Ondes gravitationnelles

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Re: Ondes gravitationnelles

Message par mirage le Dim 24 Avr 2016 - 22:47

nawel a écrit:Elle est ou ? interroge
En concurrence avec sa copine dans l'espace-temps quadridimensionnel rire
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par Bean le Lun 25 Avr 2016 - 0:56

Ce que M'enfin aborde en parlant d'horloge(s) se nome le paradoxe des jumeaux de Langevin ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) mais qui n'en est pas un quand on connaît un tant soit peu la théorie de la relativité générale.
Cette théorie est exacte et n'a jamais pu être mise en défaut malgré de nombreuses tentatives.
Si on devait s'en passer, il serait impossible de calculer avec précision les coordonnées d'un GPS et M'enfin se retrouverait avec les pieds à 600m de ses sabots.
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par _nawel le Lun 25 Avr 2016 - 11:44

mirage a écrit:
nawel a écrit:Elle est ou ? interroge
En concurrence avec sa copine dans l'espace-temps quadridimensionnel rire

décidémment je ne peux compter que sur le net, toi mirage, tu ne m'aides même pas.

"l'horloge atomique qui peut mesurer la dilatation du temps " Un atome passant d'un état d'énergie excité E2 à un autre état d'énergie plus faible E1 émet un photon de fréquence telle que \nu=\frac{\mathrm E_{2}-\mathrm E_{1}}{h}=\frac{\Delta \mathrm E}{h}. C'est le processus d'émission spontanée.

là c'est plus clair qvt
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par Bean le Lun 25 Avr 2016 - 13:22

M'enfin a écrit:... alors que sa théorie elle-même précise qu'on ne peut pas distinguer laquelle des deux horloges serait en mouvement.
En fait, les mouvements relatifs sont totalement secondaires dans ce cas. Ce qui importe, c'est que chaque système possède localement son propre espace-temps, ce qui veut dire, ses propres coordonnées spatiales (les 3 axes repères dans l'espace) et son propre temps.
Deux systèmes ayant des parcours différents auront donc des coordonnées spatiales différentes (ce qu'on savait déjà avec la théorie de Newton, même s'il existe quelques différences) mais aussi des temps différents (ce qui est nouveau).
Et bien entendu, ce n'est pas qu'une hypothèse théorique, des mesures ont vérifié très exactement qu'il en était ainsi.
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par mirage le Lun 25 Avr 2016 - 14:28

nawel a écrit:

décidémment je ne peux compter que sur le net, toi mirage, tu ne m'aides même pas.

Désolé, j'étais pas sûr que c'était une demande, je me suis dit que c'était de l'humour Embarassed
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par _nawel le Lun 25 Avr 2016 - 14:31

mirage a écrit:
nawel a écrit:

décidémment je ne peux compter que sur le net, toi mirage, tu ne m'aides même pas.

Désolé, j'étais pas sûr que c'était une demande, je me suis dit que c'était de l'humour Embarassed

je rigole, mistralade lol!
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par M'enfin le Lun 25 Avr 2016 - 15:03

mirage a écrit:
M'enfin a écrit:[
En relativité, pas besoin de troisième point de référence, on en choisit un, et on assume que tous les autres bougent par rapport à lui: c'est ce qu'on appelle un cadre de référence. Dans le cas de deux points, on peut choisir celui qu'on veut, et on obtient le même résultat, peut importe les autres points. Ce concept illustre l'impossibilité de déterminer lequel de deux corps bouge du point de vue de chacun d'eux, ou encore l'impossibilité de ressentir son propre mouvement de translation sans référence extérieure, d'où le terme "mouvement relatif" ou "relativité du mouvement". Mais il y a un os parce que Einstein en est arrivé à la conclusion que des horloges devraient ralentir pour vrai si elles sont en mouvement, alors que sa théorie elle-même précise qu'on ne peut pas distinguer laquelle des deux horloges serait en mouvement.
En gros on ne sait pas si on ne prend pas de référence Arrow je vois pas où est la contradiction
C'est une simple déduction: si on ne peut pas déterminer laquelle des deux horloges bouge, alors on ne peut pas déterminer non plus laquelle des deux ralentit. C'est parce que Einstein est devenu célèbre avec sa théorie sur la gravitation que sa théorie sur le mouvement inertiel a finalement été acceptée. Si ma théorie sur le mouvement contenait un paradoxe, je ne la présenterais pas, j'essaierais de résoudre le paradoxe avant, ou alors je spécifierais qu'elle contient un os. Les théories ne sont que des interprétations de la réalité, mais le moins qu'on puisse leur demander, c'est qu'elles soient logiques, et la relativité restreinte ne l'est pas. Après cent ans, ses paradoxes sont encore discutés. Chez wiki, l'article à ce sujet a gagné en objectivité avec le temps: actuellement, il accorde une part non négligeable aux chercheurs qui admettent son côté paradoxal.

