La peur

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Re: La peur

Message par Bean le Mer 24 Fév 2016 - 0:47

Je ne sais pas ce qui peut amener Dawkins à évaluer les 0,1 / 7 de probabilité sourire

Donc à mon avis, 6,9 / 6,9 me semble plus raisonnable, dieu n'étant pas un objet ou un principe scientifique en soi. sourire
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Re: La peur

Message par ronron le Mer 24 Fév 2016 - 1:01

Bean a écrit:Je ne sais pas ce qui peut amener Dawkins à évaluer les 0,1 / 7 de probabilité sourire

Donc à mon avis, 6,9 / 6,9 me semble plus raisonnable, dieu n'étant pas un objet ou un principe scientifique en soi. sourire
Déjà dieu n'était pas un objet scientifique ou un principe scientifique en soi, il n'apparaît pas plus scientifique d'en évaluer la probabilité...

J'en conclus que tu répondrais 'non' aux deux questions.


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Re: La peur

Message par Bean le Mer 24 Fév 2016 - 1:19

ronron a écrit:J'en conclus que tu répondrais 'non' aux deux questions.
Ces questions sont mal posées et tu conclus bien hâtivement en interprétant mes réponses.

Concernant la probabilité, il faudrait creuser un peu plus les éléments du raisonnement de Dawkins et pour l'autre question, elle est double et demande à être clarifiée.
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Re: La peur

Message par Bulle le Mer 24 Fév 2016 - 10:28

ronron a écrit:Sauf qu'on peut se demander comment il peut dire plus loin à propos de l’aile et de l’œil dans l’optique de la complexité irréductible avancée par les créationnistes «Ou bien l’oeil voit, ou bien il ne voit pas. Ou bien l’aile vole, ou bien elle ne vole pas. On présuppose qu’il n’existe pas d’intermédiaires utiles. Or c’est faux, tout simplement. Ces intermédiaires sont légion en pratique – exactement comme on doit s’y attendre en la théorie.»? [p. 158]
On est tout à la fois dans un raisonnement circulaire...
Ou bien l'oeil voit, ou bien il ne voit pas, c'est le raisonnement des créationnistes ronron. Créationnistes qui présupposent qu'il n'existe pas d'intermédiaires utiles alors qu'il en existe... !!! Décidément c'est une manie chez toi de déformer et tronquer ce qui est pourtant clairement expliqué ? Le paragraphe commence par "Les créationnistes qui essaient d'utiliser l'argument de l’improbabilité à leur avantage supposent toujours que l'adaptation biologique est une questiion de jackpot ou rien." et se termine par "La vraie vie cherche les pentes douces sur l'autre versant du mont Improbable, tandis que les créationnistes sont aveugles, ne voyant que le versant rebutant de la falaise."
Donc dieu ne peut être étudié scientifiquement. Ce qui n'empêche pas Dawkins de le dire et de le faire...
Tu a une idée qui est restée coincée dans les tuyaux on dirait ! Cela fait x fois que je t'explique que si dieu en tant qu'entité ne peut pas être étudié scientifiquement (ex : on ne peut pas prendre son adn lol! ), l'étude mathématique (donc scientifique) des probabilités de son existence, étude faite en rapport avec les prérogatives qui lui sont données et les soi-disant preuves de son existence peut être faite.
Sauf que quand l'arbitraire s'en mêle, l'on quitte la crédibilité scientifique.
Quel arbitraire ?

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Re: La peur

Message par Bulle le Mer 24 Fév 2016 - 10:33

ronron a écrit:1- Évaluer l'improbabilité de dieu à 6,9/7 est scientifiquement recevable?
Il s'agit de statistique. Ça dépend donc des éléments pris en compte et de la démonstration.
2- La présence ou l’absence d’une super-intelligence créatrice est sans équivoque une question scientifique?
Sans le mot "créatrice" : En biologie non. En logique oui.
Mais le  simple fait de l'appeler "créatrice" le problème est différent puisque l'entité en question est de fait totalement absente, à part dans la pseudo-science créationniste ou néo-créationniste.

Et reste à prouver, même dans la logique créationniste, que la fameuse intelligence créatrice soit une super intelligence : personnellement je la trouve assez limitée... Voire parfois vraiment stupide.

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Re: La peur

Message par dedale le Mer 24 Fév 2016 - 13:46

ronron a écrit:L'agnostique que je suis - ou peut-être y a-t-il plusieurs catégories? - , ne pense pas en termes de probabilités... Même si je dis qu'il n'est pas improbable que dieu existe, à combien puis-je évaluer cette non-improbabilité?

- Du même ordre que ta "non-informulation" :  A 100% débile.

Les chiffres de Dawkins sont aussi arbitraires ici que lorsqu'il évalue l'improbabilité de dieu à 6,9/7... Mais on ne peut lui en vouloir, ça met de l'eau à son moulin athée...

