2008 - 18:25

Allons Jiva, dans ta soi-disant démonstration tu oublies simplement de définir ce mot "Dieu", un petit effort, tu en es capable.
En fait tu es parti du postulat que ce mot que tu n'as pas défini "Dieu" existe pour prouver son existence.
Faudra revoir ta copie, monsieur le grand manitou.


Dernière édition par p1rlou1t le Mar 26 Aoû 2008 - 7:34, édité 3 fois

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Re: science et religion

Message par SEPTOUR le Lun 25 Aoû 2008 - 23:03

BERNARD
Tres juste, la morale change suivant le lieu et le siecle et non en fonction de dieu. EN FAIT il n'y a pas de MORALE AVEC UN GRAND M, mais DES MORALES.
AINSI CHEZ UN PAPOU IL ETAIT TRES MORAL DE BOUFFER LES RESTES DE SA BELLE MERE ET PAS D'ÉTAT D'AME PARTICULIER POUR UNE MAMAN POLYNESIENNE A MONTRER A SON FILS COMMENT SE MASTURBER.

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Re: science et religion

Message par dan 26 le Mar 26 Aoû 2008 - 10:21

[quote="Jiva"]
Pour Dan 26 et les autres...
A ne pas lire trop vite..... :salut:
1. Si Dieu n'existe pas, les valeurs morales absolues n'existent pas. 2. Les valeurs morales absolues existent.

3. Par conséquent Dieu existe.
Veux tu me dire ce que tu entends par "valeurs morales Absolues"? C'est incroyable cette façon de s'exprimer par des mots qui ne veulent pas dire grand chose sans explication précise!! Je connais la méthode figure toi, je l'ai pratiquée aussi.

Arguments en faveur de la première proposition
Les valeurs morales absolues sont des valeurs qui existent objectivement et sont vraies pour tous, même si personne ou seulement quelques uns sont en accord avec elles, connaissent leur existence, ou agissent à l'opposé de ces valeurs. Certains prétendent que l'existence de valeurs morales absolues ne dépendent pas de l'existence de Dieu. Les valeurs morales absolues, affirment-ils, peuvent exister indépendamment d'un Etre personnel.
Pas la peine de nous embrouyer c'est quoi en clair tes fameuses valeurs morales absolues ? Si tu n'arrives pas , ou ne veux pas l'expliquer donne moi un seul exemple précis.

Il est vrai que c'est une possibilité logique, mais elle est contraire à notre expérience. Notre expérience confirme constamment que les valeurs morales sont subordonnées aux personnes. Il devrait être évident que l'esprit humain, faillible et limité, reste incapable d'établir de telles valeurs morales absolues. Puisque les valeurs morales sont toujours subordonnées à des êtres personnels il devrait être évident que les valeurs absolues, si elles existent, doivent être faites par un Etre personnel absolu, avec un pouvoir absolu, de sorte qu'aucune autre personne ne puisse changer ou annuler les valeurs morales établies par Lui. Si quelqu'un le pouvait elles ne seraient pas alors absolues. La plupart des athées sont en fait d'accord avec cette première proposition et, par conséquent, doivent rejeter la deuxième propositon, afin d'éviter la conclusion.
Tu ne pourrais pas faire plus court , et expliquer en clair ce que tu veux dire par là (un exemple ), plus tot que de nous noyer dans des mots tres confus. Merci !!