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Re: Ondes gravitationnelles

Message par M'enfin le Lun 25 Avr 2016 - 15:13

Bean a écrit:
M'enfin a écrit:... alors que sa théorie elle-même précise qu'on ne peut pas distinguer laquelle des deux horloges serait en mouvement.
.....
Et bien entendu, ce n'est pas qu'une hypothèse théorique, des mesures ont vérifié très exactement qu'il en était ainsi.
sourire
La seule référence à ce sujet concerne le muon, cette particule qui, selon sa durée de vie mesurée en laboratoire, ne serait pas supposée avoir le temps d'atteindre la terre après s'être formée en haute atmosphère, ce qui permettrait de croire qu'elle vit plus longtemps parce qu'elle se déplace à une vitesse relativiste. C'est quand même assez peu comme preuve pour nous faire avaler un paradoxe. Y a un os, c'est évident, mais il faut trouver ce qui cloche, et ça, c'est moins évident.
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par Bean le Lun 25 Avr 2016 - 18:38

M'enfin a écrit:La seule référence à ce sujet concerne le muon, ...
Tu ne dois pas lire souvent des revues scientifiques si c'est tout ce que tu as trouvé.
croule de rire
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par M'enfin le Lun 25 Avr 2016 - 19:13

Dans l'introduction au paradoxe des jumeaux sur wiki, seul le muon est cité en exemple. Ils ont pourtant la place et le temps de mettre plus d'expérimentations en preuve, mais ils ne le font pas. Je parie que, dans cent ans, cet article dira que le paradoxe est résolu depuis qu'on a trouvé mieux que la Relativité. Chose certaine, c'est pas en niant qu'il y ait des paradoxes comme tu le fais qu'on va trouver mieux.

Wiki a écrit:La conclusion, admise par l'écrasante majorité des spécialistes, dit que le jumeau voyageur finit plus jeune que celui resté sur Terre, et peut être considérée comme due à la dissymétrie entre les jumeaux car le voyageur change de référentiel galiléen pour revenir, alors que l'autre n'en change pas. Des observations, notamment sur les durées de vie (de la création à l’annihilation) de muons, sont considérées comme en accord avec cette conclusion.

Notez le mou dans l'expression "sont considérées comme en accord" (que j'ai mis en gras). Si le paradoxe avait été complètement résolu, le considéré et le comme seraient visiblement inutiles. Ils n'avaient pas besoin d'être ajoutés mais ils l'ont été, et ils n'ont certainement pas été ajoutés par erreur.
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par Bean le Mar 26 Avr 2016 - 1:21

Si tu ne comprends pas que chaque système a son propre espace-temps "embarqué", alors tu ne peux pas comprendre pourquoi le paradoxe des jumeaux n'en est un qu'en apparence.
Avec les 24 horloges atomiques des 24 satellites du système GPS il n'y a pas de paradoxes, sinon le GPS ne fonctionnerait pas.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le GPS est l'application concrète la plus courante, dont le fonctionnement est lié avec la théorie de la relativité. Si ses effets n'étaient pas pris en compte, la navigation par GPS serait entachée d'erreurs trop importantes.