C'est une fatalité. Que l'on soit athée ou croyant, la probabilité de l'existence de dieu ne peut pas aller dans le sens d'un résultat catégoriquement positif.
Pour que cela ne soit pas "arbitraire" (péjorativement) , il faudrait des critères objectifs, une somme d'éléments déterminants, d'indices, de mobiles, induisant une probabilité dense de l'existence d'un état, d'un fait divin ou d'un quelconque truc théomorphique.

tu as mal lu, même lorsque j'écrivais que je ne l'étais pas ou que création et big-bang étaient deux mythes...

La création oui.
Mais pour le big-bang, il y a des éléments déterminants, observables, mesurables, nombre de découvertes successives, qui valident cette théorie.

Sauf qu'on peut se demander comment il peut dire plus loin à propos de l’aile et de l’œil dans l’optique de la complexité irréductible avancée par les créationnistes «Ou bien l’oeil voit, ou bien il ne voit pas. Ou bien l’aile vole, ou bien elle ne vole pas. On présuppose qu’il n’existe pas d’intermédiaires utiles. Or c’est faux, tout simplement. Ces intermédiaires sont légion en pratique – exactement comme on doit s’y attendre en la théorie.»? [p. 158]

On est tout à la fois dans un raisonnement circulaire...

Il veut dire qu'il n'existe pas de complexité irréductible, que les être vivants ne sont pas apparus "tels quels" comme le croient les créationnistes, qu'il y a eu des millions d'années ou plus, avant que tous ces organes n'apparaissent avec la complexité qu'on leur observe.

Donc dieu ne peut être étudié scientifiquement.

Ca s'étudie sous l'angle anthropologique, comme un objet socioculturel.

Ce qui n'empêche pas Dawkins de le dire et de le faire...

Il l'étudie sous l'angle d'un raisonnement cartésien qui n'est pas l'exclusivité des sciences, mais qui est le propre de toute vraie étude dans laquelle on évalue le pour et le contre, le vrai du faux, l'exact de l'inexact, bref, dans laquelle on fait acte de discernement.

D'un point de vue scientifique... C'est ce que je disais...

Ben oui, puisque les autre domaines ne le font pas.
Dieu est autant une probabilité que le reste : Ou alors cela voudrait dire qu'il n'y a aucun argument que l'on puisse soupeser et que ça se limite à gober.

Sauf que quand l'arbitraire s'en mêle, l'on quitte la crédibilité scientifique. Qui plus est quand on fait de dieu une hypothèse scientifique, ou pire, qu'on le fait du point de vue de la probabilité...

C'est ton ignorance qui parle : Soit dieu est une hypothèse pouvant être recueillie scientifiquement en raison d'élément déterminants, soit c'est du folklore, une métaphore des forces naturelles.
Pas la peine d'aller chercher l'énigme de l'origine : Dieu est le barbu qui déclenche l'orage quand il est pas content.

C'est pas tout d'utiliser les mots, faut respecter le cadre... Sinon c'est un peu n'importe quoi...

Ce sont des prétextes. Les sciences n'ont pas besoin de dieu : Par contre les créationnistes semblent avoir besoin des sciences et on comprend pourquoi.
- Le discours métaphysique, spiritualiste, religieux, est totalement amputé de la connaissance du réel.
Donc la stratégie est simple : Voyez comme tout est immensément complexe (surtout quand on y pompe rien), ça ne peut être que dieu.

Je dirais que...

Je crois en une ordonnance, à un projet (en fait, j'hésite un peu), à un absolu seul à même d'expliquer le fait d'être, pas à la création ni au big-bang, ni au pur hasard d'où tout découlerait; je crois à quelque chose ayant toujours été, pas aux dieux des religions, plus au dieu de Spinoza, immanent et non transcendant; je crois que seul l'absolu peut être, et que donc, étant donné que nous sommes 'être' nous aussi, nous sommes nous aussi absolus... Rien ne se perd rien ne se crée : nous sommes depuis toujours et pour toujours peu importe la forme...

Et suis ouvert à plus encore, au toujours-plus, à l'infini, à l'à-perte-de-vu, à l'incroyable en déploiement fractal...

Tu es libre de croire en n'importe quoi, de t'exploser la tête dans de vagues extases transcendantes.
Notre cerveau est une merveilleuse machine qui peut se trouver des plaisirs insoupçonnés, aussi éphémères soient-ils.

Toi qui est très attaché aux mots : Prend le mot conscience, enlève-lui science et demande-toi ce qui lui reste.
- Non, non, il ne reste pas un mot que l'on peut juger grossier.
Il ne reste rien.
Ou alors peut être, penserais-tu que ce n'est que du hasard, des forces aveugles qui n'ont pas donné de sens aux mots que l'on emploie?
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Re: La peur

Message par Bean le Mer 24 Fév 2016 - 13:57

C'est vrai que l'ignorant qui ignore qu'il ignore va nous placer du dieu à tout va et en toutes occasions.
Dieu serait donc le miroir de l'ignorance en toute sa proportion, plus dieu est grand dans la tête de l'ignare et plus son ignorance l'est. lol!