Arguments en faveur de la deuxième propositon.
Pour défendre cette proposition je vais présenter les points suivants - qui pourraient bien s'entrecouper-, sur le fait qu'accepter le relativisme moral n'a pas de sens. Et puique l'absolutisme moral est la seule alternative au relativisme moral, on doit plutôt accepter l'absolutisme moral.
1. Si le relativisme moral est vrai alors il est vrai que toutes les actions sont égales moralement. Donc, être un relativiste moral et, en même temps, soutenir une position moral normative (comme, par exemple, en faisant valoir qu'il est moralement inacceptable d'être un absolutiste moral) est pour commencer, contradictoire en soi, parce que si toutes les actions sont égales, alors il ne peut être ni meilleur ni pire, d'être un relativiste moral plutôt qu'un absolutiste moral.
Pareil , relativisme Moral,l'absolutisme Moral , morale normative, tu es en train de nous "pondre" une anthologie de sophisme ". Soit sympa d'etre clair : exemple précis à la place de mots qui ne veulent rien dire . Tu sais je suis athée donc pas trop intelligent !!! il faudra faire avec.

2. Mais le fait est que personne n'est vraiment en mesure de vivre si toute les actions sont réellement égales moralement. Nul ne peut arrêter de porter des jugements moraux et cela, comme indiqué ci-dessus, n'a de sens que si les valeurs morales absolues existent. Cela veut dire qu'il est impossible de vivre de façon consistante comme relativiste moral .
Là aussi la dernière phrase vaut son pesant d'or!!
3. Tout relativiste moral soutient des positions morales , ce qui l'amène à contredire la réalité comme si la réalité paraissait confirmer sa philosophie. La philosophie des relativistes dictera " vous devriez faire X" et "vous devriez vous abstenir de faire Y" alors que la réalité objective serait que "rien ne devrait être fait". Donc, si le relativisme moral est juste, et philosophiquement consistant avec lui-même, il ne doit tenir aucune positon morale normative.
As tu une reméde contre la masturbation intellectuelle ? Si oui merci de me l'indiquer , car je commence à avoir mal à la tete. Merci.

4. Essayer réellement de vivre selon la morale relativiste ( vivre comme si chaque action était égale à toutes les autres actions) fera de nous des monstres moralement infirmes.
Tu ouvres des portes ouvertes, réféchis un peu c'est impossible , si c'est impossible ce n'est pas la peine de dire "essayer" , c'est ridicule!!


Au moins aux yeux d'une personne normale. On essaiera, par exemple, de ne pas favoriser ou louer les bonnes actions et stopper ou condamner les mauvaises actions.
5. Au fond, nous savons tous quand quelque chose est réellement bien et quand quelque chose est réellement mal et, trés peu de relativistes moraux lorsqu'ils sont confrontés à des questions comme " Pensez-vous vraiment que la pédophilie soit correcte?" ou " Pensez-vous vraiment que torturer des bébés pour le plaisir soit correcte?" restent vraiment des relativistes moraux.
Je te comprend à peu pres , (tu vois quand tu donen des exemples !! c'ests plus clair que tes phrases alambiquées!!! ) mais cela ne sert à rien d'analyser , et de découper la morale , en morceaux , chacun doit avoir sa morale propre , et consciente , on n'a pas a aller imposer sa morale aux autres .

Confronter à de telles questions, ils sont contraints de choisir entre accepter une moralité objective et absolue ou devenir un monstre moralement infirme.
Exemple de Morale absolue si possible!!!

Si, après avoir confronté le relativiste moral à ces questions, il insiste malgré tout que rien n'est vraiment moralement bien et mal, alors on doit simplement l'inviter encore une fois à prendre le temps de vraiment réfléchir trés profondément à la question.
Pour info la morale est une affaire personnelle à tout etre , et cette conception n'est du qu'à une certaine éducation formation, ou environnement , et une prédisposition particulière à chacun , de notre cerveau!!


Conclusion


Le prix que l'on doit payer pour avoir adopter la morale relativiste est donc trés élevé. Globalement on doit 1) penser de façon inconsistante 2) vivre de façon inconsistante 3) contredire la réalité et 4) être un monstre moralement infirme
. Exemple de "penser et vivre de façon inconsistante", si possible.

