Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par mikael le Mar 22 Mar 2016 - 15:01

dedale:"Secundo, la capacité de ressentir est neurosensorielle : Si tu prétends le contraire, faudra le démontrer et l'argumenter. Les seules allégations ne suffisent pas. "
Qu'il est difficile de se comprendre ! alors si ta femme te dit : "je lui ai trouvé un air hautain", tu vas lui répondre : prouve-le ??? tu ne vois vraiment pas le problème ?

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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par Jipé le Mar 22 Mar 2016 - 15:13

Mais Mikael, il y a des choses sans importance et d'autres qui sont essentielles !
Dire que l'on voit ou parle à des morts, que l'ont voit les auras, etc...mérite quand même d'être étayé solidement et non pas simplement allégué, non ?
Est-ce un défaut d'être sceptique à ce qui paraît plus qu'extra ordinaire ?

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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par mikael le Mar 22 Mar 2016 - 15:20

il faut toujours commencer par le doute ; il est évident qu'il faut analyser, creuser, cerner, au lieu, d'emblée, de dire "c'est impossible".

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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par ronron le Mar 22 Mar 2016 - 16:02

mikael a écrit:il faut toujours commencer par le doute ; il est évident qu'il faut analyser, creuser, cerner, au lieu, d'emblée, de dire "c'est impossible".
Nous sommes différents en intelligence, en connaissances, en capacités diverses... Pas besoin de grandes études pour constater cette différence dans le développement psychique. Métaphoriquement ou littéralement, nous pouvons parler de fibres particulières... S'agit-il d'évolution ou d'accidents de parcours? Peu importe, la différence est bien là...

Comment expliquer un Mozart ou l'un ou l'autre de ces créateurs dans son domaine respectif? Comment expliquer la capacité de création, la création elle-même en son éventail à multiples facettes? Serait-il donc dans la nature même des choses que de créer, à l'image et ressemblance de la réalité, elle-même création en acte?
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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par Jipé le Mar 22 Mar 2016 - 17:41

mikael a écrit:il faut toujours commencer par le doute ; il est évident qu'il faut analyser, creuser, cerner, au lieu, d'emblée, de dire "c'est impossible".
Pour la énième fois, mais apparemment cela ne rentre pas, il n'est pas question de dire que les phénomènes sont impossibles ou n'existent pas, il est question de reconnaître que les explications de ces phénomènes donnés par des personnes les ayant subis ne sont pas satisfaisantes, voire complètement farfelues ! On ne peut pas accepter une explication qui ne repose que sur une sensation personnelle sans aller chercher du côté du rationnel et scientifique, il me semble! Sinon, on ouvre la porte au grand n'importe quoi...

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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par Bean le Mar 22 Mar 2016 - 17:47

Mikael a écrit:alors si ta femme te dit : "je lui ai trouvé un air hautain"
Dans ce cas, il faudrait s’intéresser aux attentes et aux besoins déçus de sa femme.
Qu’espérait-elle donc à priori pour devoir émettre ce jugement négatif.
Un besoin de reconnaissance, probablement.
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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par dedale le Mar 22 Mar 2016 - 18:27

mikael a écrit:
dedale:"Secundo, la capacité de ressentir est neurosensorielle : Si tu prétends le contraire, faudra le démontrer et l'argumenter. Les seules allégations ne suffisent pas. "
Qu'il est difficile de se comprendre ! alors si ta femme te dit : "je lui ai trouvé un air hautain", tu vas lui répondre : prouve-le ??? tu ne vois vraiment pas le problème ?

Prenons plutôt l'exemple d'un croyant qui gobe aveuglément la véracité d'un miracle, sans avoir rien vérifié, sans s'être informé un minimum sur l'authenticité des faits . tu ne vois vraiment pas le problème ?
C'est de la désinformation. Et vu que tu es désinformé, tu désinformes les autres.









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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par Bean le Mar 22 Mar 2016 - 18:40

Dédale a écrit:Prenons plutôt l'exemple d'un croyant qui gobe aveuglément la véracité d'un miracle
Il n'y a d'ailleurs pratiquement plus de miracles à Lourdes depuis que des contrôles médicaux stricts y sont réalisés. Encore un argument religieux en voie de disparition: le miracle.

