La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

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La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par nawel le Sam 9 Jan 2016 - 13:48

Il m'arrive, je ne sais si vous êtes comme moi, de ne pas dire ce qu'il est bon de dire pour que mon interlocuteur puisse se mettre à l'évidence que le chemin qu'il emprunte n'est pas le bon.

De mon côté, si j'ai cette réaction, est que j'estime que l'erreur qu'il commet n'aura pas d'incidences qui pourraient lui nuire outre mesure.

J'aurais donc pesé les conséquences de son erreur en amont.

C'est la première des choses.

De ce fait, j'aurais compris qu'en agissant ainsi, il pourra lui faire son propre chemin et s'apercevoir de son erreur, et cela représentera pour lui un cheminement qu'il pourra comprendre dans tout son déroulement, en partant de sa propre expérience, du début où l'erreur aura été commise, par successions d'étapes lesquelles lui porteront un meilleur éclaircissement.

Si toutefois il n'aura pas fait ce chemin, il restera dans l'erreur, cette erreur conduisant à la conséquence logique qui en découlera, la conséquence elle même, même si elle lui a causé des préjudices lui fera comprendre l'erreur.

S'il fait sa propre expérience, et supportera l'erreur qui lui en coutera, il ne reproduira plus la même erreur ayant vécu l'échec au terme.

Il y a d'autres vérités, celles qui ne sont pas à dire car elles ne constituent pas un enseignement mais aggravent l'erreur elle même.

Si j'informe la personne d'une nouvelle qui aura pour conséquence de la nuire directement sans qu'elle puisse tirer quelque avantage, cette nouvelle ou vérité ne servira à rien. Elle me servira à moi qui me serait libérée d'une vérité concernant mon interlocuteur à qui j'aurais dit ce que je savais, ainsi j'aurais libéré chez moi et ma conscience d'avoir à supporter cette vérité, et mon côté noirceur qui aura comme but de non pas informer la personne mais de chercher chez l'autre une réaction laquelle j'aurais attendu, à la nouvelle de cette vérité, m'ayant rapporté une satisfaction ou curiosité malsaine.

Il y a des vérités à ne pas dire consistant à ne pas révéler dans un souci de pouvoir la proclamer quand le jour aura été fait sur une affaire que je soupçonne insidieuse. Ainsi si je ne dit pas la vérité dans l'immédiat est que j'attend patiemment d'autres éléments qui viendront l'alimenter afin de lui apporter tout le poids que je voudrais donner à cette vérité latente, dans l'attente d'une véritable explosion qui sera la vérité toute entière que j'aurais voulue qu'elle éclate.

C'est un stratège, une stratégie consistant à donner du poids, de la valeur, de l'importance, des éléments construits, des atouts, à une vérité qui aura pour but de ne pas être confondue avec un manque de sincérité de ma part. Cette vérité là, celle que j'aurais voulu cacher au préalable, serait peut être perçue au bout du compte par mes interlocuteurs, comme une vérité que j'aurais cachée, mais au vue des résultats à terme, se révèlera plus appréciée du fait que mes interlocuteurs auront compris, que j'aurais agi en bonne intelligence pour qu'elle puisse voir le jour dans de meilleures conditions.

Il y a des personnes qui sont soucieuses de dire des vérités, celles qu'ils pensent être justes à leurs yeux, mais qui se révèleront fausses à terme. Ces vérités là ne sont pas bonne à dire, puisqu'elles ne sont pas vérités.

Alors pour qu'une vérité soit vérifiée véritable, il faut pouvoir se dire est ce que cette vérité est véritable, et ne pas se dire détenteur de cette vérité si l'on n'est pas sûrs qu'elle soit véritable.

Une vérité est une vérité, celle que l'unanimité voit en elle vérité, et non pas une portion de population qui voit en elle une erreur.

La vérité doit être universelle sans cela elle n'est pas vérité.

Ce qui touche à l'universalité de l'homme est ce qu'il partage avec ses congénères, ce qui lui donne sa place dans la société, ce qui le meut, le rend responsable, le touche, le nourrit, lui donne, lui rend, lui apprend, c'est la société de l'homme moderne.

Dans la société de l'homme moderne, il y a la politique, la religion, l'école, le travail, la famille, les amis, les passions, etc .......
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par Bean le Sam 9 Jan 2016 - 14:11

Ne pas dire la vérité à l'autre, c'est se permettre de juger de ce qui est bon ou mauvais pour l'autre, c'est à dire ne pas le considérer comme son égal mais comme inférieur.
C'est aussi se mentir à soi-même.
sourire
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par nawel le Sam 9 Jan 2016 - 14:40

Bean a écrit:Ne pas dire la vérité à l'autre, c'est se permettre de juger de ce qui est bon ou mauvais pour l'autre, c'est à dire ne pas le considérer comme son égal mais comme inférieur.
C'est aussi se mentir à soi-même.
sourire

Oui effectivement, mais comment faire pour dire sa vérité à l'autre si l'on pense qu'elle est véritable et qu'elle sera pour l'autre une reconnaissance ?

Faut il s'abstenir de dire la vérité au dépend de l'égo ?

J'ai soulevé ce point consistant à ne dire une vérité que si véritablement celle-ci peut être profitable, dans le cas contraire, s'abstenir est une bonne chose pour que la personne puisse apprendre d'elle même.

Mais c'est aussi de l'égo sourire

Alors quelle attitude préconises tu toi Bean ? Si tu détiens une vérité qui peut être profitable mais que ton sentiment d'égal à égal t'interdit de dire ?

se mentir à soi-même
Comment se mentir à soi-même si l'on sait soi-même que cette vérité est véritable ?

Autre point, on peut être persuadé de détenir une vérité, universelle ou pas, mais qui n'en est pas une.

Qui peut prétendre savoir la vérité, la détenir, et être autorisé à la dire ?

