Re: La vérité est-elle toujours bonne à dire ?

par stana Mer 3 Fév 2016 - 11:14

En général quand on calomnie quelqu'un, c'est parce-que la personne a un trait de caractère que nous haïssons-trait de caractère ou autre-sans parfois en avoir une conscience claire, et souvent, il s'agit même d'un trait de caractère que nous avons sans le savoir, et que nous haïssons. Ca, c'est subconscient. Mais ce n'est pas la calomnie elle-même qui l'est, c'est sa cause qui l'est, comme la plupart des vraies raisons de tout acte plus ou moins haineux.

par M'enfin Mer 3 Fév 2016 - 15:15

Bulle a écrit:Pourquoi de la médisance ? Les propos rapportés ne sont pas obligatoirement malveillants.
Si l'ami en question s'est conduit de manière imprudente par exemple, il n'y a rien de malveillant et pourtant, s'ils ne sont pas vérifiés, ils ne passent pas le "premier tamis".
Et je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de subconscient à mentir ou à calomnier.

On tranche dans le lard là, ça va faire mal! sourire

Il n'y a qu'à voir les raisons que l'on se donne tous sur les forums pour ne pas admettre les idées des autres pour comprendre que ce que nous faisons toujours, c'est défendre nos propres idées. Nos raisons sont toujours des prétextes pour justifier nos idées. Il n'y a pas de vérité, il n'y a que des sensations. Seules les données sont fiables, pas les théories. Il n'y a aucune autre manière d'expliquer le comportement des tortionnaires que par le subconscient. Faire souffrir quelqu'un en ne pouvant pas s'imaginer à sa place relève de l'instinct, pas de la conscience. Ceux qui calomnient les autres n'ont pas conscience de leur faire du mal. "Pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font" signifie maintenant: "Trouvez un autre moyen que la violence parce qu'ils n'ont pas conscience de vous faire mal."

par **Magnus** Mer 3 Fév 2016 - 16:07

Il est loin d'être toujours bon de dire la vérité, car, dans certains cas, cela risque de se retourner contre vous... .

par M'enfin Mer 3 Fév 2016 - 21:46

Te retournes pas, j'ai rien dit! rire

par Anjo Saburcio Jeu 4 Fév 2016 - 11:55

Non, la vérité n'est pas toujours bonne à dire, et il faut quand meme dire que l'ignorance, pour certaines personnes, est une bénédiction.

par Bean Jeu 4 Fév 2016 - 12:14

Vérité et savoir sont deux notions différentes et par nécessairement corrélées. sourire

par **Jipé** Jeu 4 Fév 2016 - 12:19

L'important est sans doute de se dire la vérité autant que possible...

par **Bulle** Dim 7 Fév 2016 - 10:46

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:Pourquoi de la médisance ? Les propos rapportés ne sont pas obligatoirement malveillants.
Si l'ami en question s'est conduit de manière imprudente par exemple, il n'y a rien de malveillant et pourtant, s'ils ne sont pas vérifiés, ils ne passent pas le "premier tamis".
Et je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de subconscient à mentir ou à calomnier.
On tranche dans le lard là, ça va faire mal! Il n'y a qu'à voir les raisons que l'on se donne tous sur les forums pour ne pas admettre les idées des autres pour comprendre que ce que nous faisons toujours, c'est défendre nos propres idées. Nos raisons sont toujours des prétextes pour justifier nos idées. Il n'y a pas de vérité, il n'y a que des sensations.

Quel rapport avec ce que j'ai écrit ?

Seules les données sont fiables, pas les théories. Il n'y a aucune autre manière d'expliquer le comportement des tortionnaires que par le subconscient. Faire souffrir quelqu'un en ne pouvant pas s'imaginer à sa place relève de l'instinct, pas de la conscience.

