La métaphysique a-t-elle un sens?

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La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bean le Mar 16 Fév 2016 - 13:41

Qu'est-ce que la métaphysique?

D'après le Larousse on y trouve les définitions suivantes:
1) Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes.
2) Ensemble des connaissances tirées de la raison seule, indépendamment de l'expérience, chez Kant.
3) Interrogation sur la conduite humaine en général, dans l'existentialisme.
4) Spéculations intellectuelles sur des choses abstraites qui n'aboutissent pas à une solution des problèmes réels : Faire de la métaphysique au lieu d'agir.

Est-il vraiment possible de bâtir une "science" des causes premières (i.e: "Qu'y avait-il avant ces causes premières" = paradoxe)?
La connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes est-elle possible?
Et si oui, comment expliquer que cette "science" en soit encore au même point et sans résultat concernant les causes premières?

Alors, finalement, la métaphysique a-t-elle un sens?

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bean le Mar 16 Fév 2016 - 14:43

Dans "critique de la métaphysique" sur le site http://www.philosciences.com, l'auteur va plus loin, je cite:

... le métaphysicien part d'une idée générale et abstraite, puis il affirme que ce à quoi se réfère cette idée existe (il pose une affirmation ontologique) sans en apporter de garantie. Ensuite, il disserte sur ce référent supposé (sur sa nature, ses vertus), de manière plus ou moins rationnelle et argumentée selon le cas.

La métaphysique est un ensemble de discours fictifs, mais ne l'admet pas et tout au contraire prétend à dire le réel ; à ce titre présente le grave inconvénient de nous tromper. Le discours métaphysique, quoique sans objet, a la prétention d'en avoir un, de dire des Vérités et souvent veut les imposer par la persuasion ou par la force. Il embrouille le jugement, suscite des croyances sans fondement et des conduites inadaptées. Du fait de sa généralité, de sa prétention à l'absolue et de sa déconnexion de la réalité, rien ne vient freiner ce type de pensée pour laquelle les dérives dogmatiques et absolutistes sont faciles. Le sens moral et l'empathie sont inopérants face à l'absolue vérité de la métaphysique et à la violence qu'elle engendre.

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par nawel le Mar 16 Fév 2016 - 19:20

la théorie platonicienne des Idées, sources et modèles de toutes choses, ne doit-elle pas être interprétée de façon naïvement réaliste, et comme si les Idées formaient une sorte de monde séparé. Platon, cependant, ne craint pas de parler du ciel des Idées et, par exemple dans le Phèdre, d'expliquer l'amour en disant que les âmes, ayant quelque souvenir des « choses du ciel », où jadis elles ont suivi le cortège des dieux, sont saisies d'enthousiasme et d'une sorte de délire dès que, sur cette terre, une beauté rencontrée les leur rappelle. La beauté est donc bien le signe d'un autre monde, situé « par-delà » le monde physique. Et le désir de retrouver cet autre monde sera, sous des formes diverses, le moteur de toute réflexion métaphysique. En son mouvement essentiel, la démarche de Descartes, s'élevant à Dieu, ne différera pas de celle de Platon.
D'autre part, Platon tend sans cesse à dépasser la connaissance scientifique (telle du moins qu'elle existe en son temps) vers la recherche des premiers principes. Il rêve d'une science absolue, totalement rationnelle, et sans mélange de sensible. Un tel projet est bien métaphysique : il se retrouvera chez tous les philosophes voulant découvrir les fondements derniers de la connaissance, ou désirant s'élever, comme Hegel, au savoir absolu.

Recherche d'un être se situant au-delà des apparences, recherche des premiers principes, tout ce que l'on appellera plus tard métaphysique est donc, dès le platonisme, nettement indiqué. Il apparaît ainsi que la métaphysique répond à la question la plus essentielle que puisse formuler un esprit humain : celle du fondement et de l'origine de sa propre pensée et, par là, celle de son rapport avec les choses. Chez Descartes, chez Kant, ce problème ne cessera d'être posé, en sorte que la métaphysique constituera, à travers les systèmes, une sorte de philosophie éternelle.


Je pense que ceci énumère bien "l'esprit métaphysique" une recherche du suprasensible.

Alors comme Platon chercha l'absolue connaissance..

Tu as en quelque sorte raison Bean, on pourrait dire que ce mot n'a pas véritablement de sens du fait qu'il ne qualifie rien d'universellement connu puisque elle est une quête incessante d'une cause qui fait déjà débat sur son fondement.

Si je devais la comparer je le ferais avec l'Alchimie sur son précepte.

Maintenant comme Platon cherchant en Dieu la cause comme dans la science en faisant abstraction du sensible, les premiers principes eux sont là, ils existent bel et bien.