C'est tout de même pas facile la vie de croyant:
La terre n'est pas plate comme le dit la Bible
Les animaux et les hommes n'ont pas été créés ex nihilo
Et bientôt il n'y aura plus de miracles.

Il faut avoir une foi robuste pour supporter toutes ces régressions.
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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par mikael le Mar 22 Mar 2016 - 18:58

Bean, être croyant, ce n'est pas gober n'importe quoi, ni prendre la bible comme livre historique ; si tu as lu mes analyses sur le NT, tu sais déjà que l'analyse d'un texte ou d'un récit peut être subtile et compliquée. la foi, c'est établir un pont avec une dimension que tu ne soupçonnes même pas.

Pour les miracles, tu es mal renseigné : https://fr.lourdes-france.org/approfondir/guerisons-et-miracles

En fait, le bureau des constatations.. constate, c'est l'Église qui parle de miracle. Le bureau étant plus que crédible, on peut dire "guérison spontanée et définitive sans explication" sans avoir recours à la religion.

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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par Bean le Mar 22 Mar 2016 - 20:20

Mikael a écrit:c'est établir un pont avec une dimension que tu ne soupçonnes même pas.
La théorie des cordes prévoit 10 dimensions, alors ... je ne suis pas soupçonneux, j'attends des faits. sourire

Pour les miracles, je me base sur cette courbe du nombre des miracles par an à Lourdes.


Plusieurs remarques sur ce graphique. D'abord, il permet de voir qu'un pic d'authentifications a eu lieu entre 1900 et 1920. Il faudrait faire une mention spéciale pour 1908, où vingt miracles ont été validés, ce qui constitue un record inégalé à ce jour. Un record très opportun il faut dire, car cette date correspondait au cinquantenaire des apparitions mariales à Lourdes. Ensuite, il fait apparaître que le nombre de miraculés chute vertigineusement entre 1920 et 1940, ce qui correspond à la mise en place d'une commission d'évaluation composée exclusivement de médecins. Enfin, ce graphique permet de constater que le nombre de miraculés diminue sensiblement à partir des années soixante. La encore, la rigueur accrue de la commission scientifique de Lourdes, qui devient internationale, et les progrès des connaissances médicales ne sont probablement pas étrangers au phénomène.
source: http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php

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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par dedale le Mer 23 Mar 2016 - 3:57

Toutes les statistiques montrent que la probabilité d'un miracle à Lourdes n'est pas plus grande qu'ailleurs.
- http://psymath.blogspot.fr/2013/06/guerisons-lourdes-ca-depend-qui-fait-le.html

Dans le lien ci-dessus, on a un commentaire intéressant d'Henri Broch (lab. de zététique). La vidéo a une présentation fantaisiste mais Broch fait une critique de ce comité scientifique de Lourdes.
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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par mikael le Mer 23 Mar 2016 - 9:02

Des guérisons qualifiées de miraculeuses ont toujours et partout existé, il n'y a pas de lien avec une religion particulière, ni même avec le degré de croyance du "miraculé".
De même que des contacts avec des morts existent dans toutes les cultures de toutes époques ; difficile dans ces conditions de les imputer à quelques esprits déréglés ou malades. Vos objections sont tout de même assez fragiles.

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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par mirage le Mer 23 Mar 2016 - 9:39

mikael a écrit: difficile dans ces conditions de les imputer à quelques esprits déréglés ou malades.
Déréglés... plutôt "réglés" d'une autre façon sur certains aspects, permettant une sensibilité, un vécu et une approche différente.
Bon c'est vrai yen a qui ont complétement disjoncté rire , et d'autres qui ont des maladies mentales reconnues qvt
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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par Jipé le Mer 23 Mar 2016 - 9:56

mikael a écrit:Des guérisons qualifiées de miraculeuses ont toujours et partout existé, il n'y a pas de lien avec une religion particulière, ni même avec le degré de croyance du "miraculé".
Des maladies psychosomatiques sont parfois considérées comme allant vers une guérison suite à un choc émotionnel et un lieu particulier comme Lourdes peut contribuer à ce choc, reste à savoir si la "guérison" est effective et définitive.
De même que des contacts avec des morts existent dans toutes les cultures de toutes époques ; difficile dans ces conditions de les imputer à quelques esprits déréglés ou malades. Vos objections sont tout de même assez fragiles.
Ce ne sont pas des contacts avec des morts, à mon avis, mais le sentiment d'avoir un contact avec des morts...La nuance est de taille!