Je comprends pourquoi les terroristes crient: "Allah akbar" en réalisant leurs méfaits.
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Re: La peur

Message par ronron le Mer 24 Fév 2016 - 18:13

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Sauf qu'on peut se demander comment il peut dire plus loin à propos de l’aile et de l’œil dans l’optique de la complexité irréductible avancée par les créationnistes «Ou bien l’oeil voit, ou bien il ne voit pas. Ou bien l’aile vole, ou bien elle ne vole pas. On présuppose qu’il n’existe pas d’intermédiaires utiles. Or c’est faux, tout simplement. Ces intermédiaires sont légion en pratique – exactement comme on doit s’y attendre en la théorie.»? [p. 158]
On est tout à la fois dans un raisonnement circulaire...
Ou bien l'oeil voit, ou bien il ne voit pas, c'est le raisonnement des créationnistes ronron. Créationnistes qui présupposent qu'il n'existe pas d'intermédiaires utiles alors qu'il en existe...
Je mettais en parallèle la citation de Dawkins et la dernière phrase de ton Spoiler pour simplement montrer que tout n'était pas réglé par rapport à l'œil des vertébrés vivants...



Donc dieu ne peut être étudié scientifiquement. Ce qui n'empêche pas Dawkins de le dire et de le faire...
Tu a une idée qui est restée coincée dans les tuyaux on dirait ! Cela fait x fois que je t'explique que si dieu en tant qu'entité ne peut pas être étudié scientifiquement (ex : on ne peut pas prendre son adn  lol! ), l'étude mathématique (donc scientifique) des probabilités de son existence, étude faite en rapport avec les prérogatives qui lui sont données et les soi-disant preuves de son existence peut être faite.

Je serais curieux de lire, entre autres, dedale, Bean et M'enfin à ce propos...

Moi, ça me fait plutôt rire... J'ai l'impression que tu sacrifierais ton esprit critique juste pour sauver le gars. Tu sais, il a dit plein d'autres choses avec lesquelles je suis d'accord... Mais là, je trouve qu'l est hors cadre scientifique...

Sans parler de : 'De quel dieu parlons-nous'?

Sauf que quand l'arbitraire s'en mêle, l'on quitte la crédibilité scientifique.
Quel arbitraire ?
Dawkins arrive à une probabilité de 6,9/7. Jipé, lui, arrive à beaucoup moins que ça... Si donc Jipé suivait le même raisonnement que Dawkins, ne devrait-il pas lui aussi arriver à la même conclusion? Aussi Dawkins qui évalue à 50/50 la probabilité de dieu dans l'esprit de l'agnostique est plutôt étrange. C'est une façon arbitraire de le voir. D'ailleurs lui-même ajoute un bémol à cette catégorie...

Dawkins arrive à 6,9/7.  Et toi?
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Re: La peur

Message par ronron le Mer 24 Fév 2016 - 18:16

Bean a écrit:C'est vrai que l'ignorant qui ignore qu'il ignore va nous placer du dieu à tout va et en toutes occasions.
On dirait que t'en as manqué une...  sourire

Dieu serait donc le miroir de l'ignorance en toute sa proportion, plus dieu est grand dans la tête de l'ignare et plus son ignorance l'est. lol!
Une autre occasion manquée. Bah, dis donc. sourire

D'autres ne voient pas que le miroir de l'ignorance est le 'pur hasard'...
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Re: La peur

Message par Bulle le Mer 24 Fév 2016 - 18:41

ronron a écrit:Je mettais en parallèle la citation de Dawkins et la dernière phrase de ton Spoiler pour simplement montrer que tout n'était pas réglé par rapport à l'œil des vertébrés vivants...
Tu n'es pas au courant que depuis Darwin les choses ont avancé ?  
Sans parler de : 'De quel dieu parlons-nous'?
Non au contraire parlons en ...
Dawkins arrive à une probabilité de 6,9/7
Ne dévie pas le sujet : il n'est pas question de comparer les impressions ou les avis d'untel ou untel.  
Il est question de savoir comment Dawkins arrive à cette probabilité et d'analyser ce qu'il peut y avoir d'arbitraire dans ce calcul mathématique. Sans éléments précis on blablate et rien d'autre qvt

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Re: La peur

Message par ronron le Mer 24 Fév 2016 - 19:17

dedale a écrit:Pour que cela ne soit pas "arbitraire" (péjorativement) , il faudrait des critères objectifs, une somme d'éléments déterminants, d'indices, de mobiles, induisant une probabilité dense de l'existence d'un état, d'un fait divin ou d'un quelconque truc théomorphique.
Critères objectifs? Pour dieu, faut voir! Toi-même, tu n'y crois pas...

En fait, on ne sait plus très bien sur quoi se fonde l'improbabilité de dieu à 6,9/7... Dawkins l'affirme verbalement, mais on ne retrouve pas ce chiffre dans 'Pour en finir avec Dieu.' Certes, on peut penser que le chiffre 7 correspond à ses sept niveaux au plan de la croyance, mais il dit que la catégorie agnostique correspondant à 50/50 ne devrait même pas figurer dans la liste... Donc logiquement ce serait plutôt 5.9/6? Ainsi l'improbabilité diminuerait?