Quel rapport entre "médisance" et "tortionnaire" ?
Je passe sur ton analyse du comportement des tortionnaires qui vaudrait un autre sujet... Et l'instinct ne passe pas par l'inconscient : c'est du mode réflexif...

par M'enfin Dim 7 Fév 2016 - 14:56

Par définition, l'instinct est ce qui guide le comportement des animaux, auxquels nous n'attribuons pas la conscience de leurs propres instincts. Un animal ne se demande pas s'il doit tuer pour manger, ou s'il doit forniquer pour se reproduire. Quand l'instinct se manifeste, il s'exécute sans se poser de question. À mon avis, c'est comme ça que les tortionnaires fonctionnent, ils agissent par pulsion instinctive, ils ne se posent pas de question sur ce qu'ils sont en train de faire. Quand on fait du tort aux autres, soit par médisance, soit par calomnie, on ne se pose pas de question sur ce qu'on est en train de faire non plus, on agit par instinct, par pulsion, d'où l'expression "c'est plus fort que moi" quand on se laisse emporter par nos instincts. On ne peut jamais se fier à soi si on veut bien agir envers les autres, il faut leur demander. Presque tout ce que nous faisons est subconscient, et ce que nous pensons est hautement spéculatif. C'est la seule vérité qui soit pour moi, mais elle signifie aussi que tout le monde a la sienne. Le bonheur, c'est quand deux vérités coïncident par hasard, sauf que c'est pas parce que tout le monde partage la même vérité que le monde d'à côté la partage. Partager des vérités, c'est dangereux, donc à bas les religions le plus vite possible, mais en ne prétendant pas que c'est une vérité.

par M'enfin Dim 7 Fév 2016 - 15:02

Bean a écrit:Vérité et savoir sont deux notions différentes et par nécessairement corrélées.

La vérité et les données le sont, comme le sont la vérité et nos sensations, mais la vérité et les théories ne le sont pas, même si les théories servent à expliquer les données.

par M'enfin Dim 7 Fév 2016 - 15:05

Jipé a écrit:L'important est sans doute de se dire la vérité autant que possible...

Avec humour toutefois, en se moquant de nos propres vérités.

par _nawel Dim 7 Fév 2016 - 15:06

M'enfin a écrit:Par définition, l'instinct est ce qui guide le comportement des animaux, auxquels nous n'attribuons pas la conscience de leurs propres instincts. Un animal ne se demande pas s'il doit tuer pour manger, ou s'il doit forniquer pour se reproduire. Quand l'instinct se manifeste, il s'exécute sans se poser de question. À mon avis, c'est comme ça que les tortionnaires fonctionnent, ils agissent par pulsion instinctive, ils ne se posent pas de question sur ce qu'ils sont en train de faire. Quand on fait du tort aux autres, soit par médisance, soit par calomnie, on ne se pose pas de question sur ce qu'on est en train de faire non plus, on agit par instinct, par pulsion, d'où l'expression "c'est plus fort que moi" quand on se laisse emporter par nos instincts. On ne peut jamais se fier à soi si on veut bien agir envers les autres, il faut leur demander. Presque tout ce que nous faisons est subconscient, et ce que nous pensons est hautement spéculatif. C'est la seule vérité qui soit pour moi, mais elle signifie aussi que tout le monde a la sienne. Le bonheur, c'est quand deux vérités coïncident par hasard, sauf que c'est pas parce que tout le monde partage la même vérité que le monde d'à côté la partage. Partager des vérités, c'est dangereux, donc à bas les religions le plus vite possible.

Les pulsions sont toujours négatives.

En amour, amitié, altruisme, on parlera d'élans

Les pulsions ne sont pas liées à l'instinct, c'est ce que disent les coupables pour se disculper

En disant, ce n'est pas moi, c'est mon instinct c'est recourir à un prétexte

Les pulsions sont consécutives à une volonté laquelle est maquillée, maquillée par un désir, et les désirs sont liés à la sexualité, et cette sexualité là se débride, il faut entendre par cela qu'elle a été bridée

Ceux qui ont des pulsions sont des personnes qui ont été bridées dans leur sexualité Dès qu'ils peuvent trouver une occasion de la débrider ils le feront instinctivement, non pas que ce soit l'instinct qui les pousse, mais cette volonté bafouée qui fait surface inconsciemment.