Ainsi toute personne saine d'esprit rejettera le relativisme moral. Aucun des problèmes précités ne découleront nécessairement de l'absolutisme moral, et comme l'absolutisme moral est la seule alternative possible au relativisme moral, nous devons l' accepter . Et puisque Dieu est le seul fondement raisonnable à l'origine des valeurs morales absolues nous devons accepter l'existence de Dieu.[/
quote]
Tu me fais penser à des théologiens que je rencontre quelque fois , et qui à bout d'arguments à mon endroit!!! Me noient chaque fois sous une diatribe de mots et phrases confuses qui ne veulent strictement rien dire . As tu constaté que dans notre monde des quantités de professions défendent leurs prés carrés , sous un florilège de mots et de phrases incompréhensible pour la plus part des non innitiés. C'est une façon de proteger dans une certaine mesure leurs positions -Avocat, Medecin, théologiens, politiques, économistes etc..
Sincérement , tu veux me prouver, et te prouver que Dieu existe par des mots, je peux te prouver que Dieu n'exste pas tout simplement par un raisonnement assez logique . mais le problème de fond est , que tu as besoin de ce mythe pour vivre sereinement, et moi j'ai dépassé ce stade. Et je t'assure que le principal est que nous soyons heureux tous els deux. Chacun sa methode . Pour informpation, j'ai cru , je ne crois , et je suis tres tres bien comme cela. Tu ne peux t'imaginer le bonheur. chacun sa methode . amicalement

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Re: science et religion

Message par dan 26 le Mar 26 Aoû 2008 - 11:29

bernard1933 a écrit:Une seule réponse: les valeurs morales existent en dehors de toute idée de croyance. Pas besoin d'un Dieu quelconque. Toujours cette idée basique que les athées sont des "tordus"!
C'est meme effrayant à quelque part de s'imaginer qu'en dehors de Dieu, il n'y a aucune notion de morale . Tres effrayant, on a meme l'impression que certains ne comprenent pas le monde, l'humanité, les hommes etc...; Ils sont enfermés dans leurs besoins spychiques, et ne peuvent en sortir . effrayant. .

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Re: science et religion

Message par dan 26 le Mar 26 Aoû 2008 - 11:31

[
quote="p1rlou1t"]Allons Jiva, dans ta soi-disant démonstration tu oublies simplement de définir ce mot "Dieu", un petit effort, tu en es capable.
En fait tu es parti du postulat que ce mot que tu n'as pas défini "Dieu" existe pour prouver son existence.
Faudra revoir ta copie, monsieur le grand manitou.
[/quote]
Savez vous si les Vedas; dont dépend une patie des reflexions de Jiva, le définissent d'une façon précise? Je ne pense pas!!! a controler.

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Re: science et religion

Message par SEPTOUR le Mar 26 Aoû 2008 - 13:02

il N'Y A PAS DE MORALE edictée par DIEU!! LES ANIMAUX N'EN ONT PAS. Seul les humains en ont.....a profusion. Donc la morale est le produit particulier d'une civilisation particuliere.
La morale n'est rien d'autre que ce qui est ''bien'' et de ce qui est ''mal'' dans une civilisation. Une sorte de mode d'emploi plus ou moins accepté par ses citoyens pour les choses a faire ou a ne pas faire.
Alors pq une morale?
Pour vivre ensemble et comme nous sommes tous differents, il est necessaire d'avoir un code de relation interpersonnel, a la maniere d'un lubrifiant pour le ''tissus'' social.

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Re: science et religion

Message par _Spin le Mar 26 Aoû 2008 - 15:11

Bonjour,

SEPTOUR a écrit:il N'Y A PAS DE MORALE edictée par DIEU!! LES ANIMAUX N'EN ONT PAS.
Pas si simple, ou alors il faut définir plus précisément la morale... ou l'animal et l'humain (la question se pose sérieusement quand on voit de quoi sont capables les bonobos, chimpanzés et gorilles, plus marginalement orang-outans...quelques exemples ici).