Sérieusement?!

Sauf qu'on peut se demander comment il peut dire plus loin à propos de l’aile et de l’œil dans l’optique de la complexité irréductible avancée par les créationnistes «Ou bien l’oeil voit, ou bien il ne voit pas. Ou bien l’aile vole, ou bien elle ne vole pas. On présuppose qu’il n’existe pas d’intermédiaires utiles. Or c’est faux, tout simplement. Ces intermédiaires sont légion en pratique – exactement comme on doit s’y attendre en la théorie.»? [p. 158]
On est tout à la fois dans un raisonnement circulaire...
Il veut dire qu'il n'existe pas de complexité irréductible, que les être vivants ne sont pas apparus "tels quels" comme le croient les créationnistes, qu'il y a eu des millions d'années ou plus, avant que tous ces organes n'apparaissent avec la complexité qu'on leur observe.
Je comprends ça... Mais la citation du Spoiler de bulle laisse entendre qu'on n'a pas encore trouvé d'intermédiaire chez les vertébrés vivants. (Je me garde tout de même ici une petite gêne...)

Donc dieu ne peut être étudié scientifiquement.
Ca s'étudie sous l'angle anthropologique, comme un objet socioculturel.
Ça ne fait pas une jolie jambe à Dawkins...

Ce qui n'empêche pas Dawkins de le dire et de le faire...
Il l'étudie sous l'angle d'un raisonnement cartésien qui n'est pas l'exclusivité des sciences, mais qui est le propre de toute vraie étude dans laquelle on évalue le pour et le contre, le vrai du faux, l'exact de l'inexact, bref, dans laquelle on fait acte de discernement.
Bref : Ça s'étudie sous l'angle anthropologique, comme un objet socioculturel. Mais pas sous l'angle de la science pure...

Dieu est autant une probabilité que le reste : Ou alors cela voudrait dire qu'il n'y a aucun argument que l'on puisse soupeser et que ça se limite à gober.
Tu viens de me perdre...

Sauf que quand l'arbitraire s'en mêle, l'on quitte la crédibilité scientifique. Qui plus est quand on fait de dieu une hypothèse scientifique, ou pire, qu'on le fait du point de vue de la probabilité...
C'est ton ignorance qui parle : Soit dieu est une hypothèse pouvant être recueillie scientifiquement en raison d'élément déterminants, soit c'est du folklore, une métaphore des forces naturelles.
Mais voilà, Dawkins se fie à des éléments de croyance... T'appelles ça des éléments déterminants?

Bon sang, on dirait qu'on a changé de camp!

- Le discours métaphysique, spiritualiste, religieux, est totalement amputé de la connaissance du réel.
Donc la stratégie est simple : Voyez comme tout est immensément complexe (surtout quand on y pompe rien), ça ne peut être que dieu.
Réduit à ça, ça ne vaut pas trop la peine de se fatiguer...

Toi qui est très attaché aux mots : Prend le mot conscience, enlève-lui science et demande-toi ce qui lui reste.
- Non, non, il ne reste pas un mot que l'on peut juger grossier.
Il ne reste rien.
Ou alors peut être, penserais-tu que ce n'est que du hasard, des forces aveugles qui n'ont pas donné de sens aux mots que l'on emploie?
En d'autres mots, je prends le mot dedale, et je suis fixé?
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Re: La peur

Message par ronron le Mer 24 Fév 2016 - 19:30

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je mettais en parallèle la citation de Dawkins et la dernière phrase de ton Spoiler pour simplement montrer que tout n'était pas réglé par rapport à l'œil des vertébrés vivants...
Tu n'es pas au courant que depuis Darwin les choses ont avancé ?
Je ne peux pas te faire confiance?

Il est question de savoir comment Dawkins arrive à cette probabilité et d'analyser ce qu'il peut y avoir d'arbitraire dans ce calcul mathématique. Sans éléments précis on blablate et rien d'autre qvt
Ce n'est même pas un calcul mathématique...

Consulte ton livre et éclaire-moi, parce que là, on s'enfonce...

J'ai fait une recherche dans le livre en format .pdf. On ne trouve le chiffre de 6,9/7 nulle part. Cependant il le mentionne dans une entrevue... Mais où le prend-il? Je ne peux le déduire que dans les 7 catégories, lui se situant très près d'un athéisme pur et dur (et donc à 6,9/7 alors qu'un théiste pur et dur se situe à 1 - entre ces chiffres, donc les intermédiaires, dont celle des agnostiques à 50/50 dont il dit que'elle ne devrait même pas figurer dans la liste)...
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Re: La peur

Message par animou le Mer 24 Fév 2016 - 20:32

En tout cas on a peur. Dieu qui joue aux dés avec le scientifique c'est comme dieu qui joue aux dés avec dieu, ou le scientifique qui joue aux dés avec le scientifique... c'est chiant et ça mène à rien parce qu'ils savent pas jouer.
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Re: La peur

Message par Bean le Jeu 25 Fév 2016 - 1:45

En tout cas, aux vues des âneries qu'on raconte sur lui et sa façon de créer le monde et l'humanité, si dieu existe, une chose est sure, il n'a pas inventé l'eau chaude. pette de rire
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Re: La peur

Message par dedale le Jeu 25 Fév 2016 - 5:35

ronron a écrit:Moi, ça me fait plutôt rire... J'ai l'impression que tu sacrifierais ton esprit critique juste pour sauver le gars. Tu sais, il a dit plein d'autres choses avec lesquelles je suis d'accord... Mais là, je trouve qu'l est hors cadre scientifique...