Il y a donc cinq points à éclaircir.
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par M'enfin le Sam 9 Jan 2016 - 16:28

Il n'y a pas de vérité universelle, la vraie vérité, c'est toujours et uniquement ce qui est bon pour nous, pas pour les autres. Quand on ment en croyant bien faire, c'est à nous qu'on fait du bien, pas à l'autre. Comme Bean le disais, c'est se mentir à soi-même. Dans notre esprit, notre égo passe toujours en premier, et il est toujours en contradiction avec lui.
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par Bean le Sam 9 Jan 2016 - 16:36

nawel a écrit:Comment se mentir à soi-même si l'on sait soi-même que cette vérité est véritable ?
Déjà, une "vérité véritable" ça sent le louche ou l’auto-persuasion. Un vérité doit être un fait indéniable et indiscutable par tous et pour tous. Si tu dis "si l'on sait soi-même que cette vérité est vérifiable", je suis d'accord.
Sinon, c'est une opinion ou une croyance et dans ce cas, c'est bien différent et on pourra dire: "Je pense que ..." ou "Je crois que ..." éventuellement "J'ai la conviction que ...", l'important étant de ne pas faire passer une croyance personnelle pour une vérité universelle. sourire

M'enfin a écrit:Il n'y a pas de vérité universelle,
Ben voyons! Chez toi le soleil ne se lève pas tous les matins et tu te passes d'oxygène pour respirer, bien entendu, tu n'as pas besoin de te nourrir car tu vis sans besoin d'apport énergétique et d'ailleurs tu es immunisé contre la mort. mdr
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par nawel le Sam 9 Jan 2016 - 16:52

Bean a écrit:
nawel a écrit:Comment se mentir à soi-même si l'on sait soi-même que cette vérité est véritable ?
Déjà, une "vérité véritable" ça sent le louche ou l’auto-persuasion. Un vérité doit être un fait indéniable et indiscutable par tous et pour tous. Si tu dis "si l'on sait soi-même que cette vérité est vérifiable", je suis d'accord.
Sinon, c'est une opinion ou une croyance et dans ce cas, c'est bien différent et on pourra dire: "Je pense que ..." ou "Je crois que ..." éventuellement "J'ai la conviction que ...", l'important étant de ne pas faire passer une croyance personnelle pour une vérité universelle. sourire

La redondance est volontaire Bean.

Une vérité est une vérité, mais pour soi, on dit que l'on détient une vérité que l'on juge véritable, on pourrait dire une vérité qui est véritable pour soi, en raccourcissant cette phrase, vérité véritable, qui n'est pas de l'auto persuasion mais une lapalissade volontaire.

J'aurais dû mettre ce sujet en philosophie car Socrate disait : " la vérité est pour chacun ce qui lui semble" et cette phrase semble incomplète, on pourrait la compléter par vrai.

Ceci pour le premier point que tu as énoncé.

Concernant le deuxième je te cite
Un vérité doit être un fait indéniable et indiscutable par tous et pour tous. Si tu dis "si l'on sait soi-même que cette vérité est vérifiable"

C'est ce que j'ai dit dans le message précédent, l'universalité de la chose vraie, celle qui recueille l'unanimité, cette chose peut se vérifier vraie, même si pour autant on peut aussi concéder qu'elle ne le soit pas, dans l'absolu.

Alors véritable, est un qualificatif qui démontrerait la "chose vraie".

Vérifiable démontrerait qu'il faille encore démontrer la "chose vraie"

Si l'on veut la démontrer vraie, on pourrait dire la vérité vérifiée, mais dans ce cas là c'est une absurdité car une vérité ne peut être que vérifiée sinon ce n'est pas une vérité.

Il y a une notion de temps, une chronologie, si elle est vérifiée, cela est fait dans le passé, or nous parlons de cette vérité qui doit être véhiculée et qui appartient désormais au futur ou au présent.

Là il s'agit d'un débat sur la forme, mais le fond lui ?

J'ai volontairement voulu parler de "vérité" et non pas de croyance. Sinon le sujet se serait appelé autrement.

Si tu es sûr de toi, tu vas le dire, et ce que tu auras dit, sera pour toi vrai.

Si tu commences ta phrase par "je pense que" cela peut aussi traduire une vérité que tu veux avancer mais avec délicatesse.

Si tu commences ta phrase par "je pense que" cela peut aussi traduire une croyance.

Mais là il s'agit d'un thème dépassant la croyance, on parlerait plutôt de certitude. sourire

Dire qu'une croyance doit par force être une vérité universelle est une absurdité on est d'accord. Mais là n'est pas le sujet sourire .

Et encore le mot "croyance" revêt plusieurs significations.

Croire peut être considéré comme une certitude.

Croire peut être considéré comme une incertitude.

Nous pourrons en parler.

Mais pour parler de cette phrase que tu as relevée :
nawel a écrit:Comment se mentir à soi-même si l'on sait soi-même que cette vérité est véritable. "

La vérité est la vérité, le mensonge est le mensonge. On ne peut pas se mentir à soi-même si l'on pense que ce que l'on pense est vrai. C'est un contresens.

Ou alors la personne qui dit je sais que je pense vrai mais je me mens...... comment peux tu le concevoir ? Oui de cette manière, la personne est dénuée de bon sens, bien compris, mais là, tu vas directement dans un sujet "vif" si je peux dire, et tu interprètes ce que toi tu penses être vrai quand j'ai édité ce sujet sourire

Reste à prouver que ce tu penses est vrai sourire


Dernière édition par nawel le Sam 9 Jan 2016 - 17:10, édité 2 fois
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par Bean le Sam 9 Jan 2016 - 17:09

nawel a écrit:Si tu es sûr de toi, tu vas le dire, et ce que tu auras dit, sera pour toi vrai.
Dans ce cas il est toujours possible de dire: "Je suis sûr que ..." Si c'est ta vérité, elle n'engage que toi, tu la communiques à l'autre mais en aucun cas tu n'obliges l'autre à choisir entre ta vérité et la sienne (si elle est différente). sourire
Et de toutes façons, le débat n'oblige en rien celui qui écoute, il n'engage que la réputation de celui qui parle.
sourire
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par nawel le Sam 9 Jan 2016 - 17:15

Bean a écrit:
nawel a écrit:Si tu es sûr de toi, tu vas le dire, et ce que tu auras dit, sera pour toi vrai.
Dans ce cas il est toujours possible de dire: "Je suis sûr que ..." Si c'est ta vérité, elle n'engage que toi, tu la communiques à l'autre mais en aucun cas tu n'obliges l'autre à choisir entre ta vérité et la sienne (si elle est différente). sourire
Et de toutes façons, le débat n'oblige en rien celui qui écoute, il n'engage que la réputation de celui qui parle.
sourire

Bien heureusement, dans les deux cas que tu cites, la chose est "vraie" sinon il n'y aurait plus de dialogue si nous ne devons parler que de nos certitudes.

Le problème réside dans plusieurs domaines, celui notamment de la religion, et tu as compris en fait.

Il ne s'agit pas de croyance, la croyance telle que nous la concevons, il s'agit de proclamer une chose vraie alors qu'elle ne recueille pas la pluralité des avis.

Quand je parle de religion, il ne s'agit pas de dire que si l'un croit il est dans la vérité, même si au fond je sais qu'il est dans la Vérité, mais de dire que croire est un sentiment, comme aimer, par exemple, et si l'amour est trainé dans la boue, parce que certains détiennent leur vérité, ceux qui croient en cet amour, ne seront pas du même avis.

