La peur

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Re: La peur

Message par Bean le Jeu 11 Fév 2016 - 19:51

ronron a écrit:et la sélection naturelle s'enclenche...
Ca ne veut rien dire cette phrase, rien ne s'enclenche, il existe un ensemble de conditions et de contraintes qui agissent comme un filtre qui laisse passer ce qui est viable et qui bloque ce qui ne l'est pas. Et c'est tout. sourire
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Re: La peur

Message par ronron le Jeu 11 Fév 2016 - 20:16

Bean a écrit:
ronron a écrit:et la sélection naturelle s'enclenche...
Évidemment puisque c'est moi qui le dis...

Ca ne veut rien dire cette phrase, rien ne s'enclenche, il existe un ensemble de conditions et de contraintes qui agissent comme un filtre qui laisse passer ce qui est viable et qui bloque ce qui ne l'est pas. Et c'est tout. sourire
C'était une façon de traduire la pensée de Dawkins :«Une fois la vie lancée, l’évolution darwinienne intervient sans difficulté » [Pour en finir avec Dieu, Laffont, p. 147 - Je n'ai plus cette version...]

La prochaine fois, tiens, je devrais citer un scientifique, mais sans dire d'où ça vient... Juste pour montrer le préjugé et la psychorigidité de certains...
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Re: La peur

Message par mikael le Ven 12 Fév 2016 - 11:14

La prochaine fois, tiens, je devrais citer un scientifique, mais sans dire d'où ça vient... Juste pour montrer le préjugé et la psychorigidité de certains...
Ça, c'est bien envoyé !

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Re: La peur

Message par Bean le Ven 12 Fév 2016 - 11:33

Comme celle-ci:
? a écrit:La prédiction est un exercice très compliqué, spécialement quand elle concerne le futur.
lol!
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Re: La peur

Message par Bulle le Ven 12 Fév 2016 - 18:41

ronron a écrit:La vie démarre - on ne sait trop comment -
Si on sait comment : formes organisées capables de se dupliquer, prébactéries, bactéries parmi lesquelles certaines sont à l'origine de la vie sur terre...
et la sélection naturelle s'enclenche.Tout ça sous l'égide implicite d'un projet, d'une intention, qui aboutit à l'homme...

Raisonnement créationniste absolument ridicule. Il n'y a aucun projet à fortiori pour aboutir à l'humain, et c'est fort simple à démontrer puisque l'homme n'est certainement pas, et loin de là, ce qu'il y a de plus performant dans la nature... D'autre part, la sélection naturelle à partir de variations fortuites permet aussi bien les changements que les régularités ; je ne vois donc pas bien comment on peut parler d'enclenchement pour ce processus : il n'y a pas de mise en route.
Mais on n'en sait toujours pas plus, etc. Et pourquoi dans ce sens-là plutôt qu'autrement ?
Ah mais ça va dans les deux sens mdr La sélection naturelle ne fait que des compromis, mais certainement pas des perfections...
L'esprit scientifique constate. L'esprit l'englobe et pousse plus loin l'investigation...
Tss tss... L'esprit scientifique ne se contente pas de constater : il analyse sans ajouter quelque jugement de valeur que ce soit. Contrairement aux adeptes de la spiritualité englobante qui tentent de travestir les croyances en science et lisent l'arbre du vivant à l'envers. Ou encore de ceux qui en sont restés à Linné croule de rire

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Re: La peur

Message par Bulle le Ven 12 Fév 2016 - 18:43

ronron a écrit:La prochaine fois, tiens, je devrais citer un scientifique, mais sans dire d'où ça vient... Juste pour montrer le préjugé et la psychorigidité de certains...
Oui oui : Grassé, Teilhard de Chardin par exemple ! On se fera un plaisir de faire des rappels de biologie moderne sourire

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Re: La peur

Message par mikael le Ven 12 Fév 2016 - 19:07

formes organisées capables de se dupliquer, prébactéries, bactéries parmi lesquelles certaines sont à l'origine de la vie sur terre...
j'ai la faiblesse de penser qu'il y a derrière un projet divin, ce que j'appelle la Source. C'est bien entendu une conviction spiritualiste / religieuse au sens large — et c'est mon droit.