Qu'est-ce que le cadre scientifique?
- Du raisonnement et un peu de bon sens.

Bulle a écrit:Tu a une idée qui est restée coincée dans les tuyaux on dirait ! Cela fait x fois que je t'explique que si dieu en tant qu'entité ne peut pas être étudié scientifiquement (ex : on ne peut pas prendre son adn lol! ), l'étude mathématique (donc scientifique) des probabilités de son existence, étude faite en rapport avec les prérogatives qui lui sont données et les soi-disant preuves de son existence peut être faite.
Je serais curieux de lire, entre autres, dedale, Bean et M'enfin à ce propos...

Comme Bulle, je pense que les tuyaux sont un peu encrassés oui.

Je mettais en parallèle la citation de Dawkins et la dernière phrase de ton Spoiler pour simplement montrer que tout n'était pas réglé par rapport à l'œil des vertébrés vivants...

Des conneries.
Faut être un minimum logique : Un marmot peut comprendre qu'en matière de fossiles, les tissus mous se dégradent beaucoup plus vite que les os.
Et que, par conséquent, l'étude des organes est beaucoup difficile.

La paléontologie à elle seule, ne permet donc pas de déterminer exactement comment de telles structures ont évolué.
Et donc c'est en biologie qu'on a la réponse.

- En étudiant comment il se développe chez les embryons de différentes espèces et les gènes impliqués, on remonte à 600 millions d'années : Cela commence par une simple cellule photoréceptrice imposant des rythmes circadiens et saisonniers et au bout de 100 millions d'années commence l'élaboration de l'oeil complexe, tel que les vertébrés en possèdent.

Sans parler de : 'De quel dieu parlons-nous'?

D'un auteur de la création.

Si donc Jipé suivait le même raisonnement que Dawkins, ne devrait-il pas lui aussi arriver à la même conclusion?

La probabilité étant fonction mathématique, c'est l'inexactitude de l'objet qui interfère la précision des résultats : la différence entre 6.7 et 6.9 est archi-minime, pas de quoi chier dans son froc ou remettre les probs en question - ça ne consisterait qu'à chercher des poux.

Aussi Dawkins qui évalue à 50/50 la probabilité de dieu dans l'esprit de l'agnostique est plutôt étrange. C'est une façon arbitraire de le voir. D'ailleurs lui-même ajoute un bémol à cette catégorie...

Et il se trompe en quoi?

D'autres ne voient pas que le miroir de l'ignorance est le 'pur hasard'...

Il n'y a que toi qui parle du "pur hasard". Tu n'as pas de miroir?

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Re: La peur

Message par dedale le Jeu 25 Fév 2016 - 6:49

ronron a écrit:Critères objectifs? Pour dieu, faut voir! Toi-même, tu n'y crois pas...

C'est malheureux, mais tu piges rien à ce qu'on te dit.
Une information, un argument, un critère, n'est pas forcément objectif : Mais on peut le soumettre à une approche objective.

En fait, on ne sait plus très bien sur quoi se fonde l'improbabilité de dieu à 6,9/7... Dawkins l'affirme verbalement, mais on ne retrouve pas ce chiffre dans 'Pour en finir avec Dieu.' Certes, on peut penser que le chiffre 7 correspond à ses sept niveaux au plan de la croyance, mais il dit que la catégorie agnostique correspondant à 50/50 ne devrait même pas figurer dans la liste... Donc logiquement ce serait plutôt 5.9/6? Ainsi l'improbabilité diminuerait?

Dans les probabilités il y a toujours des marges d'erreur à considérer, notamment lorsque cela concerne des domaines qui sont pas des sciences exactes.
Que tu dises 5.9/6 ou 6.7-6.9/7, c'est pratiquement du pareil au même

Et pourquoi la prob. 50/50 devrait être isolée du reste? Si tu évalue une prob. avec des limites de 0 et 100, cela comprend les valeurs 0 et 100 .

Sérieusement?!

Cela dépend de toi.

Je comprends ça... Mais la citation du Spoiler de bulle laisse entendre qu'on n'a pas encore trouvé d'intermédiaire chez les vertébrés vivants. (Je me garde tout de même ici une petite gêne...)