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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par mirage le Mer 23 Mar 2016 - 10:06

Jipé a écrit:
Des maladies psychosomatiques sont parfois considérées comme allant vers une guérison suite à un choc émotionnel et un lieu particulier comme Lourdes peut contribuer à ce choc, reste à savoir si la "guérison" est effective et définitive.
Pourquoi ce besoin de commencer par "des maladies" ? le reste de ton raisonnement sonne beaucoup mieux sans ce début peut être maladroit... (laissons les malades où ils sont, et non, pas à Lourdes" rire )
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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par Jipé le Mer 23 Mar 2016 - 10:19

Les miracles de Lourdes seraient censés guérir de quoi si ce ne sont des maladies ?  qvt

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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par mirage le Mer 23 Mar 2016 - 11:38

Jipé, si je puis me permettre, tu penserai quoi de la reconnaissance de ma nomination au grade de lieutenant ?
mais au delà de ça: "psychosomatiques" est le mot que tu as décrit; rien qu'en cela tu dirige les argumentaires lourdiens. Pourquoi pas dans cette situation élargir le registre à affections psychologiques ?
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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par Jipé le Mer 23 Mar 2016 - 11:44

mirage a écrit:Jipé, si je puis me permettre, tu penserai quoi de la reconnaissance de ma nomination au grade de lieutenant ?
Je ne comprends pas ??
mais au delà de ça: "psychosomatiques" est le mot que tu as décrit; rien qu'en cela tu dirige les argumentaires lourdiens. Pourquoi pas dans cette situation élargir le registre à affections psychologiques ?
Parce que certaines guérisons sont dues à des "chocs" psychologiques.

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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par mirage le Mer 23 Mar 2016 - 12:11

Jipé a écrit:
mirage a écrit:Jipé, si je puis me permettre, tu penserai quoi de la reconnaissance de ma nomination au grade de lieutenant ?
Je ne comprends pas ??
mais au delà de ça: "psychosomatiques" est le mot que tu as décrit; rien qu'en cela tu dirige les argumentaires lourdiens. Pourquoi pas dans cette situation élargir le registre à affections psychologiques ?
Parce que certaines guérisons sont dues à des "chocs" psychologiques.
Tu deviens plus clair à chaque réajustement de ta part, et je m'en réjouit car c'est le mode opératoire le plus simple pour se comprendre. (aux autres de faire le même chemin sinon l'enfer lol)
la dernière étape serait à mon sens d'accepter le vécu de chacun, puis de trouver des concordances avec les personnes que tu as croisé, que leurs dires te conforte ou pas dans ta posture (difficile) quand on entend des vécus différents qui abondent. "Jipé c'est comme une dalle de marbre lourd mais maniée avec soin selon l'age lol " ce qui me rejouit vraiment c'est que tu n'as pas l'air buté comme au premier abord. (Je ne dis pas qu'il faut changer de position) mais un terrain d'entente pourrait être construit à partir de cette ouverture... à l'autre de montrer patte blanche.
Euh pour le grade de lieutenant, c'est un vieux délire où je m'étais fixé un grade ainsi que ma position homme/machine. Je suis clairement du coté des machines, et les machines, c'est un monde plus vaste dans mon imagination. Pour moi je suis une machine et je ne dévie d'aucune règle, ne serais-ce qu'un pouce... tu peut en voir l’Intérêt quand on parle de pédophilie: ma condition est machine, les machines ne dévient jamais, même dans mon travail certains nous appelaient les machines parce que nous faisions 36 heures d'affilée sans sourciller. >Alors c'est pas un putain (je m’excuse) de penchant de merde qui va me faire moufter. Je m'excuse rire Les machines le phantasme....
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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par dedale le Mer 23 Mar 2016 - 12:59

mikael a écrit:Des guérisons qualifiées de miraculeuses ont toujours et partout existé, il n'y a pas de lien avec une religion particulière, ni même avec le degré de croyance du "miraculé".