Tous les avis ne sont pas recueillis Bean, et tu l'as justement dit, pour que quelque chose soit vraie, il faut qu'elle soit universelle.
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par Bean le Sam 9 Jan 2016 - 17:31

nawel a écrit:Il ne s'agit pas de croyance, la croyance telle que nous la concevons, il s'agit de proclamer une chose vraie alors qu'elle ne recueille pas la pluralité des avis.
S'il s'agit de prosélytisme, là je t’arrête tout de suite car même si la personne est charmante, le prosélytisme devient rapidement une peste du fait d'un rabâchage incessant d'une pensée circulaire avec les mêmes idées qui n'intéressent pas grand monde si ce n'est l'orateur. sourire
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par nawel le Sam 9 Jan 2016 - 17:37

Bean a écrit:
nawel a écrit:Il ne s'agit pas de croyance, la croyance telle que nous la concevons, il s'agit de proclamer une chose vraie alors qu'elle ne recueille pas la pluralité des avis.
S'il s'agit de prosélytisme, là je t’arrête tout de suite car même si la personne est charmante, le prosélytisme devient rapidement une peste du fait d'un rabâchage incessant d'une pensée circulaire avec les mêmes idées qui n'intéressent pas grand monde si ce n'est l'orateur. sourire

lol! On ne veut comprendre que ce qu'on veut comprendre, "quand tu nous tiens"...

Je ne parle pas de Dieu, je parle au contraire que le débat dirigé comme il l'est n'est pas lié à la croyance spirituelle mais à la croyance "je crois que" tu crois que".....

d'ailleurs qui a parlé de croyance ici, ce n'est pas moi c'est toi

moi je parle de vérité, du rapport humain, de "est ce que toute vérité est bonne à dire"

décidemment la situation actuelle empire, et nous sommes tous confrontés à nous diviser, nous battre, à mal nous entendre, à n'entendre que ce que nous voulons entendre et croire Crying or Very sad

Il ne s'agit pas de croyance, la croyance telle que nous la concevons, il s'agit de proclamer une chose vraie alors qu'elle ne recueille pas la pluralité des avis.

en plus je prends la peine de faire la distinction Relis que diable

Proclamer une chose = croire que Crying or Very sad
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par Bean le Sam 9 Jan 2016 - 17:41

Eh bien dis-moi comment tu établis cette vérité. sourire
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par Bean le Sam 9 Jan 2016 - 18:08

Sinon on peut aborder le sujet des scientifiques persécutés pour avoir dit une vérité qui dérangeait l'Eglise:

Copernic:
Copernic est né en 1473 en Pologne et a été élevé par son oncle évêque suite au décès de son père. Il étudie le droit canonique, la médecine et l’astronomie avec comme professeur pour cette dernière discipline Domenico Maria Novara, qui est l’un des premiers à remettre en cause le système géocentrique d’Aristote et la théorie des épicycles de Ptolémée. Les épicycles étaient l’explication des rétrogradations de certaines planètes.
Copernic se rapproche de son professeur et il observeront plusieurs phénomènes astronomique ensemble. Il obtient le titre de docteur en droit canon et devient professeur de mathématiques à Rome. Après quelques années il se rend dans le palais de son oncle à Formbok (ville au nord de la Pologne) pour s'occuper du diocèse de son oncle. Il y fait construire un observatoire et débute ses recherches astronomiques.

Copernic a pour ses recherches repris à l'identique le modèle de la Lune de l'astronome Abn al Shatir, qui était arrivé à la perfection du modèle géocentrique, en reprenant les travaux des savants grecs et en les poussant encore plus loin jusqu'à changer la géométrie de l'univers. Copernic remplace la Terre par le Soleil dans son modèle et dans ses dessins. Il reprend également les travaux mathématiques du savant arabe en remplaçant le Soleil par la Terre comme point d'origine. Cette découverte est bien entendu une révolution, car très peu croyait à cette époque en un modèle héliocentrique. Ce modèle dérangeait l'Eglise d'un point de vue théologique : Dieu ayant créé la Terre, il était normal que cette dernière soit au centre de l'univers. C'est la théorie géocentrique qui est associé au modèle cosmique de Ptolémée. C'est cette dernière qui est partagée par la quasi totalité du peuple. Malgré que la théorie copernicienne explique le mouvement journalier du Soleil et le mouvement rétrograde des planètes externes et même si certains éléments de sa théorie sont acceptées ; l'héliocentrisme est rejetée et est soutenu par seulement une dizaine de chercheurs de l'époque. A cause de l'obstination de l'Inquisition il sera brûlé vif après plus de huit ans de procès et son ouvrage sera interdit d'impression par l'Eglise.

Copernic a eu tout de même eu une influence importante sur les savants, il leur permit d'être libéré des préjugés de l'Eglise et de l'infaillibilité des Ecritures Saintes, d'Aristote et de Ptolémée, autrefois utilisés comme références.
Giordano BRUNO:
Giordano Bruno, né en 1548 dans un village non loin de Naples, utilise sur les travaux de Copernic et de Galilée pour appuyer la théorie d'un univers fini. D'abord dominicain, il est en fait en total désaccord avec la position de l'Eglise sur l'ordre de l'univers et s'attire rapidement des accusations de hérésie. Une instruction est ouverte à son encontre. Bruno est contraint de fuir. Il arrive à subsister en donnant des cours de grammaire et d'astronomie, mais il doit changer fréquemment de ville. Bruno traverse plusieurs villes d'Europe occidentale (période durant laquelle il se fera excommunier de l'Eglise calviniste) avant de se rendre à Londres en 1583, où il subit un accueil hostile à cause de ses idées révolutionnaires. Il est considéré par ses pairs comme un théologien, un philosophe et un scientifique novateur. Il écrit en 1584

La Cena de le Ceneri (Le banquet des cendres).

De la causa, principio, e Uno (La cause, le principe et l’un).

De l’infinito, universo e Mondi (De l’infini, l'univers et les mondes).

Dans ses livres il soutient les thèses coperniciennes et les développe en imaginant une multitude de mondes semblables aux nôtres.

   « Nous affirmons qu'il existe une infinité de terres, une infinité de soleils et un éther infini. »

En 1585, trois nouveaux ouvrages approfondissent sa philosophie :

Spaccio de la Bestia Trionfante (L’expulsion de la bête triomphante) s'attaque aux attitudes calvinistes et catholiques.