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Re: La peur

Message par ronron le Ven 12 Fév 2016 - 19:32

Bulle a écrit:
ronron a écrit:La vie démarre - on ne sait trop comment -
Si on sait comment : formes organisées capables de se dupliquer, prébactéries, bactéries parmi lesquelles certaines sont à l'origine de la vie sur terre...
D'où viennent les formes organisées, leur capacité d'organisation, de duplication...? D'où viennent les prébactéries, les bactéries? Et pour ta réponse, essaie de prévoir ma question...

Raisonnement créationniste absolument ridicule. Il n'y a aucun projet à fortiori pour aboutir à l'humain, et c'est fort simple à démontrer puisque l'homme n'est certainement pas, et loin de là,  ce qu'il y a de plus performant dans la nature...
Aucun projet pour aboutir à l'homme? Et on prend ça dans la Bible matérialiste?

S'il y a projet pour l'œil ou pour l'oreille, la logique permet l'analogie pour l'homme... Et la question n'est pas de savoir ce qui performe le plus...

Mais puisque tu en parles, au plan de la performance, où est-ce que tu situes la conscience?

D'autre part, la sélection naturelle  à partir de variations fortuites permet aussi bien les changements que les régularités ; je ne vois donc pas bien comment on peut parler d'enclenchement pour ce processus : il n'y a pas de mise en route.
Eh bien, Dawkins ne t'attend pas pour en parler en ce sens... Faudra donc que tu le relises parce que t'en n'as pas échappé qu'un morceau...


Dernière édition par ronron le Ven 12 Fév 2016 - 20:45, édité 1 fois (Raison : Coquille)
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Re: La peur

Message par ronron le Ven 12 Fév 2016 - 19:34

Bulle a écrit:
ronron a écrit:La prochaine fois, tiens, je devrais citer un scientifique, mais sans dire d'où ça vient... Juste pour montrer le préjugé et la psychorigidité de certains...
Oui oui : Grassé, Teilhard de Chardin par exemple ! On se fera un plaisir de faire des rappels de biologie moderne sourire
Je pensais à Dawkins, Hawking, Luminet, Klein, et tutti quanti...
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Re: La peur

Message par mikael le Ven 12 Fév 2016 - 20:17

c'est Darwin qui disait : quand je pense à l'organisation de l'oeil, j'ai du mal à dormir...

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Re: La peur

Message par nawel le Ven 12 Fév 2016 - 21:24

mikael a écrit:c'est Darwin qui disait : quand je pense à l'organisation de l'oeil, j'ai du mal à dormir...

« Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que la sélection naturelle ait pu former l'oeil avec toutes les inimitables dispositions qui permettent d'ajuster le foyer à diverses distances, d'admettre une quantité variable de lumière et de corriger les aberrations sphériques et chromatiques »,

écrivait-il sourire

Mais je pense qu'il dormait toutefois même très bien sur ces deux oreilles qui elles pourtant le laissaient rêveur aussi sourire
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Re: La peur

Message par Bean le Ven 12 Fév 2016 - 21:42

Et pourtant elle tourne disait Galilée. Et son orbite vaut le coup d’œil lol! .

Il suffit d'observer la diversité des espèces animales pour s’apercevoir comment l'organe de la vue peut également s'inscrire dans cette très vaste diversité. Vous serez étonnés.
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Re: La peur

Message par nawel le Ven 12 Fév 2016 - 23:23

sourire
Peut on compter sur les aberrations sphériques pour contraindre l'autre à entrer dans une phase rêverie afin qu'il ne puisse pas faire le point sur nous mêmes. La peur du regard de l'autre peut nous être épargnée si toutefois nous arrivons à le faire rêvasser de cette façon il ne pourra pas faire le point, pas de correction visuelle. Un peu l'atout de l'hypnotiseur qui contraignant le sujet à entrer dans cette rêverie l'empêchera de corriger son angle de vision et de corriger son point de vue objectif.