Le spoiler peut être, mais en matière de formes transitionnelles du vivant, les sciences ne s'arrêtent pas à ce spoiler. Il faut savoir pourquoi on n'a pas trouvé et s'il n'existe pas, parallèlement à cela, d'autres domaines des sciences de la vie qui répondent à ce problème paléontologique. D'ailleurs peu importe que ces causes soient connues ou encore inconnues, elles sont naturelles : Rien d'autre que du hasard et de la nécessité.

Tu chercherais un indice de dessein intelligent, de projet? Ben ce projet ne serait que du hasard en lui-même, il n'y aurait même plus de nécessité.
Et s'il n'y avait que de la nécessité, cette nécessité en elle-même, ne serait que du "pur hasard".
Il y aurait un dieu : Dieu en lui-même ne serait que du hasard. Ben sinon quoi, il faut aussi un "projet dieu" en plus du projet?
Ca ne consiste qu'à reporter sans cesse.

Donc hasard et nécessité, parce qu'on a autre chose à foutre qu'à reporter sans cesse.

Ça ne fait pas une jolie jambe à Dawkins...

Ca contredit tes affirmations : Donc dieu ne peut être étudié scientifiquement.
Il y a une histoire des religions, des documents et des discours, des écrits, théologiques : Dawkins n'invente rien sur dieu, qui peut être un objet de probabilité, d'évaluation, comme les autres.

Bref : Ça s'étudie sous l'angle anthropologique, comme un objet socioculturel. Mais pas sous l'angle de la science pure...

Dieu n'est que le modèle d'une archéoscience : Nos ancêtres n'avaient aucune idée des causes naturelles qui engendraient les phénomènes : l'électromagnétisme, la gravitation, etc...
Ils ont pensé que des esprits animaient la nature.
Dés l'instant où cet imaginaire archaïque est considéré comme une réalité, c'est de l'ordre des sciences qui examinent, vérifient, évaluent.... objectivement.

Mais voilà, Dawkins se fie à des éléments de croyance...

Il y en a d'autres - et qui ne sont pas des éléments de croyance? sourire

T'appelles ça des éléments déterminants?

Pas de préjugé. Un élément est déterminant par rapport à un contexte; ça ne signifie pas pour autant qu'il est valide.

Bon sang, on dirait qu'on a changé de camp!

Un camp?
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Re: La peur

Message par ronron le Jeu 25 Fév 2016 - 15:07

dedale a écrit:Qu'est-ce que le cadre scientifique?
- Du raisonnement et un peu de bon sens.
Des connaissances, des conditions, etc.

Faut être un minimum logique : Un marmot peut comprendre qu'en matière de fossiles, les tissus mous se dégradent beaucoup plus vite que les os.
En fait de logique, ça commençait plutôt mal [à moins que tes marmots soient des surdoués - faudrait au moins un peu de rigueur!].

- En étudiant comment il se développe chez les embryons de différentes espèces et les gènes impliqués, on remonte à 600 millions d'années : Cela commence par une simple cellule photoréceptrice imposant des rythmes circadiens et saisonniers et au bout de 100 millions d'années commence l'élaboration de l'oeil complexe, tel que les vertébrés en possèdent.
Je me bidonne avec tous ces chiffres, qui peuvent changer au gré de l'horizon qui recule...

Sans parler de : 'De quel dieu parlons-nous'?
D'un auteur de la création.
Il serait temps que certains intègrent cette idée pour qu'on cesse d'en faire un acolyte...

Si donc Jipé suivait le même raisonnement que Dawkins, ne devrait-il pas lui aussi arriver à la même conclusion?
La probabilité étant fonction mathématique, c'est l'inexactitude de l'objet qui interfère la précision des résultats : la différence entre 6.7 et 6.9 est archi-minime, pas de quoi chier dans son froc ou remettre les probs en question - ça ne consisterait qu'à chercher des poux.
Inexactitude de l'objet=dieu... Bah dis donc, tu ramollis, dedale, ressaisis-toi... Tu devrais toi-même te rendre à l'évidence que Dawkins n'y est pas du tout...

Mais faut croire que la fraction restante .1/7 est de l'ordre de la petite gêne  sourire ... Alors là, d'accord. Et si tu es d'accord toi-même, ainsi que bulle, Jipé, alors permettez qu'on bémolise toujours le mot dieu quand on l'utilise... Même le dieu-créateur, petite gêne oblige...

Aussi Dawkins qui évalue à 50/50 la probabilité de dieu dans l'esprit de l'agnostique est plutôt étrange. C'est une façon arbitraire de le voir. D'ailleurs lui-même ajoute un bémol à cette catégorie...
Et il se trompe en quoi?
Il dit lui-même que ça n'a pas trop de sens...