Cabala del cavallo Pegaseo (La cabale du cheval Pégase), ouvrage satirique, démolit la pensée aristotélicienne.

De gl’ heroici furori (Les fureurs héroïques) imagine un monde où Dieu n'a plus sa place.

Il part de Londres pour aller à Paris puis se rend en Allemagne en 1588. Après un heurt avec sa hiérarchie, il est excommunié de l'Eglise luthérienne.
Il part ensuite en Italie où il donnera de cours de mnémotechnique chez un Vénitien : Giovanni Mocenigo. Les deux hommes ne s'entendent pas. Si bien qu'un jour Bruno, mécontent décide de s'en aller, Mocenigo en est vexé et le retient prisonnier plusieurs jours avant de le livrer à l'inquisition vénitienne. Bruno est jeté en prison.
Son procès durera 8 ans. Durant cette période son acte d'accusation évoluera. Il est d'abord poursuivi pour son hérésie théologique puis pour sa pratique de la magie et sa croyance en la divination ainsi que pour sa pensée cosmologique (contraire à la pensée aristotélicienne). Bruno finit cependant par être blanchi par les tribunaux vénitiens mais la Curie romaine (organisme assistant le pape) obtient son extradition dans le Vatican. Après une vingtaine d'interrogatoires et un refus de rétraction de sa part, Bruno est condamné au buchet.

Malgré sa mort, Giordano Bruno est resté dans l'Histoire. Entre autres, sa preuve de la mobilité de la Terre. L'argument d'Aristote pour prouver que la Terre ne bouge pas et que si l'on lance une pierre d'un arbre, elle tombe perpendiculairement au sol. Alors que si la Terre se mouvait, elle se déplacerait pendant le temps de la chute. Bruno prend l'exemple d'un bateau. Si le bateau et en mouvement et que l'on lance une pierre le haut d'un mât, la pierre tombera perpendiculairement au sol. Il s'agit d'une loi du système mécanique : On ne peut pas détecter le mouvement du système par des expériences réalisées dans ce système.

En ce qui concerne la cosmologie, Giordano Bruno est un précurseur, non seulement il adhère aussitôt à la théorie copernicienne, mais il imagine déjà un univers infini et peuplé de multitudes de mondes semblables aux nôtre et même peut-être habités, alors que Copernic croyait lui à une sphère d'étoile tout comme Aristote.
Cependant il s'agit ici d'intuitions plus que de découvertes étant donné que Bruno n'avait pas de preuves scientifiques pour étayer ses propos.
Galilée:
Galilée (1564-1642) est un savant spécialisé en astronomie, en physique et en http://astro2009.futura-sciences.com/astronomie/wp-content/uploads/galilee.jpgmathématiques devenu célèbre pour avoir contribué aux fondements de la mécanique. Il est ce que l'on peut appeler un génie. Il découvre la formule permettant de trouver l'isochronisme des petites oscillations à l'âge de 19 ans en observant les oscillations d'un lustre de la cathédrale de Pise.

Il invente en 1609, d'après le premier modèle l'opticien hollandais Hans Lippershey une lunette atstromique qui, contrairement à celle de Lippershey, ne déforme pas les objets et qui permet de voir plus loin. Grâce à cette invention, il observe la Lune et découvre que contrairement à ce que pensait Aristote, La Lune n'est pas parfaite. La théorie d'Aristote (qui est géocentrique), était la théorie officielle de tous les physiciens de l'époque, distinguait le monde sublunaire, situé entre la Terre et la Lune, où tout est imparfait et soumis au temps et le monde supralunaire, qui s'étendait de la Lune et au-delà, qui était consitué uniquement de sphères rigoureusement géométrique et de mouvements circulaires immuables.

C'est avec cette découverte que Galilée rencontre ses premiers ennemis. Ceux-ci croient fermement qu'Aristote et sa théorie géocentrique et la bonne. Les deux camps diffèrent aussi sur leur méthodes. Alors que Galilée a une approche scientifique au sens où nous l'entendons, c'est à dire en se basant sur des observations et des expériences, les aristotéliciens se réfère à leur autorité et s'appuie sur le prestige d'Aristote, qu'ils considèrent comme infaillible.

Un exemple est celui de Martin Horky, élève de Giovanni Antonio Malvini, ennemi de Galilée qui écrivit un pamphlet contre ce dernier dont l'argument principal est :

« Les astrologues ont fait leurs horoscopes en tenant compte de tout ce qui bougeait dans les cieux. Donc les astres médicéens ne servent à rien et, Dieu ne créant pas de choses inutiles, ces astres ne peuvent pas exister. »

Il est ridiculisé par les partisans de Galilée, devient la risée de l'université et est chassé par son maître qui ne tolère pas cet échec

Une fois que cette théorie est confirmée par l'université pontificale grégorienne, les attaques à l'encontre de Galilée deviennent théologiques, en effet, avant l'exègese du XIXè siècle, la thorie Biblique était géocentrique : «« Tu as fixé la Terre ferme et immobile. »   l'exègese Biblique et une interprétation de la Bible, celle du XIXè modifie certains passages de la Bible.

Il est ensuite confronté à d'autres écclésastiques comme Christoph Scheiner qui est opposé à la théorie des tâches solaires car il croit à l'incorruptibilité du Soleil et pense donc que les tâches sont en fait des amas d'étoiles. Galilée démontre que les taches sont soit à la surface même du Soleil, soit si proches qu'on ne peut mesurer leur altitude et finit par convaincre Scheneir. En 1613, les opposants utilisent un nouvel argument, ils utilisent le passage biblique (Josué 10, 12-14) dans lequel, à la prière de Josué, Dieu arrête la course du Soleil et de la Lune pour appuyer leur théorie géocentrique.

L'argument principal de Galilée pour se défendre des attaques des chrétiens est que dans le domaine des phénomènes physiques, l'Ecriture Sainte n'a pas de juridiction.

En 1615, le père Caccini attaque Galilée à l'église de Santa Maria Novella. Cela provoque un scandale et Galilé est attaqué de toutes parts le cardinal Bellarmin, ancien allié de Galilée, condamne sa thèse de l'héliocentrisme. Il se déplace à Rome pour se défendre contre les calomnies et éviter une interdiction de la théorie copernicienne. Mais il arrive trop tard, Galilée a été dénoncé et le Saint-Office (le nouveau nom de l'Inquisition) a déjà ouvert affaire contre lui.

Pour être disculpé, il manque à Galilée une preuve irréfutable de la rotation de la Terre autour du Soleil. Il croit en trouver dans le phénomène des marées et

la relation entre celles-ci et la position apparente de la lune, qui tourne moins vite autour de la Terre (29,5 jours) que la Terre n'est supposée tourner sur elle-même (1 jour). Il ne peut cependant pas expliquer toutes les marées d'une journée.