Frans de Vaal, spécialiste reconnu des chimpanzés, affirme avoir observé le comportement suivant : pour une prestation égale (travail quelconque demandé), un des sujets (chimpanzés donc) reçoit une rétribution (friandises) visiblement inférieure à celle du copain. Il entre en fureur et en arrive à refuser la "paye" !

Il affirme aussi avoir vu des chimpanzés lécher presque aussitôt la morsure qu'il venaient d'infliger à un congénère.

Aussi il propose le terme "anthropodéni" ("anthropodenial" in English) pour qualifier l'excès inverse de l'anthropocentrisme, donc le refus d'utiliser les mêmes termes (réconciliation, révolte, etc.) pour l'Animal et l'Homme quand il s'agit clairement de la même chose.

Roger Fouts, autre spécialiste reconnu, affirme que Washoe, chimpanzé femelle vedette dont il s'occupait, l'a un jour "engueulé" (les propres termes de Fouts), alors qu'il venait de la contrarier, en associant spontanément le signe signifiant "sale dégoûtant à éviter" (pour les objets !) à Fouts (elle avait appris un langage gestuel).

Kanzi (bonobo, qu'on a appris tardivement à distinguer des chimpanzés) c'est impressionnant aussi.

à+

_Spin
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Re: science et religion

Message par dan 26 le Mar 26 Aoû 2008 - 19:00

SEPTOUR a écrit:il N'Y A PAS DE MORALE edictée par DIEU!! LES ANIMAUX N'EN ONT PAS. Seul les humains en ont.....a profusion. Donc la morale est le produit particulier d'une civilisation particuliere.
La morale n'est rien d'autre que ce qui est ''bien'' et de ce qui est ''mal'' dans une civilisation. Une sorte de mode d'emploi plus ou moins accepté par ses citoyens pour les choses a faire ou a ne pas faire.
Alors pq une morale?
Pour vivre ensemble et comme nous sommes tous differents, il est necessaire d'avoir un code de relation interpersonnel, a la maniere d'un lubrifiant pour le ''tissus'' social.
Mais c'est bien ça!! En quoi avons nous besoin de Dieu pour cette morale , . La morale dite laique suffit largement .Pour ce qui est des animaux, je pense que l'intelligence et la parole doit manquer à quelque part chez les animaux. a controler he he!!!

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Re: science et religion

Message par SEPTOUR le Jeu 28 Aoû 2008 - 14:13

SPIN
ne pas confondre MORALE , COMPORTEMENT MORAL et comportement d'apparence moral, les raisons sont differentes. l'homme peut avoir un comportement moral directement lié a sa morale. l'animal peut avoir un comportement D'APPARENCE MORAL: je te frappe et le regrette aussitot. ce n'est pas parce que l'animal regrette, a cause d' une morale, mais a cause d'une possible replique qui le blesserait dangereusement le laissant vulnérable. mais aussi et tres probablement a cause d'un sentiment d'affection envers un membre de sa famille.
il n'y a pas de maralité dans le regne animal, ne voit'on pas chez les bonobos des comportements sexuels qui serait severement reprimés chez l'homme? ne voit'on pas une hyene devorer une gazelle pas encore completement sorti du ventre de sa mere?

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Re: science et religion

Message par _Spin le Jeu 28 Aoû 2008 - 14:54

Bonjour,

SEPTOUR a écrit:SPIN
ne pas confondre MORALE , COMPORTEMENT MORAL et comportement d'apparence moral, les raisons sont differentes. l'homme peut avoir un comportement moral directement lié a sa morale.
J'insiste, je n'ai donné qu'un aperçu mais va lire directement les scientifiques que j'ai cités (plus Sue Savage-Runbaugh pour Kanzi, Jane Goodall ou Takayoshi Kano pour les chimpanzés, etc.). Je ne vois pas ce qui manque à certains "animaux" pour qu'on puisse parler de "morale", rudimentaire, mais morale, et pas seulement comportement.