Les gens qui sont malades de ces pulsions rejettent bien entendu la religion car ils ont peur de la punition. Et cela veut bien dire qu'ils n'agissent pas par instinct, car si c'était par instinct, ils n'auraient pas peur de la punition puisqu'ils se cacheraient dans une déculpabilisation.

Le mieux pour sortir de ce cercle vicieux, est de prendre conscience que ces pulsions existent, les refouler, se dire qu'il y a eu un désagrément qui les a occasionnées, et dire à celui ou celle qui les occasionné pardon.

Par le pardon on peut se sentir plus léger, et la religion n'est pas un handicap pour ça, mais un grand avantage au contraire.

par M'enfin Dim 7 Fév 2016 - 15:37

La culpabilité n'est plus une explication de nos comportements depuis l'avènement de la psychologie moderne, mais il nous reste à comprendre pourquoi. Ce n'est ni en se sentant coupable ni en culpabilisant les autres que nous pouvons agir sur nos comportements, mais en comprenant comment notre pensée fonctionne. Quand on a compris comment l'évolution biologique fonctionnait, on a compris que dieu n'avait rien à voir là dedans. Quand on aura compris que l'évolution intellectuelle subit le même genre de sélection, on pourra peut-être agir sur nos comportements.

par _nawel Dim 7 Fév 2016 - 15:57

M'enfin a écrit:La culpabilité n'est plus une explication de nos comportements depuis l'avènement de la psychologie moderne, mais il nous reste à comprendre pourquoi. Ce n'est ni en se sentant coupable ni en culpabilisant les autres que nous pouvons agir sur nos comportements, mais en comprenant comment notre pensée fonctionne. Quand on a compris comment l'évolution biologique fonctionnait, on a compris que dieu n'avait rien à voir là dedans. Quand on aura compris que l'évolution intellectuelle subit le même genre de sélection, on pourra peut-être agir sur nos comportements.

La culpabilité n'est pas une explication, elle n'a jamais été une explication, elle est une réalité.

La psychologie aujourd'hui comme celle d'hier a toujours compris que la culpabilité est ou dissimulée ou comprise.

Si la culpabilité est dissimulée au yeux d'une personne, la personne ignorera sa culpabilité même si elle existe. Et faute de se reconnaître coupable, la personne dira d'elle qu'elle est innocente puisqu'elle trouvera des prétextes pour trouver une raison à ses gestes, lesquels sont l'instinct, la faute aux autres, des facteurs extérieurs, mais jamais sa propre culpabilité.

La culpabilité M'enfin n'est pas quelque chose au titre de laquelle on peut oser dire, comme tu le dis, c'est dépassé.. un sentiment (de culpabilité) que quelqu'un peut avoir est un sentiment réel qui a existé il y a des siècles en arrière et qui existera encore des siècles en avant.

Bien heureusement que le sentiment de culpabilité existe car si l'on ne se sent pas coupable on peut perpétrer des gestes en toute impunité.

Et Dieu joue un rôle bien sûr puisque Dieu est le pardon.

Que l'on soit croyant ou pas, le pardon existe, ainsi quand quelqu'un se sent coupable auprès d'une autre personne, cette personne, si c'est une personne sincère, demandera pardon à l'autre personne, et l'autre personne, si elle est une personne sincère, donnera son pardon.

Cela M'enfin c'est le B-A BA de la religion mais qui n'est pas réservé qu'aux croyants, les athées comme toi s'inscrivent dans le pardon.... tu n'en réchappes pas sous n'importe quel prétexte.

par Bean Dim 7 Fév 2016 - 16:06

Nul besoin de dieu pour pardonner, heureusement. sourire

par M'enfin Dim 7 Fév 2016 - 17:04

Nawel a écrit:Bien heureusement que le sentiment de culpabilité existe car si l'on ne se sent pas coupable on peut perpétrer des gestes en toute impunité.