L'hypnose serait donc une contrainte à l'œil d'échapper aux foyers naturels, le zoom de notre œil et attention, une force de suggestion contraignant le sujet à "ne pas diriger son attention via sa vision troublée".
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Re: La peur

Message par Bean le Ven 12 Fév 2016 - 23:30

Effectivement, ça fait peur. affraid



minidodo
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Re: La peur

Message par nawel le Sam 13 Fév 2016 - 10:08

Oui ça amadouerait même les tyrans, pourquoi ne le fait on pas sur eux de gré ou de force ?

Parce que de force on ne peut pas soumettre quelqu'un à notre volonté.

Mais malin celui qui réussira à amadouer le tyran d'un moyen ou d'un autre, puis le soumettra à son insu au test de la soumission.

Le tyran sera l'agneau soumis à plus tyran que lui.

C'est bien ce que font les gurus.

Soumettre par une suggestion sur le regard que portent les adeptes sur eux.

Les adeptes auront une vision modifiée une aberration de l'esprit endoctriné.

Un Kaléidoscope de leurs rêves en mode continu.

C'est se dire que l'hypnose n'est pas une suggestion que de l'esprit mais aussi du regard.

Pas peur ? Oui moi "a peur" !! Car les pubs, les politiques, les artistes, ceux que les enfants voient de cet oeil mimétique sont soumis à cette suggestion visuelle, les adultes sont déjà tombés dedans depuis longtemps déjà, alors s'il faut sauver quelqu'un "sauvons ceux qui ont encore ce regard neuf.
sourire
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Re: La peur

Message par nawel le Sam 13 Fév 2016 - 10:34

Aujoud'hui, (samedi 13 février 2016) journée Darwin,

Tiré des dessins satiriques Ipnoze.

où sont  les autres : ici-même

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Re: La peur

Message par Bean le Sam 13 Fév 2016 - 12:14

Et celle-ci doit être l'illustration du réchauffement climatique sourire

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Re: La peur

Message par ronron le Sam 13 Fév 2016 - 14:37

nawel a écrit:« Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que la sélection naturelle ait pu former l'oeil avec toutes les inimitables dispositions qui permettent d'ajuster le foyer à diverses distances, d'admettre une quantité variable de lumière et de corriger les aberrations sphériques et chromatiques »
écrivait-il sourire
À plus grande échelle, ça rejoint tout à fait Dawkins quant à la très forte improbabilité des organismes vivants : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.[...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont, 2008, p.154-155]

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Re: La peur

Message par Bean le Sam 13 Fév 2016 - 17:39

Et pourtant la sélection naturelle est bien la meilleure explication alternative car elle réduit l'improbabilité et les effets du hasard sans nécessiter l'intervention d'un quelconque dessein (intelligent ou pas).

Les créationnistes qui essaient d'utiliser l'argument de l'improbabilité à leur avantage supposent toujours que l'adaptation biologique est une question de jackpot ou rien. On appelle aussi cette erreur du "jackpot ou rien" la "complexité irreductible". Ou bien l'oeil voit, ou bien il ne voit pas. Ou bien l'aile vole, ou bien elle ne vole pas. On présuppose qu'il n'existe pas d'intermédiaires utiles. Or c'est faux, tout simplement. Ces intermédiaires sont légion en pratique - exactement comme on doit s'y attendre en théorie. La serrure à combinaison de la vie est un dispositif du type "plus chaud, plus froid, tu brûles" de la main chaude. La vraie vie cherche les pentes douces sur l'autre versant du mont Improbable, tandis que les créationnistes sont aveugles, ne voyant que le versant rebutant de la falaise - Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu, pages 127-131, édition Robert Laffont.
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Re: La peur