à+

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Re: science et religion

Message par SEPTOUR le Jeu 28 Aoû 2008 - 16:54

SPIN
Quant a moi, la morale est aberrante bien des fois, puisqu'elle va a l'encontre de nos pulsions naturelles, belles et bien voulues par celui qui nous a voulu: DIEU. En ce sens les animaux sont bien plus pres du divin que nous.

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Re: science et religion

Message par _Spin le Jeu 28 Aoû 2008 - 18:27

SEPTOUR a écrit:SPIN
Quant a moi, la morale est aberrante bien des fois, puisqu'elle va a l'encontre de nos pulsions naturelles, belles et bien voulues par celui qui nous a voulu: DIEU. En ce sens les animaux sont bien plus pres du divin que nous.
Là, je ne prétendrai pas savoir qui est ou non proche du divin Neutral . J'ai commis une petite erreur : le Japonais Kano s'occupe de bonobos (à l'état sauvage) et non de chimpanzés. On les place dans le même genre, Pan, mais plus dans la même espèce, donc on a Pan troglodytes (chimpanzé) et Pan paniscus (bonobo). Certains scientifiques, minoritaires mais non farfelus, voudraient en faire Homo troglodytes et Homo paniscus.

Diras-tu qu'un enfant de 4 ans n'a pas de morale ? C'est le niveau qu'ils peuvent atteindre aux dernières nouvelles. Kanzi maîtrise près de 3000 mots, y compris abstraits.

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Re: science et religion

Message par SEPTOUR le Jeu 28 Aoû 2008 - 18:51

SPIN
S'ils ont une morale avec un cerveau de 4 ans, elle ne peut qu'étre INCULQUÉE ET FRAGMENTAIRE. Pas assez, a mon avis, de recul et de moyens mentaux pour élaborer une morale qui se tienne.
qwanzy est un adulte vivant au contact des humains depuis longtemps, il est donc possible que la morale humaine puisse se transmettre, je ne nie pas ce fait.
Mais a regarder vivre des animaux, on se rend compte d'au moins 2 choses: ILS SONT INTELLIGENTS ET ILS N'ONT PAS DE MORALE.
AU SUJET DE LADITE MORALE, elle change autant par le lieu que par le siecle et surtout, qu'elle est transmise et NON NATURELLE. Autant de civilisations autant de morales differentes.

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Re: science et religion

Message par Wooden Ali le Jeu 28 Aoû 2008 - 19:04

Pour vivre ensemble et comme nous sommes tous differents, il est necessaire d'avoir un code de relation interpersonnel, a la maniere d'un lubrifiant pour le ''tissus'' social.
D'accord, une morale est nécessaire quand des individus ayant des intérêts personnels différents choisissent de vivre ensemble. Mais c'est bien plus qu'un lubrifiant : c'est une nécessité absolue. !
La résolution d'intérêts personnels contradictoires (les pulsions naturelles égoïstes dont parle SEPTOUR) passe obligatoirement par des règles acceptées par tous.
C'est la morale naturelle qui tient probablement sa source de l'instinct maternel (une lionne ou une louve ne mange pas leurs petits) et de l'instinct grégaire qui permet par exemple aux prédateurs de vivre ensemble sans s'entredévorer.
Les animaux ont donc une "morale" embryonnaire que l'homme a développée, raffinée et rendue plus efficace grâce à ses talents propres (culture...)
La morale a toujours été un enjeu politique important. La force et la cohésion d'un groupe (sa survie, donc) dépend de sa cohésion sociale et donc de la morale qui l'autorise.
Il n'est donc pas étonnant que les religions qui sont pour la plupart des organisations politiques s'en soient emparées au point de faire croire que leurs dogmes étaient la source de toute morale.

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Re: science et religion

Message par _Spin le Jeu 28 Aoû 2008 - 19:23

SEPTOUR a écrit:SPIN
S'ils ont une morale avec un cerveau de 4 ans, elle ne peut qu'étre INCULQUÉE ET FRAGMENTAIRE.
Parce que la nôtre n'est pas inculquée et fragmentaire peut-être ? Remarque, j'avais dit "rudimentaire", c'est peut-être la même chose.