La culpabilité n'est pas un sentiment, la peur de se faire prendre à transgresser une règle oui, mais pas la culpabilité. Personne ne se sent jamais coupable de rien, ce sont les autres qui nous accusent. Quand on transgresse une règle, c'est soit parce qu'on se croit supérieur aux autres, et il n'y a pas de culpabilité là-dedans, soit parce qu'il y va de notre survie personnelle, ce qui revient un peu au même. Nos sentiments sont toujours bivalents, comme nos sensations: un bon sentiment, comme une bonne sensation, incite à l'exécution d'un geste de rapprochement, et un mauvais sentiment, comme une mauvaise sensation, incite à un geste d'éloignement. Si la culpabilité était un sentiment, il y aurait une bonne et une mauvaise culpabilité, ce qui n'est jamais le cas.

par _nawel Dim 7 Fév 2016 - 19:19

M'enfin a écrit:
Nawel a écrit:Bien heureusement que le sentiment de culpabilité existe car si l'on ne se sent pas coupable on peut perpétrer des gestes en toute impunité.
La culpabilité n'est pas un sentiment, la peur de se faire prendre à transgresser une règle oui, mais pas la culpabilité. Personne ne se sent jamais coupable de rien, ce sont les autres qui nous accusent. Quand on transgresse une règle, c'est soit parce qu'on se croit supérieur aux autres, et il n'y a pas de culpabilité là-dedans, soit parce qu'il y va de notre survie personnelle, ce qui revient un peu au même. Nos sentiments sont toujours bivalents, comme nos sensations: un bon sentiment, comme une bonne sensation, incite à l'exécution d'un geste de rapprochement, et un mauvais sentiment, comme une mauvaise sensation, incite à un geste d'éloignement. Si la culpabilité était un sentiment, il y aurait une bonne et une mauvaise culpabilité, ce qui n'est jamais le cas.

"la peur de se faire prendre à transgresser" est en sorte ta doctrine qui consiste à : transgresser n'est pas mal mais se faire prendre à transgresser provoque un sentiment uniquement de peur.

rien sur la conscience.

tu vas faire pipi dans une plante chez un ami. Tu vas avoir peur de te faire prendre la main dans le sac, mais tu n'auras aucun sentiment de culpabilité pour la plante que tu auras arrosée allègrement d'un liquide acide qui va la faire mourir c'est ça ?

autre exemple.

tu vas donner à ton ami que tu as invité chez toi une omelette, mais il se trouve que les œufs ont une date dépassée. Tu fais l'omelette, ton ami la mange. Le lendemain tu apprends qu'il est à l'hôpital car empoisonné, ton omelette est la cause de son empoisonnement.

quel sentiment vas tu avoir vis à vis de cela ?

par **Bulle** Dim 7 Fév 2016 - 19:45

M'enfin a écrit: À mon avis, c'est comme ça que les tortionnaires fonctionnent, ils agissent par pulsion instinctive, ils ne se posent pas de question sur ce qu'ils sont en train de faire.

Que fais-tu de ceux qui torturent pour obtenir une information ?

par M'enfin Dim 7 Fév 2016 - 19:58

Tu sais quoi Nawel? Je fais parfois pipi sur le gazon derrière la maison, et je me mets à la place du gazon, alors j'arrose large pour atténuer le dommage. Empathie n'est pas culpabilité.

Nawel a écrit:quel sentiment vas tu avoir vis à vis de cela ?

La crainte de me faire accuser d'avoir pris un risque au détriment d'un autre. Et au moment de prendre le risque, le sentiment qu'il était négligeable. Même les tortionnaires les plus illustres n'ont jamais pu dire qu'ils se sentaient coupables au moment de leur forfait, et si on ne se sent pas coupable pendant, impossible de se sentir coupable après non plus. Il n'y a que l'oeil accusateur de dieu pour nous faire sentir coupables sans avoir été accusés par d'autres. Je ne m'arrête jamais complètement aux "arrêts" routiers, et je ne me sens jamais coupable, mais je suis prêt à admettre ma culpabilité si je me fais prendre, encore sans me sentir coupable. L'excuse? Je dépense moins d'énergie comme ça, c'est plus écologique, et je fais attention donc je ne prend aucun risque. La vérité? Si tout le monde faisait comme moi, il y aurait plein d'accidents. Je le sais mais je ne me sens pas coupable de le faire, alors je peux appliquer le principe aux tortionnaires et comprendre qu'ils ne peuvent pas se sentir coupables non plus.