D'autres ne voient pas que le miroir de l'ignorance est le 'pur hasard'...
Il n'y a que toi qui parle du "pur hasard". Tu n'as pas de miroir?
Miroir toi-même, c'est toi qui as écrit : 'Quand quelque chose existe de tout temps sans raison, qu'aucune cause ne vient justifier son existence : Il n'y en a pas besoin puisque c'est incréé - alors c'est du hasard à l'état pur. Faut être ankylosé du bulbe pour passer à côté de ça. Non?'
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Re: La peur

Message par Bulle le Jeu 25 Fév 2016 - 15:36

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je mettais en parallèle la citation de Dawkins et la dernière phrase de ton Spoiler pour simplement montrer que tout n'était pas réglé par rapport à l'œil des vertébrés vivants...
Tu n'es pas au courant que depuis Darwin les choses ont avancé ?
Je ne peux pas te faire confiance?
Je ne vois pas le rapport entre ta question et la réponse que j'ai faite. Peux-tu m'expliquer ?
Consulte ton livre et éclaire-moi, parce que là, on s'enfonce...
J'ai fait une recherche dans le livre en format .pdf. On ne trouve le chiffre de 6,9/7 nulle part. Cependant il le mentionne dans une entrevue...
Pourrais-tu mettre le lien de cette entrevue ?
Je ne peux le déduire que dans les 7 catégories, lui se situant très près d'un athéisme pur et dur (et donc à 6,9/7 alors qu'un théiste pur et dur se situe à 1 - entre ces chiffres, donc les intermédiaires, dont celle des agnostiques à 50/50 dont il dit que'elle ne devrait même pas figurer dans la liste)...
Ah c'est donc toi qui déduit, pas lui, qui ne fait que se situer entre le théisme pur et dur et l'athéisme pur et dur, qui est de prétendre "Je sais que Dieu n'existe pas" avec, ajoute-t-il "la même conviction que Jung quand il "sait" qu'il existe" (ibid p.69) Rappel de la position de Jung "Je ne crois pas, je sais" !
Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à reprocher à ce raisonnement fort logique et intellectuellement honnête.
Et ton "1- Évaluer l'improbabilité de dieu à 6,9/7 est scientifiquement recevable?" est une question mal fondée, en tous les cas pas fondée sur ce que Dawkins écrit.
Et ton "Les chiffres de Dawkins sont aussi arbitraires ici que lorsqu'il évalue l'improbabilité de dieu à 6,9/7... Mais on ne peut lui en vouloir, ça met de l'eau à son moulin athée..." est de la pure fantaisie, mais de ta part, pas de celle de l'auteur.

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Re: La peur

Message par ronron le Jeu 25 Fév 2016 - 15:56

dedale a écrit:
ronron a écrit:Critères objectifs? Pour dieu, faut voir! Toi-même, tu n'y crois pas...

C'est malheureux, mais tu piges rien à ce qu'on te dit.
Une information, un argument, un critère, n'est pas forcément objectif : Mais on peut le soumettre à une approche objective.
L'approche objective de Dawkins arrive à une improbabilité de dieu à 6.9/7.

Et pourquoi la prob. 50/50 devrait être isolée du reste? Si tu évalue une prob. avec des limites de 0 et 100, cela comprend les valeurs 0 et 100 .
Tu ne sais même pas de quoi on parle.

Tu chercherais un indice de dessein intelligent, de projet? Ben ce projet ne serait que du hasard en lui-même, il n'y aurait même plus de nécessité.
Et s'il n'y avait que de la nécessité, cette nécessité en elle-même, ne serait que du "pur hasard".

Il y aurait un dieu : Dieu en lui-même ne serait que du hasard. Ben sinon quoi, il faut aussi un "projet dieu" en plus du projet?
Ca ne consiste qu'à reporter sans cesse.
Un peu de tout et son contraire... C'est bon signe...

Donc hasard et nécessité, parce qu'on a autre chose à foutre qu'à reporter sans cesse.
Donc on est enfin fixés sur l'origine :  Nécessité-Hasard...

Note : Étant donné qu'il n'y a pas d'origine à Nécessité-Hasard, on dira qu'ils sont transcendants, dans le sens qu'ils incluent tout en dépassant la matière, l'énergie, l'espace, le temps..

Mais n'est-il pas probable, à un certain degré si minime soit-il, qu'il y ait plus à comprendre dans le .1/7 restant de Dawkins?

Il y a une histoire des religions, des documents et des discours, des écrits, théologiques : Dawkins n'invente rien sur dieu, qui peut être un objet de probabilité, d'évaluation, comme les autres.
Ce qui montre que 'La présence ou l’absence d’une super-intelligence créatrice est sans équivoque une question scientifique, même si en pratique, elle n’est pas, ou pas encore, résolue.' [Dawkins]

Dieu n'est que le modèle d'une archéoscience
À la différence que Dawkins ne réduit pas la perspective à 0.

Mais voilà, Dawkins se fie à des éléments de croyance...
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Dawkins n'arrive pas à 7/7...
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Re: La peur

Message par Jipé le Jeu 25 Fév 2016 - 16:00

Mais pourquoi voudrais-tu que Dawkins arrive à 7/7 ? qvt

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Re: La peur

Message par Bulle le Jeu 25 Fév 2016 - 17:16

ronron a écrit:L'approche objective de Dawkins arrive à une improbabilité de dieu à 6.9/7.
Sources ?