Galilée refuse d'admettre l'équivalence des thèses coperniciennes et ptoléméennes, cette intolérance. Ce qui lui vaut une convocation au Saint Office qui conduira à la censure de la thèse copernicienne.

Dans les années 1620. Galilée passe un mois à Rome où il est reçu par le pape Urbain VIII, ce dernier lui propose d'écrire un livre où, sous forme de dialogue entre deux interlocuteurs, les théories coperniciennes et aristotéliciennes seront débattues. C'est ainsi que commence le prochain livre de Galilée :   Dialogue sur les deux grands systèmes du monde.

Il mettra 10 ans à l'écrire. Le dialogue se déroule à Venise sur quatre jours et  entre trois interlocuteurs : Filippo Salviati, un partisan de Copernic, Giovan Francesco Sagredo, un Vénitien intelligent mais qui est neutre, et Simplicio, un médiocre défenseur de la physique aristotélicienne.

Le livre est une révolution, mais fait un scandale. En partie à cause du nom du partisan de la physique aristotélicienne, jugé orienté. Ce dont Galilée ce défend.

Le pape lui-même se rangera du côté des détracteurs du dialogue car il trouve l'ouvrage trop subjectif

Galilée est donc de nouveau conduit devant les tribunaux de l'Inquisition pour avoir bafouer la censure de la thèse copernicienne. Son procès durera huit mois et il finira par céder sous la menace de la torture.

Il devra prononcer la phrase d'abjuration préparée par le Saint Office :

"Moi, Galiléo, fils de feu Vincenzio Galilei de Florence, âgé de soixante dix ans, ici traduit pour y être jugé, agenouillé devant les très éminents et révérés cardinaux inquisiteurs généraux contre toute hérésie dans la chrétienté, ayant devant les yeux et touchant de ma main les Saints Évangiles, jure que j'ai toujours tenu pour vrai, et tiens encore pour vrai, et avec l'aide de Dieu tiendrai pour vrai dans le futur, tout ce que la Sainte Église Catholique et Apostolique affirme, présente et enseigne. Cependant, alors que j'avais été condamné par injonction du Saint Office d'abandonner complètement la croyance fausse que le Soleil est au centre du monde et ne se déplace pas, et que la Terre n'est pas au centre du monde et se déplace, et de ne pas défendre ni enseigner cette doctrine erronée de quelque manière que ce soit, par oral ou par écrit; et après avoir été averti que cette doctrine n'est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures, j'ai écrit et publié un livre dans lequel je traite de cette doctrine condamnée et la présente par des arguments très pressants, sans la réfuter en aucune manière; ce pour quoi j'ai été tenu pour hautement suspect d'hérésie, pour avoir professé et cru que le Soleil est le centre du monde, et est sans mouvement, et que la Terre n'est pas le centre, et se meut. [...]".

Assigné à résidence à perpétuité, Galilée écrira l'ouvrage de sa vie, Discours sur deux sciences nouvelles, où il pose les fondements de la mécanique actuelle et sur la méthode expérimentale, basée sur l'observation.

Galilée meurt en 1642.
Sont les plus emblématiques et célèbres victimes de ceux qui grâce à la Bible persécutaient tous ceux qui ne pensaient pas comme eux.
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par Bean le Sam 9 Jan 2016 - 18:48

Cela me fait penser à la chanson de Guy Béart:
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par nawel le Sam 9 Jan 2016 - 19:25

Bean a écrit:Eh bien dis-moi comment tu établis cette vérité. sourire

Bean c'est un sujet comme un autre consistant à réfléchir sur "La vérité est elle toujours bonne à dire".

En psychologie car il s'agit de rapports humains lesquels sont le partage d'idées, les idées étant émises sous plusieurs formes, et entre autres, sous formes d'affirmations, et qui dit affirmations dit vérité intrinsèque.

Nous sommes continuellement en phases de discussion, et cela est bien sûr plus visible sur les forum, la discussion étant basée sur la contradiction, le but ultime est d'accéder à la vérité, la conclusion d'un sujet débattu, jamais clos car il y a toujours matière à discuter, à rendre au sujet une autre orientation à la recherche d'une nouvelle vérité.

Si tu désires que l'on parle d'un exemple, à toi d'en choisir un  sourire si tu veux. Maintenant, il est vrai que les conflits naissent à partir du moment où chacun fait sa propre opinion de la vérité, alors pour que l'on ne puisse pas se fâcher, choisissons la politique sourire

En politique peux t on prétendre que seul un parti politique détient la vérité ? Et si oui, qu'est ce qui est différent dans l'autre partie qui n'irait pas dans le sens de la vérité ?

ou

Un Président de la République dit il toute la vérité sur ce qu'il sait ? Détient il des vérités non bonnes à dire ? Si oui pourquoi se tait il ?
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par nawel le Sam 9 Jan 2016 - 19:35

Bean a écrit:Sinon on peut aborder le sujet des scientifiques persécutés pour avoir dit une vérité qui dérangeait l'Eglise:

Copernic:
Copernic est né en 1473 en Pologne et a été élevé par son oncle évêque suite au décès de son père. Il étudie le droit canonique, la médecine et l’astronomie avec comme professeur pour cette dernière discipline Domenico Maria Novara, qui est l’un des premiers à remettre en cause le système géocentrique d’Aristote et la théorie des épicycles de Ptolémée. Les épicycles étaient l’explication des rétrogradations de certaines planètes.
Copernic se rapproche de son professeur et il observeront plusieurs phénomènes astronomique ensemble. Il obtient le titre de docteur en droit canon et devient professeur de mathématiques à Rome. Après quelques années il se rend dans le palais de son oncle à Formbok (ville au nord de la Pologne) pour s'occuper du diocèse de son oncle. Il y fait construire un observatoire et débute ses recherches astronomiques.