par Bean Dim 7 Fév 2016 - 20:06

M'enfin a écrit:Je ne m'arrête jamais complètement aux "arrêts" routiers,

A ton age il vaudrait mieux penser à arrêter de rouler définitivement avant de devenir un danger public. sourire

par _nawel Dim 7 Fév 2016 - 20:06

M'enfin a écrit:Tu sais quoi Nawel? Je fais parfois pipi sur le gazon derrière la maison, et je me mets à la place du gazon, alors j'arrose large pour atténuer le dommage. Empathie n'est pas culpabilité.

Nawel a écrit:quel sentiment vas tu avoir vis à vis de cela ?
La crainte de me faire accuser d'avoir pris un risque au détriment d'un autre. Et au moment de prendre le risque, le sentiment qu'il était négligeable. Même les tortionnaires les plus illustres n'ont jamais pu dire qu'ils se sentaient coupables au moment de leur forfait, et si on ne se sent pas coupable pendant, impossible de se sentir coupable après non plus. Il n'y a que l'oeil accusateur de dieu pour nous faire sentir coupables sans avoir été accusés par d'autres. Je ne m'arrête jamais complètement aux "arrêts" routiers, et je ne me sens jamais coupable, mais je suis prêt à admettre ma culpabilité si je me fais prendre, encore sans me sentir coupable. L'excuse? Je dépense moins d'énergie comme ça, c'est plus écologique, et je fais attention donc je ne prend aucun risque. La vérité? Si tout le monde faisait comme moi, il y aurait plein d'accidents. Je le sais mais je ne me sens pas coupable de le faire, alors je peux appliquer le principe aux tortionnaires et comprendre qu'ils ne peuvent pas se sentir coupables non plus.

que fais tu de l'omelette périmée que tu as donnée à ton ami et qui est tombé malade ?

quel sentiment M'enfin ?

par _nawel Dim 7 Fév 2016 - 20:07

Bean a écrit:
M'enfin a écrit:Je ne m'arrête jamais complètement aux "arrêts" routiers,
A ton age il vaudrait mieux penser à arrêter de rouler définitivement avant de devenir un danger public.

Oui surtout si tu n'as pas de sentiment de culpabilité mais d'empathie envers les futurs morts accidentellement causés par toi. lol!

par M'enfin Dim 7 Fév 2016 - 20:12

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit: À mon avis, c'est comme ça que les tortionnaires fonctionnent, ils agissent par pulsion instinctive, ils ne se posent pas de question sur ce qu'ils sont en train de faire.
Que fais-tu de ceux qui torturent pour obtenir une information ?

Ça ne les torture visiblement pas de torturer les autres, donc ils n'ont pas l'impression de faire quelque chose de mal. J'en connais sur les forums qui sont comme ça. Mais justement, moi, suis-je comme ça puisque je n'en ai pas l'impression? Ben non mon poussin, toi, tu fais attention! croule de rire

par M'enfin Dim 7 Fév 2016 - 20:15

Nawel a écrit:que fais tu de l'omelette périmée que tu as donnée à ton ami et qui est tombé malade ?

quel sentiment M'enfin ?

S'il en reste, poubelle! Donc sentiment de dégoût, pas de culpabilité. sourire

par M'enfin Dim 7 Fév 2016 - 20:27

Bean a écrit:
M'enfin a écrit:Je ne m'arrête jamais complètement aux "arrêts" routiers,
A ton age il vaudrait mieux penser à arrêter de rouler définitivement avant de devenir un danger public.

J'ai toujours été un danger public. Quand je travaillais à mettre au point le paraski, j'avais 65 ans et certains me disaient encore de passer loin d'eux parce que je prenais trop de risques à leur goût. J'ai pas changé, Dedale trouve encore que je suis un danger public. On fait pas d’omelette sans casser des oeufs, mais rien de neuf non plus sans casser les conventions. S'il n'y a pas trop de conducteurs qui brûlent leurs stops, c'est pas grave.