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Re: science et religion

Message par SEPTOUR le Ven 29 Aoû 2008 - 2:00

Morale....naturelle?
Pour se faire, il faut une société d'hommes et de femmes forcés de vivre ensemble. Puis il faut le frottement, l'echauffement des relations interpersonnelles. Alors de cette maceration NAITRA des lois non écrites qu'on appelera MORALE.
MAIS CE N'EST PAS NATUREL, ce n'est pas inné, C'EST FORCÉ.
DONC LA MORALE est necessairement le produit.....de la prosmicuité. :rj:

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Re: science et religion

Message par _Spin le Ven 29 Aoû 2008 - 7:00

Bonjour,

SEPTOUR a écrit:Morale....naturelle?
Pour se faire, il faut une société d'hommes et de femmes forcés de vivre ensemble. Puis il faut le frottement, l'echauffement des relations interpersonnelles. Alors de cette maceration NAITRA des lois non écrites qu'on appelera MORALE.
MAIS CE N'EST PAS NATUREL, ce n'est pas inné, C'EST FORCÉ.
DONC LA MORALE est necessairement le produit.....de la prosmicuité. :rj:
Là, d'accord, et il n'y a pas de promiscuité chez les bonobos, chimpanzés, gorilles (entre eux au zoo ou dans la nature, ou mêlés à des humains) ?

Roger Fouts (un des maîtres de Washoe) affirme que des chimpanzés exclusivement élevés parmi des hommes ont été un jour, pour la première fois, confrontés à d'autres chimpanzés. Ils ont commencé par rigoler (un chimpanzé le peut n'en déplaise au dicton), puis il y a eu comme un déclic, "je suis comme eux", et carrément une très grosse déprime (idem).

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Re: science et religion

Message par Wooden Ali le Ven 29 Aoû 2008 - 9:10

DONC LA MORALE est necessairement le produit.....de la prosmicuité. :rj:

Bien sûr ! L'utilité de la morale est de prévenir des conflits.
Pas de conflits d'intérêts, pas de morale !
Un ermite est dispensé de morale. Son existence ne rentre en conflit avec aucune autre. Il n'y a aucun risque qu'il porte préjudice à qui que ce soit.
Pour se faire, il faut une société d'hommes et de femmes forcés de vivre ensemble.
Nous ne sommes pas forcés de vivre ensemble. Nous le faisons par intérêt personnel. La vie communautaire permet une spécialisation individuelle qui entraine une amélioration considérable de la productivité de nos actions. Vivre tout seul en totale autonomie, c'est accepter de vivre comme on le faisait à l'aube de l'Humanité. Qui le voudrait ?
La morale est en quelque sorte "le prix à payer" pour les avantages considérables que nous apporte la vie en société.
C'est aussi ce que font les animaux sociaux. Un loup en meute à plus de chances de survie qu'un loup tout seul. Il paye cet avantage par une organisation sociale contraignante qui va à l'encontre des intérêts immédiats de la plupart de ses membres.

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Re: science et religion

Message par _Spin le Ven 29 Aoû 2008 - 9:19

Bonjour,

Wooden Ali a écrit:C'est aussi ce que font les animaux sociaux. Un loup en meute à plus de chances de survie qu'un loup tout seul. Il paye cet avantage par une organisation sociale contraignante qui va à l'encontre des intérêts immédiats de la plupart de ses membres.
Et nous sommes, en tant que primates (NB c'est Linné soi-même qui a forgé le mot "primate" comme toute notre classification du vivant, et qui nous l'a collé), des animaux sociaux, avec une tendance naturelle forte à avoir des dominants et des dominés.

Même chez les animaux non sociaux (félins, ours...), il y a des contraintes à respecter sous forme de délimitation des territoires.

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