Deux effets principaux de la relativité sont à considérer : la dilatation du temps issue de la relativité restreinte affirme que le temps s'écoule plus lentement pour un objet se déplaçant à grande vitesse, tandis que la relativité générale stipule que le temps s'écoule plus rapidement pour un objet subissant un champ de gravité plus faible. Ces deux effets expliquent que la même horloge atomique n'a pas la même fréquence au sol ou en orbite. Pour l'horloge d'un satellite GPS, les deux effets sont contraires : se déplaçant à une grande vitesse son temps est ralenti de 7 ms par jour, soumise à un champ gravitationnel plus faible son temps est accéléré de 45 ms par jour. La somme des deux fait que le temps de l'horloge d'un satellite GPS vue du sol avance de 38 ms par jour.

Historiquement, en 1977, lors de la première mise en orbite d'une horloge atomique au Césium dans le satellite NTS-2, les effets de la relativité avaient été calculés, mais certains doutaient de la véracité des effets relativistes. Les premières émissions du satellite n'incorporait pas les corrections relativistes, mais il avait été prévu un synthétiseur de fréquence activable à distance qui pourrait le faire. Après vingt jours en orbite, l'horloge atomique en orbite a été mesurée dérivant de 4,425×10-10 par rapport au sol, ce qui était proche du calcul théorique de l'époque donnant 4,465×10-10. Par la suite, le synthétiseur a été activé de manière permanente. La valeur de la dérive peut paraître faible, mais elle est bien plus importante que la précision d'une horloge atomique au Césium qui est de l'ordre de 5×10-14.

Ce décalage est depuis pris en compte dans toutes les horloges atomiques des satellites GPS sous différentes formes. Pour les horloges au Césium, la correction est réalisée au sol avant la mise en orbite. Le cas des horloges atomiques au Rubidium est plus complexe, car elles peuvent subir des sauts de fréquence imprédictibles pendant le lancement. La fréquence est mesurée une fois en orbite, mais elle n'est plus corrigée directement : les corrections nécessaires sont incluses dans le message de navigation. D'autres effets relativistes existent dans le GPS. Certains sont négligeables au vu de la précision recherchée pour les applications de positionnement, d'autres doivent être pris en compte : par exemple, les récepteurs GPS corrigent l'effet Sagnac dû à la rotation de la Terre.


M'enfin a écrit:c'est pas en niant qu'il y ait des paradoxes ...
Il me semble que c'est toi qui est dans le déni le plus total.

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Re: Ondes gravitationnelles

Message par M'enfin le Mar 26 Avr 2016 - 15:20

Je parlais du principe temporel relié au mouvement constant, pas à la gravitation. Le terme relativité signifie que le mouvement inertiel d'un corps se mesure seulement par rapport à un autre corps, et vu que notre propre mouvement inertiel n'est pas détectable, cela implique qu'on ne peut pas déterminer lequel des deux corps est en mouvement. Alors en arriver à la conclusion qu'un des deux corps vieillit plus vite que l'autre est tout simplement illogique, et on ne peut pas rendre une théorie logique par des expérimentations. Il y a visiblement un os, et si on veut pas se casser les dents, il faut l'enlever.

Bean a écrit:Avec les 24 horloges atomiques des 24 satellites du système GPS il n'y a pas de paradoxes, sinon le GPS ne fonctionnerait pas.
Puisque les horloges voyagent toutes à des vitesses relatives différentes les unes par rapport aux autres, ne devraient-elles pas toutes indiquer un différent écoulement du temps?
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par Bean le Mar 26 Avr 2016 - 15:34

M'enfin a écrit:Je parlais du principe temporel relié au mouvement constant, pas à la gravitation.
Si tu sais te passer de la gravitation dans une théorie dont l'objet est la gravitation ... tu ne devrais pas être à un paradoxe près. lol!

Par ailleurs, si le mouvement est constant, soit il est relativement nul d'un objet pas rapport à l'autre, soit les deux objets en l'absence de toute gravitation, n'ont au mieux qu'un seul point de référence commun et donc dans ce dernier cas, sauf au moment de la rencontre des deux objets au point de référence, aucune mesure ni conclusion théorique n'est possible. Pour mesurer une différence d'âge ou une différence de temps, il faut au minimum deux points de référence et cela n'est possible dans le cadre du mouvement constant que sur des géodésiques elliptiques et on en revient donc inévitablement à la gravitation.
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par M'enfin le Mar 26 Avr 2016 - 16:38