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Re: La peur

Message par ronron le Jeu 25 Fév 2016 - 17:27

Bulle a écrit:Je ne vois pas le rapport entre ta question et la réponse que j'ai faite. Peux-tu m'expliquer ?
Je me suis déjà expliqué là-dessus - ma dernière référence à ton Spoiler relativement à l'évolution de l'œil, etc.

En fait, tu aurais plutôt dû me dire en quoi la science avait avancé depuis Darwin quant à l'évolution de l'œil...

J'ai fait une recherche dans le livre en format .pdf. On ne trouve le chiffre de 6,9/7 nulle part. Cependant il le mentionne dans une entrevue...
Pourrais-tu mettre le lien de cette entrevue ?

[à 1:11:40  environ]



J'avais aussi trouvé une transcription de l'extrtait...

- Williams: “You... I think, Richard, believe you have a disproof of god.”
- Dawkins: No, I don’t! you were wrong when you said that. I constructed in The God Delusion a 7-point scale, of which ’1? was, ‘I know god exists’, ’7? was ‘I know god doesn’t exist’ and I called myself a ’6?.
- Williams: “Why don’t you call yourself an agnostic then?”
- Dawkins: “I do. But I think it’s-”
- Williams: “You are described as the world’s most famous atheist-”
- Dawkins, “Well not by me. Um..
   [laughter]
- Williams: “Can I ask you to spell out your argument, your Boeing-”
- Dawkins: “I’m a 6.9.”
   [laughter]
- Williams: “But you have your Boeing 747 argument-”
- Dawkins: “Yes, I mean-”
- Williams: “-to show that this tiny probability-”
- Dawkins: “I believe that when you talk about agnosticism, It’s very important to make a distinction between ‘I don’t know whether X is true or not, therefore it’s 50-50 likely or unlikely’ and that’s the kind of agnostic which I don’t-which I’m definitely not. I think one can place estimates of probability on these things and I think the probability of any supernatural creator existing is very very low. So I’m-let’s say I’m a 6.9.
“That still doesn’t mean that I’m absolutely confident, that I absolutely know – because I don’t.”

Je ne peux le déduire que dans les 7 catégories, lui se situant très près d'un athéisme pur et dur (et donc à 6,9/7 alors qu'un théiste pur et dur se situe à 1 - entre ces chiffres, donc les intermédiaires, dont celle des agnostiques à 50/50 dont il dit que'elle ne devrait même pas figurer dans la liste)...
Ah c'est donc toi qui déduit, pas lui,
Franchement, si tu n'as pas vu toi-même le 6,9/7 dans son livre, comment le comprenais-tu donc?

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à reprocher à ce raisonnement fort logique et intellectuellement honnête.
Le raisonnement logique de Dawkins te suffit-il à adopter la même logique?


Dernière édition par ronron le Jeu 25 Fév 2016 - 17:37, édité 2 fois
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Re: La peur

Message par Bulle le Jeu 25 Fév 2016 - 17:36

Jipé a écrit:Mais pourquoi voudrais-tu que Dawkins arrive à 7/7 ? qvt
En fait ronron n'ayant pas compris la démarche de Dawkins se flatte qu'il n'arrive pas à 7/7 : cela lui laisse une passerelle pour tenter de justifier son créationnisme.
Chose effectivement impossible puisque Dawkins adopte une démarche logique fondée sur ce qu'il appelle un "spectre de probabilité" allant de 1 à 7.
1 étant comme je l'expliquais plus haut le théisme pur et dur du style Jung : "je ne crois pas, je sais"
et 7 son pendant tout aussi absurde qui serait l'athéisme pur et dur : "Je sais que Dieu n'existe pas"
La foi n'est pas un savoir personne ne peut donc prétendre savoir ou ne pas savoir que Dieu existe.

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Re: La peur

Message par Jipé le Jeu 25 Fév 2016 - 17:45

Je pense qu'en plus Dawkins est un scientifique et comme tout scientifique on ne peut pas affirmer une hypothèse sans qu'il y ait une possibilité "falsifiable", dixit Popper...
Donc Dawkins est honnête dans sa position de scientifique athée!

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Re: La peur

Message par ronron le Jeu 25 Fév 2016 - 17:50

Bulle a écrit:
Jipé a écrit:Mais pourquoi voudrais-tu que Dawkins arrive à 7/7 ? qvt
En fait ronron n'ayant pas compris la démarche de Dawkins se flatte qu'il n'arrive pas à 7/7 : cela lui laisse une passerelle pour tenter de justifier son créationnisme.
Au moins si t'avais dit 'dieu'... J'ai lâché la patate 'création' depuis longtemps, et voyez qui insiste... Comme quoi on pourrait mettre ce genre de commentaire dans la rubrique : Retour de la patate chaude...

Ce qui montre que ça ramollit, je te dis pas...

La foi n'est pas un savoir personne ne peut donc prétendre savoir ou ne pas savoir que Dieu existe.
En d'autres mots, si l'athéisme n'est pas un savoir non plus, qu'est-ce que c'est?
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