Copernic a pour ses recherches repris à l'identique le modèle de la Lune de l'astronome Abn al Shatir, qui était arrivé à la perfection du modèle géocentrique, en reprenant les travaux des savants grecs et en les poussant encore plus loin jusqu'à changer la géométrie de l'univers. Copernic remplace la Terre par le Soleil dans son modèle et dans ses dessins. Il reprend également les travaux mathématiques du savant arabe en remplaçant le Soleil par la Terre comme point d'origine. Cette découverte est bien entendu une révolution, car très peu croyait à cette époque en un modèle héliocentrique. Ce modèle dérangeait l'Eglise d'un point de vue théologique : Dieu ayant créé la Terre, il était normal que cette dernière soit au centre de l'univers. C'est la théorie géocentrique qui est associé au modèle cosmique de Ptolémée. C'est cette dernière qui est partagée par la quasi totalité du peuple. Malgré que la théorie copernicienne explique le mouvement journalier du Soleil et le mouvement rétrograde des planètes externes et même si certains éléments de sa théorie sont acceptées ; l'héliocentrisme est rejetée et est soutenu par seulement une dizaine de chercheurs de l'époque. A cause de l'obstination de l'Inquisition il sera brûlé vif après plus de huit ans de procès et son ouvrage sera interdit d'impression par l'Eglise.

Copernic a eu tout de même eu une influence importante sur les savants, il leur permit d'être libéré des préjugés de l'Eglise et de l'infaillibilité des Ecritures Saintes, d'Aristote et de Ptolémée, autrefois utilisés comme références.
Giordano BRUNO:
Giordano Bruno, né en 1548 dans un village non loin de Naples, utilise sur les travaux de Copernic et de Galilée pour appuyer la théorie d'un univers fini. D'abord dominicain, il est en fait en total désaccord avec la position de l'Eglise sur l'ordre de l'univers et s'attire rapidement des accusations de hérésie. Une instruction est ouverte à son encontre. Bruno est contraint de fuir. Il arrive à subsister en donnant des cours de grammaire et d'astronomie, mais il doit changer fréquemment de ville. Bruno traverse plusieurs villes d'Europe occidentale (période durant laquelle il se fera excommunier de l'Eglise calviniste) avant de se rendre à Londres en 1583, où il subit un accueil hostile à cause de ses idées révolutionnaires. Il est considéré par ses pairs comme un théologien, un philosophe et un scientifique novateur. Il écrit en 1584

La Cena de le Ceneri (Le banquet des cendres).

De la causa, principio, e Uno (La cause, le principe et l’un).

De l’infinito, universo e Mondi (De l’infini, l'univers et les mondes).

Dans ses livres il soutient les thèses coperniciennes et les développe en imaginant une multitude de mondes semblables aux nôtres.

   « Nous affirmons qu'il existe une infinité de terres, une infinité de soleils et un éther infini. »

En 1585, trois nouveaux ouvrages approfondissent sa philosophie :

Spaccio de la Bestia Trionfante (L’expulsion de la bête triomphante) s'attaque aux attitudes calvinistes et catholiques.

Cabala del cavallo Pegaseo (La cabale du cheval Pégase), ouvrage satirique, démolit la pensée aristotélicienne.

De gl’ heroici furori (Les fureurs héroïques) imagine un monde où Dieu n'a plus sa place.

Il part de Londres pour aller à Paris puis se rend en Allemagne en 1588. Après un heurt avec sa hiérarchie, il est excommunié de l'Eglise luthérienne.
Il part ensuite en Italie où il donnera de cours de mnémotechnique chez un Vénitien : Giovanni Mocenigo. Les deux hommes ne s'entendent pas. Si bien qu'un jour Bruno, mécontent décide de s'en aller, Mocenigo en est vexé et le retient prisonnier plusieurs jours avant de le livrer à l'inquisition vénitienne. Bruno est jeté en prison.
Son procès durera 8 ans. Durant cette période son acte d'accusation évoluera. Il est d'abord poursuivi pour son hérésie théologique puis pour sa pratique de la magie et sa croyance en la divination ainsi que pour sa pensée cosmologique (contraire à la pensée aristotélicienne). Bruno finit cependant par être blanchi par les tribunaux vénitiens mais la Curie romaine (organisme assistant le pape) obtient son extradition dans le Vatican. Après une vingtaine d'interrogatoires et un refus de rétraction de sa part, Bruno est condamné au buchet.

Malgré sa mort, Giordano Bruno est resté dans l'Histoire. Entre autres, sa preuve de la mobilité de la Terre. L'argument d'Aristote pour prouver que la Terre ne bouge pas et que si l'on lance une pierre d'un arbre, elle tombe perpendiculairement au sol. Alors que si la Terre se mouvait, elle se déplacerait pendant le temps de la chute. Bruno prend l'exemple d'un bateau. Si le bateau et en mouvement et que l'on lance une pierre le haut d'un mât, la pierre tombera perpendiculairement au sol. Il s'agit d'une loi du système mécanique : On ne peut pas détecter le mouvement du système par des expériences réalisées dans ce système.

En ce qui concerne la cosmologie, Giordano Bruno est un précurseur, non seulement il adhère aussitôt à la théorie copernicienne, mais il imagine déjà un univers infini et peuplé de multitudes de mondes semblables aux nôtre et même peut-être habités, alors que Copernic croyait lui à une sphère d'étoile tout comme Aristote.
Cependant il s'agit ici d'intuitions plus que de découvertes étant donné que Bruno n'avait pas de preuves scientifiques pour étayer ses propos.
Galilée:
Galilée (1564-1642) est un savant spécialisé en astronomie, en physique et en http://astro2009.futura-sciences.com/astronomie/wp-content/uploads/galilee.jpgmathématiques devenu célèbre pour avoir contribué aux fondements de la mécanique. Il est ce que l'on peut appeler un génie. Il découvre la formule permettant de trouver l'isochronisme des petites oscillations à l'âge de 19 ans en observant les oscillations d'un lustre de la cathédrale de Pise.

Il invente en 1609, d'après le premier modèle l'opticien hollandais Hans Lippershey une lunette atstromique qui, contrairement à celle de Lippershey, ne déforme pas les objets et qui permet de voir plus loin. Grâce à cette invention, il observe la Lune et découvre que contrairement à ce que pensait Aristote, La Lune n'est pas parfaite. La théorie d'Aristote (qui est géocentrique), était la théorie officielle de tous les physiciens de l'époque, distinguait le monde sublunaire, situé entre la Terre et la Lune, où tout est imparfait et soumis au temps et le monde supralunaire, qui s'étendait de la Lune et au-delà, qui était consitué uniquement de sphères rigoureusement géométrique et de mouvements circulaires immuables.

C'est avec cette découverte que Galilée rencontre ses premiers ennemis. Ceux-ci croient fermement qu'Aristote et sa théorie géocentrique et la bonne. Les deux camps diffèrent aussi sur leur méthodes. Alors que Galilée a une approche scientifique au sens où nous l'entendons, c'est à dire en se basant sur des observations et des expériences, les aristotéliciens se réfère à leur autorité et s'appuie sur le prestige d'Aristote, qu'ils considèrent comme infaillible.