Oui sauf qu'à certaines époques et dans certaines cultures l'origine du" mal" était diabolique, donc surnaturelle. On ne connaissait rien des causes de la pathologie.
Donc le remède ne pouvait être lui aussi que surnaturel.

Un "miraculé" peut être quelqu'un qui survit à un grave accident, une guerre, un cataclysme, une maladie mortelle ou incurable, une épidémie....

Le miracle a une connotation religieuse sinon tout le monde trouverait naturel que des gens survivent à des conditions extrêmes.
Des guérisons spontanées ont été observées chez des animaux. Je ne sais pas si c'est authentique, mais ça ne l'est pas moins que ce qui est observé chez les humains.

De même que des contacts avec des morts existent dans toutes les cultures de toutes époques ; difficile dans ces conditions de les imputer à quelques esprits déréglés ou malades. Vos objections sont tout de même assez fragiles.

Il n'y a pas besoin de faire appel à des esprits déréglés ou malades. La crédulité, la suggestion, fontt largement l'affaire.
Dans certains pays, on pense que des démons hantent les toilettes à partir de minuit : Les gens ne sont pas fous, ils sont simplement crédules, élevés dans des traditions pouvant paraître grotesques, archaïques, qui les influencent, et n'ont pas pas l'instruction nécessaire pour réagir de manière critique. Pour eux, ce démons sont une réalité puisque nombreux sont ceux qui y croient.

Toutes les cultures sont marquées par le "mystère de la mort" et tout être humain subit un jour la perte d'êtres chers.
Certains peuvent "parler" avec quelqu'un qu'il ont perdu en se rendant compte que ça se passe dans leur tête, qu'il font revivre un souvenir.
D'autres font mal la distinction entre ce souvenir et la réalité parce qu'ils ont du mal à accepter la perte de ceux qu'ils ont aimé.
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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par mirage le Mer 23 Mar 2016 - 13:18

dedale a écrit:
Dans certains pays, on pense que des démons hantent les toilettes à partir de minuit : Les gens ne sont pas fous, ils sont simplement crédules, élevés dans des traditions pouvant paraître grotesques, archaïques, qui les influencent, et n'ont pas pas l'instruction nécessaire pour réagir de manière critique. Pour eux, ce démons sont une réalité puisque nombreux sont ceux qui y croient.
Euh ouais mais là on parle en français de France ou d'ailleurs, en 2016. la est toute l'importance
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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par mikael le Mer 23 Mar 2016 - 13:36

j'ai 3 médecins dans ma famille (dont un psychiatre), ils ont vécu des choses incroyables qu'ils ne raconteraient à personne, du genre des coïncidences qui ne peuvent pas en être.. bon, je m'arrête là, on va me dire que dans ma famille il n'y a que des fous.

Sinon dedale, tu as raison : on sait tout en médecine, on connaît toutes les pathologies, les guérisons de maladies très graves n'existent pas, les morts sont morts et les vivants, vivants, les psychiatres, qui ont la vraie connaissance, ne croient en rien du tout de surnaturel, rien de surprenant n'arrive jamais quand on est un peu scientifique et rationnel.. tiens, je cours me faire soigner !

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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par Jipé le Mer 23 Mar 2016 - 14:08

Ahlala Mikael !! Toujours ces réactions excessives qui t'évitent de répondre sur le fonds...C'est un peu facile de jouer les incompris victimes des méchants athées, hein! Wink

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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par mikael le Mer 23 Mar 2016 - 14:20

j'aurais dû ajouter un emoticon.. car je plaisantais !! sourire

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Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Message par Mephisto le Mer 23 Mar 2016 - 17:27

Mikael a écrit:j'ai 3 médecins dans ma famille (dont un psychiatre), ils ont vécu des choses incroyables qu'ils ne raconteraient à personne
Comment le savez-vous ?
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