Message par Bulle le Sam 13 Fév 2016 - 17:53

mikael a écrit:
j'ai la faiblesse de penser qu'il y a derrière un projet divin, ce que j'appelle la Source. C'est bien entendu une conviction spiritualiste / religieuse au sens large — et c'est mon droit.
Certes, mikael, mais c'est, amha, fort réducteur qvt
En effet on ne peut que constater que la sélection naturelle n'est pas toujours une stratégie optimisatrice : le projet divin est donc de fait assez foireux. Il me semble donc nettement plus productif de mener une éventuelle réflexion quant à un "projet divin" au niveau des transmissions de comportement, de cultures etc... Une orthopraxie en quelque sorte.
Ce qui est rappelé dans l'excellent livre que tu recommandais il y a quelque jours  : Les Juifs dans l'Histoire  - Antoine Germa, Benjamin Lellouch et Evelyne Patlagon - Les classiques de Champ Vallon
"Le terme de religion dans son sens usuel ne rend pas vraiment compte du judaïsme : la conception de la religion déterminée par le christianisme, qui suppose une foi, un credo, une Eglise, ne lui est pas applicable. Le judaïsme se définit par une acceptation continue de la Loi, par une orthopraxie et non par une orthodoxie."

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Re: La peur

Message par Bulle le Sam 13 Fév 2016 - 18:18

ronron a écrit:Aucun projet pour aboutir à l'homme? Et on prend ça dans la Bible matérialiste?
Non absolument aucun projet pour aboutir à l'homme ; et pas plus de projet d'ailleurs pour son éventuelle disparition  qvt
Je le répète tu prends les choses à l'envers en partant de l'humain et en remontant aux origines de la vie et tu lui ajoutes une "valeur" en parlant de destin. Or c'est occulter des branches de l'arbre du vivant et nier les faits qui mettent en évidence un déploiement du vivant dans une multitude de directions différentes.
S'il y a projet pour l'œil ou pour l'oreille, la logique permet l'analogie pour l'homme... Et la question n'est pas de savoir ce qui performe le plus...
Il n'y a pas de projet pour l'oeil non plus. Que l'oeil soit fait pour voir est une chose qui s'appelle une fonction. Parler de finalité fonctionnelle c'est seulement raconter de manière rétrospective la raison pour laquelle les yeux se sont maintenus, autrement dit en énoncer la cause sélective : c'est parce qu'ils sont capables de capter l'énergie des photons et de la transformer en signal nerveux. Mais lorsqu'il n'y a plus de photons à capter et bien il n'y a plus d'yeux, tout simplement ; c'est le cas chez l'Astyanax mexicanus et chez le characin aveugle du Brésil.
Mais puisque tu en parles, au plan de la performance, où est-ce que tu situes la conscience?
Au même endroit que les neurobiologistes of course !
Voir ICI
Eh bien, Dawkins ne t'attend pas pour en parler en ce sens... Faudra donc que tu le relises parce que t'en n'as pas échappé qu'un morceau...
Merci de me donner les références exactes étayant cette affirmation que je rappelle : "la sélection naturelle s'enclenche.Tout ça sous l'égide implicite d'un projet, d'une intention, qui aboutit à l'homme..."
À plus grande échelle, ça rejoint tout à fait Dawkins quant à la très forte improbabilité des organismes vivants : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.[...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Pour en finir avec Dieu, Laffont, 2008, p.154-155]
Fallait un biologiste pour le dire, et qui plus est, sain d'esprit...
En tronquant le texte on fait dire à Dawkins l'exact inverse de ce qu'il écrit, c'est clair...
Rappel du contexte : Dawkins démonte les arguments de la Watchtower en faveur du dessein, donc le genre d'arguments que tu donnes  qvt  Et ce texte n'a strictement rien à voir avec quelqu'"improbabilité des organismes vivants" que ce soit, expression qui ne veut, d'ailleurs, strictement rien dire.
Watchtower : "Mais il y a une chose que l'on sait : ce n'est probablement pas le Hasard qui l'a conçue"
Dawkins : "Non , effectivement, le hasard n'en est probablement pas le concepteur. C'est le seul point sur lequel on peut tous être d'accord. L'improbabilité statistique de phénomènes comme le squelette de l'euplecte est le problème fondamental que doit résoudre toute théorie de la vie. Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible. C'est ce que signifie improbable. Mais contrairement à ce que cela semble sous-entendre, la solution à l'énigme de l'improbabilité n'est pas à choisir entre le dessein et le hasard. C'est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée. Le dessein non plus n'est pas une vraie solution, nous le verrons plus tard  : comment échapper au hasard.