Un exemple est celui de Martin Horky, élève de Giovanni Antonio Malvini, ennemi de Galilée qui écrivit un pamphlet contre ce dernier dont l'argument principal est :

« Les astrologues ont fait leurs horoscopes en tenant compte de tout ce qui bougeait dans les cieux. Donc les astres médicéens ne servent à rien et, Dieu ne créant pas de choses inutiles, ces astres ne peuvent pas exister. »

Il est ridiculisé par les partisans de Galilée, devient la risée de l'université et est chassé par son maître qui ne tolère pas cet échec

Une fois que cette théorie est confirmée par l'université pontificale grégorienne, les attaques à l'encontre de Galilée deviennent théologiques, en effet, avant l'exègese du XIXè siècle, la thorie Biblique était géocentrique : «« Tu as fixé la Terre ferme et immobile. »   l'exègese Biblique et une interprétation de la Bible, celle du XIXè modifie certains passages de la Bible.

Il est ensuite confronté à d'autres écclésastiques comme Christoph Scheiner qui est opposé à la théorie des tâches solaires car il croit à l'incorruptibilité du Soleil et pense donc que les tâches sont en fait des amas d'étoiles. Galilée démontre que les taches sont soit à la surface même du Soleil, soit si proches qu'on ne peut mesurer leur altitude et finit par convaincre Scheneir. En 1613, les opposants utilisent un nouvel argument, ils utilisent le passage biblique (Josué 10, 12-14) dans lequel, à la prière de Josué, Dieu arrête la course du Soleil et de la Lune pour appuyer leur théorie géocentrique.

L'argument principal de Galilée pour se défendre des attaques des chrétiens est que dans le domaine des phénomènes physiques, l'Ecriture Sainte n'a pas de juridiction.

En 1615, le père Caccini attaque Galilée à l'église de Santa Maria Novella. Cela provoque un scandale et Galilé est attaqué de toutes parts le cardinal Bellarmin, ancien allié de Galilée, condamne sa thèse de l'héliocentrisme. Il se déplace à Rome pour se défendre contre les calomnies et éviter une interdiction de la théorie copernicienne. Mais il arrive trop tard, Galilée a été dénoncé et le Saint-Office (le nouveau nom de l'Inquisition) a déjà ouvert affaire contre lui.

Pour être disculpé, il manque à Galilée une preuve irréfutable de la rotation de la Terre autour du Soleil. Il croit en trouver dans le phénomène des marées et

la relation entre celles-ci et la position apparente de la lune, qui tourne moins vite autour de la Terre (29,5 jours) que la Terre n'est supposée tourner sur elle-même (1 jour). Il ne peut cependant pas expliquer toutes les marées d'une journée.

Galilée refuse d'admettre l'équivalence des thèses coperniciennes et ptoléméennes, cette intolérance. Ce qui lui vaut une convocation au Saint Office qui conduira à la censure de la thèse copernicienne.

Dans les années 1620. Galilée passe un mois à Rome où il est reçu par le pape Urbain VIII, ce dernier lui propose d'écrire un livre où, sous forme de dialogue entre deux interlocuteurs, les théories coperniciennes et aristotéliciennes seront débattues. C'est ainsi que commence le prochain livre de Galilée :   Dialogue sur les deux grands systèmes du monde.

Il mettra 10 ans à l'écrire. Le dialogue se déroule à Venise sur quatre jours et  entre trois interlocuteurs : Filippo Salviati, un partisan de Copernic, Giovan Francesco Sagredo, un Vénitien intelligent mais qui est neutre, et Simplicio, un médiocre défenseur de la physique aristotélicienne.

Le livre est une révolution, mais fait un scandale. En partie à cause du nom du partisan de la physique aristotélicienne, jugé orienté. Ce dont Galilée ce défend.

Le pape lui-même se rangera du côté des détracteurs du dialogue car il trouve l'ouvrage trop subjectif

Galilée est donc de nouveau conduit devant les tribunaux de l'Inquisition pour avoir bafouer la censure de la thèse copernicienne. Son procès durera huit mois et il finira par céder sous la menace de la torture.

Il devra prononcer la phrase d'abjuration préparée par le Saint Office :

"Moi, Galiléo, fils de feu Vincenzio Galilei de Florence, âgé de soixante dix ans, ici traduit pour y être jugé, agenouillé devant les très éminents et révérés cardinaux inquisiteurs généraux contre toute hérésie dans la chrétienté, ayant devant les yeux et touchant de ma main les Saints Évangiles, jure que j'ai toujours tenu pour vrai, et tiens encore pour vrai, et avec l'aide de Dieu tiendrai pour vrai dans le futur, tout ce que la Sainte Église Catholique et Apostolique affirme, présente et enseigne. Cependant, alors que j'avais été condamné par injonction du Saint Office d'abandonner complètement la croyance fausse que le Soleil est au centre du monde et ne se déplace pas, et que la Terre n'est pas au centre du monde et se déplace, et de ne pas défendre ni enseigner cette doctrine erronée de quelque manière que ce soit, par oral ou par écrit; et après avoir été averti que cette doctrine n'est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures, j'ai écrit et publié un livre dans lequel je traite de cette doctrine condamnée et la présente par des arguments très pressants, sans la réfuter en aucune manière; ce pour quoi j'ai été tenu pour hautement suspect d'hérésie, pour avoir professé et cru que le Soleil est le centre du monde, et est sans mouvement, et que la Terre n'est pas le centre, et se meut. [...]".

Assigné à résidence à perpétuité, Galilée écrira l'ouvrage de sa vie, Discours sur deux sciences nouvelles, où il pose les fondements de la mécanique actuelle et sur la méthode expérimentale, basée sur l'observation.

Galilée meurt en 1642.
Sont les plus emblématiques et célèbres victimes de ceux qui grâce à la Bible persécutaient tous ceux qui ne pensaient pas comme eux.
sourire

Oui je sais Bean, les hommes sont ce qu'ils sont, que veux tu qvt à ceux qui ont du bon sens d'en donner à ceux qui n'en ont pas.
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par Bean le Sam 9 Jan 2016 - 20:51

nawel a écrit:... alors pour que l'on ne puisse pas se fâcher, choisissons la politique sourire

En politique peux t on prétendre que seul un parti politique détient la vérité ? Et si oui, qu'est ce qui est différent dans l'autre partie qui n'irait pas dans le sens de la vérité ?

ou

Un Président de la République dit il toute la vérité sur ce qu'il sait ? Détient il des vérités non bonnes à dire ? Si oui pourquoi se tait il ?
Un des sujets qui fâche et divise le plus est précisément ... la politique. Il n'existe pas de recettes miracles pour gouverner un pays, malheureusement. Donc si je comprends bien, ton sujet serait plutôt centré sur les opinions plus que sur la vérité.
Si l'on ne veut froisser personne tout en exprimant clairement ses opinions, il existe des méthodes de communications non violentes où chacun est encouragé à exprimer sa propre opinion et où tous les avis sont respectés et non pas jugés.
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par nawel le Sam 9 Jan 2016 - 21:37


Un des sujets qui fâche et divise le plus est précisément ... la politique.