Si la relativité restreinte ne peut s'appliquer nulle part, il faudrait peut-être arrêter de prétendre qu'elle est vérifiable, non?
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par Bean le Mar 26 Avr 2016 - 17:29

Elle est vérifiable mais restreinte ... sourire
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par M'enfin le Mar 26 Avr 2016 - 17:30

....au muon.
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par _nawel le Mar 26 Avr 2016 - 17:31

M'enfin a écrit:Si la relativité restreinte ne peut s'appliquer nulle part, il faudrait peut-être arrêter de prétendre qu'elle est vérifiable, non?

là où il y a restriction il n'y a pas de plaisir dubitatif
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par Bean le Mar 26 Avr 2016 - 17:31

La MQ ne tient pas compte non plus de la gravitation, elle est cependant vérifiable. sourire
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par _nawel le Mar 26 Avr 2016 - 17:32

M'enfin a écrit:....au muon.

non au moins dubitatif
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par Bean le Mar 26 Avr 2016 - 17:32

nawel a écrit:là où il y a restriction il n'y a pas de plaisir dubitatif
Au contraire, le plaisir naît de la contrainte et du désir. sourire
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par M'enfin le Mar 26 Avr 2016 - 17:34

Comme quoi, même la gravitation mène au cul! sourire
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par _nawel le Mar 26 Avr 2016 - 17:35

Bean a écrit:
nawel a écrit:là où il y a restriction il n'y a pas de plaisir dubitatif
Au contraire, le plaisir naît de la contrainte et du désir. sourire


Jauge de contrainte

Introduction aux jauges de déformation.

Typical metal-foil strain gauges Lorsque les forces extérieures sont appliquées à un objet fixe, le stress et la déformation sont le résultat. Le stress est défini comme les forces de résistance internes de l'objet, et la déformation est définie comme le déplacement et la déformation qui se produisent.

La jauge de contrainte est l'un des outils les plus importants de la technique de mesure électrique appliquée à la mesure de quantités mécaniques. Comme leur nom l'indique, elles sont utilisées pour la mesure de contrainte. En tant que terme technique, «contrainte» consiste de contrainte de traction et de compression, qui se distingue par un signe positif ou négatif. Les capteurs de force peuvent ainsi être utilisés pour ramasser l'expansion, ainsi que la contraction.


Je vois.... dubitatif
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par M'enfin le Mar 26 Avr 2016 - 17:41

Bean a écrit:La MQ ne tient pas compte non plus de la gravitation, elle est cependant vérifiable. sourire
Les expérimentations donnent les mêmes résultats, mais les interprétations sont illogiques, comme celles de la RR. Si mes petits pas étaient illogiques, je me garderais une petite gène comme on dit.
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par aleph le Mar 26 Avr 2016 - 17:58

Bean a écrit:
nawel a écrit:là où il y a restriction il n'y a pas de plaisir dubitatif
Au contraire, le plaisir naît de la contrainte et du désir. sourire
Ca c'est du sado-masochisme love you furax
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Re: Ondes gravitationnelles

Message par aleph le Mar 26 Avr 2016 - 18:13

nawel a écrit:
Bean a écrit:
nawel a écrit:là où il y a restriction il n'y a pas de plaisir dubitatif
Au contraire, le plaisir naît de la contrainte et du désir. sourire


Jauge de contrainte

Introduction aux jauges de déformation.

Typical metal-foil strain gauges Lorsque les forces extérieures sont appliquées à un objet fixe, le stress et la déformation sont le résultat. Le stress est défini comme les forces de résistance internes de l'objet, et la déformation est définie comme le déplacement et la déformation qui se produisent.

La jauge de contrainte est l'un des outils les plus importants de la technique de mesure électrique appliquée à la mesure de quantités mécaniques. Comme leur nom l'indique, elles sont utilisées pour la mesure de contrainte. En tant que terme technique, «contrainte» consiste de contrainte de traction et de compression, qui se distingue par un signe positif ou négatif. Les capteurs de force peuvent ainsi être utilisés pour ramasser l'expansion, ainsi que la contraction.


Je vois.... dubitatif
voici une machine de traction en train d’étirer une éprouvette en polymère
machine

et voici une jauge de contrainte à souder sur le matériau dont on veut mesurer la déformation

jauge
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