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Re: La peur

Message par ronron le Sam 13 Fév 2016 - 18:59

Bean a écrit:Et pourtant la sélection naturelle est bien la meilleure explication alternative car elle réduit l'improbabilité et les effets du hasard sans nécessiter l'intervention d'un quelconque dessein (intelligent ou pas).
On est tout à fait dans le même esprit avec les mots projet, intention. Et la sélection naturelle est au service dudit plan.

Comme je l'écrivais, la science n'explique pas la genèse de la sélection naturelle...


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Re: La peur

Message par nawel le Sam 13 Fév 2016 - 19:00

Bean a écrit:Et pourtant la sélection naturelle est bien la meilleure explication alternative car elle réduit l'improbabilité et les effets du hasard sans nécessiter l'intervention d'un quelconque dessein (intelligent ou pas).


Si l'on considère l'organisme le plus évolué, celui de l'homme, comment Bean pourrais tu expliquer la connexion naturelle de toutes les conditions pour que l'on trouve une telle harmonie ? Sachant qu'il nous est naturel de n'avoir pas exemple que deux oreilles sachant que l'on pourrait aussi bien en avoir eu une troisième par exemple derrière la tête, et que nous nous serions trouvés beaux de cette façon...

mais par exemple au niveau de la coordination de tout ce qui fait que nous sommes tout autant capables de faire des actions en simultanée et le simple fait de mouvoir des doigts sur un clavier sans y réfléchir, est ce la nature saurait faire cela ?

La combinaison de molécules peuvent créer la vie mais après cette intelligence qui soumet cette vie créée pour qu'elle puisse être autonome et avoir ce dynamisme et la projection consciente de sa propre évolution, pourrais t on dire alors que la molécule est intelligente ?

Et si oui, puisque la nature sait faire cela, nous serons en mesure de l'expliquer par des équations comme le calcul binaire dans un PC pour l'élaboration d'un programme capable de synchroniser des éléments informatiques.


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Re: La peur

Message par mikael le Sam 13 Fév 2016 - 19:04

Les croyants parlent de Dieu comme de la source de création, des lois scientifiques existantes, ce qui a le mérite de poser une cause à un effet. Ce n'est pas en disséquant dans le détail la sélection naturelle que le croyant réfléchit, il n'a aucune raison de s'opposer à la science. Les athées parlent comme si tout existait toujours, comme si tout était là, sans cause ni but, ce n'est guère crédible. Pas plus que Gagarine s'exclamant : "je suis allé dans le cosmos, Dieu n'y est pas".

Certaines EMI sont manifestement une pierre d'achoppement pour la vision de la conscience dépendant de l'activité cérébrale, les patients opérés apportant des preuves de ce qu'ils ont vu dans la salle d'opération, mais au lieu d'y réfléchir, les athées préfèrent nier purement et simplement — ou inventer des processus biochimiques ou des libérations d'endorphines — des clichés éculés que l'on connaît depuis longtemps. Idem, dans un autre registre, pour certains cas de possession littéralement inexplicables. Mais là aussi, black-out. La politique de l'autruche. Mais pourquoi s'en étonner ? Pasteur, biochimiste, a été la risée du monde médical...

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Re: La peur

Message par nawel le Sam 13 Fév 2016 - 19:08

@Mikael

Puisque tu crois en Dieu en quelque sorte, pourquoi te comportes tu comme si tu l'ignorais ? En parlant d'EMI tu remets à l'ordre du jour "ta preuve irréfutable" et tu as raison de dire que les EMI sont troublantes, mais à t'écouter tu nies l'existence de Dieu aussi.

Tu crois en une"force" comme disent certains ?
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