Oui c'était sensé être humoristique.

Donc si je comprends bien, ton sujet serait plutôt centré sur les opinions plus que sur la vérité.

Non sur la vérité car à en écouter les politiques chacun en est détenteur.

Si l'on ne veut froisser personne tout en exprimant clairement ses opinions, il existe des méthodes de communications non violentes où chacun est encouragé à exprimer sa propre opinion et où tous les avis sont respectés et non pas jugés.
sourire

Bien oui c'est bien là où je voulais en venir, c'était sensé être humoristique mais pas tant que cela, car à preuve du contraire, nous sommes tous d'accords en politique, il n'y a pas de divergences d'opinions car il est sûr que nous voulons tous tendre vers notre confort, notre bien, nos avantages, une seule justice, une bonne éducation, un bon voisinage au delà de nos frontières, une bonne répartition de l'impôt etc...........

c'est cela qui est bizarre, nous tendons tous vers la même chose, le meilleur pour nous tous, et.... nous ne sommes pas d'accord pourquoi ?

Parce que chaque parti politique a une couleur.

Si on enlève la couleur au parti politique, plus de problème.

et là pourra commencer un débat vers un avenir plus vrai, où nous ne serons plus jugés, car nous n'aurons plus de couleur, plus de racisme en quelque sorte, plusss (à la différence de plus = pas)d'humanisme.
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par Bean le Sam 9 Jan 2016 - 22:26

nawel a écrit:Non sur la vérité car à en écouter les politiques chacun en est détenteur.
C'est cette phrase qui me semble humoristique.
Ecouter les politiques en ce sens, c'est jouer le rôle du corbeau de la fable face aux renards de la politique pour en fin de compte perdre son fromage. lol!
Ce n'est pas pour rien que La Fontaine a écrit cette fable mais hélas, il existe toujours des personnes dupes.

Ce n'est pas parce que quelqu'un dit détenir la vérité, qu'il dit vrai. Nous ne sommes plus des enfants qui croient au Père Noël, bon sens de bonsoir! mdr

Quand au sujet des couleurs politiques, elles sont importantes au niveau des idées quand certaines penchent vers l'être et le bien-être alors que d'autres penchent vers l'avoir et la possession. Dire que c'est blanc bonnet et bonnet blanc, c'est peut-être vrai au niveau des politiciens qui jouent au jeu de dupes mais ce ne l'est pas au niveau des idées et de la société qu'on souhaite pour ses enfants.
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par M'enfin le Sam 9 Jan 2016 - 23:29

Bean a écrit:
M'enfin a écrit:Il n'y a pas de vérité universelle,
Ben voyons! Chez toi le soleil ne se lève pas tous les matins et tu te passes d'oxygène pour respirer, bien entendu, tu n'as pas besoin de te nourrir car tu vis sans besoin d'apport énergétique et d'ailleurs tu es immunisé contre la mort. mdr
On parlait d'idées, pas d'observations: c'est sûr qu'une sensation est une vérité, sinon aussi bien prendre pour acquis que rien n'existe pour vrai, que tout se passe dans nos têtes.
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par Bean le Sam 9 Jan 2016 - 23:52

M'enfin a écrit:On parlait d'idées, pas d'observations: c'est sûr qu'une sensation est une vérité, sinon aussi bien prendre pour acquis que rien n'existe pour vrai, que tout se passe dans nos têtes.
Surtout pour les idées. lol!
Comme aurait dit Coluche:  Tu es sympha M'enfin, tu as des idées sur tout mais tu as surtout des idées. sourire
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par nawel le Dim 10 Jan 2016 - 8:19

Bean a écrit:Quand au sujet des couleurs politiques, elles sont importantes au niveau des idées quand certaines penchent vers l'être et le bien-être alors que d'autres penchent vers l'avoir et la possession. Dire que c'est blanc bonnet et bonnet blanc, c'est peut-être vrai au niveau des politiciens qui jouent au jeu de dupes mais ce ne l'est pas au niveau des idées et de la société qu'on souhaite pour ses enfants.
sourire

Tu as des exemples précis d'idées s'orientant vers l'être et son bien être

et

l'avoir et la possession ?

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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par nawel le Dim 10 Jan 2016 - 8:22

M'enfin a écrit:
Bean a écrit:
M'enfin a écrit:Il n'y a pas de vérité universelle,
Ben voyons! Chez toi le soleil ne se lève pas tous les matins et tu te passes d'oxygène pour respirer, bien entendu, tu n'as pas besoin de te nourrir car tu vis sans besoin d'apport énergétique et d'ailleurs tu es immunisé contre la mort. mdr
On parlait d'idées, pas d'observations: c'est sûr qu'une sensation est une vérité, sinon aussi bien prendre pour acquis que rien n'existe pour vrai, que tout se passe dans nos têtes.

Quelle drôle d'idée M'enfin le soleil illusoire pourrait bien te taper sur la tête quelquefois interroge
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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par Bulle le Dim 10 Jan 2016 - 10:42

Bean a écrit:
Déjà, une "vérité véritable" ça sent le louche ou l’auto-persuasion.
Ou encore la propagande religieuse sourire

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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par nawel le Dim 10 Jan 2016 - 10:56

Bulle a écrit:
Bean a écrit:
Déjà, une "vérité véritable" ça sent le louche ou l’auto-persuasion.
Ou encore la propagande religieuse sourire

A l'inquisition, on brûlait les sorcières.

aujourd'hui c'est à l'envers

les athées brulent les croyants.

on n'y comprend plus rien interroge

c'est comme ça, les inquisiteurs ne comprenaient pas, ils brulaient

aujoud'hui les athées ne comprennent pas ils brulent.

alors qu'elle le sait la bulle que vérité véritable c'est une redondance, mais c'est comme ça qvt

si demain je vais faire un sujet sur "comment fabrique t on les cierges " ? Ou l'art de bien manipuler la cire....

on va dire propagande....... tiens ça me rappelle quelque chose ça dubitatif propagande dubitatif


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Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

Message par Bulle le Dim 10 Jan 2016 - 11:00

Quels athées brûlent les croyants aujourd'hui ?

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