Bien sûr que je dirais que les deux sont liés, mais ce serait un discours stérile pour ceux qui ne l'entendent pas de cette manière et c'est bien dommage. Dommage qu'il n'y ait aucun engouement vers une quête qui se veut productrice d'effet, mais dès que le consensus ne concorde pas, inutile de progresser dans cette voie, et pourtant ....
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par nawel le Mar 16 Fév 2016 - 19:35

Aristote ne pouvait donc manquer de retrouver les difficultés qui avaient embarrassé Parménide. Comment concilier, en effet, l'unité de l'être et la multiplicité des êtres, comment comprendre l'unité de l'être si l'être ne peut exister à part des êtres particuliers, de ce que Heidegger appellera les « étants » ? Réfléchissant sur ce problème, Aristote, pour déterminer les significations multiples du mot « être », aborde l'étude des catégories, étude que, dans un but analogue, Kant reprendra plus tard. Et sa recherche le conduit à passer du problème de l'être comme existence au problème de l'être comme essence, à s'interroger sur la première cause de ce qui est. En ce sens, la métaphysique d'Aristote tend à devenir une théologie.

D'autre part, Aristote aperçoit que la saisie des principes premiers de la connaissance se situe au-delà de toute science particulière. En effet, si est objet de science ce qui peut être démontré, les principes à partir desquels on démontre ne peuvent eux-mêmes être objets de démonstration. La pensée qui saisit ces principes n'est donc pas à proprement parler scientifique : elle est métaphysique. Et, en cela, la métaphysique apparaît encore comme philosophie première, science des principes indémontrables de toute démonstration. Mais, cette fois, la recherche de tels principes (ainsi le principe de contradiction) conduit Aristote à des réflexions de nature logique. En sorte que l'on peut dire que, chez Aristote, la métaphysique, ou plutôt la philosophie première, voulant, d'une part, découvrir le fondement de la réalité, d'autre part, établir les principes premiers de la connaissance, tend à se constituer à la fois comme théologie et comme logique. Cette tension intérieure se retrouvera, par la suite, en toute métaphysique. Et l'on peut considérer que la révolution kantienne consistera essentiellement à substituer à une métaphysique considérée comme théorie de l'être une métaphysique définie comme théorie de la connaissance.

Très complexe pour ma part.
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par nawel le Mar 16 Fév 2016 - 19:43

Si aujourd'hui, quelqu'un me demandait "qu'est ce que la métaphysique" je dirais que c'est l'étude (controversée) de l'origine de toutes choses et que les avis ont divergé au fil des siècles et l'approche des tendances philosophiques, car ils sont en contradiction sur la fondamentale question originelle de l'homme et son espèce, ainsi que tous les principes fondamentaux de l'Univers dans son ensemble.
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par coyotte le Mer 17 Fév 2016 - 8:32

c'est amusant ce titre Bean!
je me posais un peu la même question et j'ai trouvé sur le site de France culture 4 émissions " les nouveaux chemins de la connaissance".
-1 Aristote, la science de l’être en tant qu’être
-2 Kant et Hegel - Que puis-je savoir
-3 Heidegger, « Pourquoi est-il de l’étant - »
-4 quels débats aujourd’hui
Un lien qui permet de télécharger ( de façon légale) toutes ces émissions, et bien d'autres:
http://longpontdemain.fr/aspi.html
J'avoue avoir du mal avec ces émissions qui sont très pointues pour moi, mais bon...ça fait avancer le schmilblick ! sourire
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bean le Mer 17 Fév 2016 - 10:46

Nawel a écrit:Platon, cependant, ne craint pas de parler du ciel des Idées et, par exemple dans le Phèdre, d'expliquer l'amour en disant que les âmes, ayant quelque souvenir des « choses du ciel », où jadis elles ont suivi le cortège des dieux, sont saisies d'enthousiasme et d'une sorte de délire dès que, sur cette terre, une beauté rencontrée les leur rappelle. La beauté est donc bien le signe d'un autre monde, situé « par-delà » le monde physique. Et le désir de retrouver cet autre monde sera, sous des formes diverses, le moteur de toute réflexion métaphysique.
Platon nous raconte là une "belle" histoire mais sans aucun lien avec le réel ou la réalité, c'est un mythe semblable à d'autres, comment peut-on fonder sérieusement une métaphysique sur de tels contes pour enfants?
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par coyotte le Mer 17 Fév 2016 - 12:02

Tu penses que la méta à un lien avec le réel ou la réalité?
J'étais en train de la voire comme un concept, une Idée.

je dis ça car dans la Méta. de Heidegger, la journaliste synthétise Heidegger en ces termes:

L'homme serait celui, parmi tous les étant, présents, existants, qui peut s'interroger sur le sens de l'être et qui donc serait foncièrement métaphysique, et cet oubli de la question de l'être entrainerait l'homme vers une forme de ce que Heidegger nome une déchéance, une dé-valence.

Et pour le coup je ne trouve pas cela proche du réel... dubitatif
je ne suis pas bien clair pour le coup.. Embarassed
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bean le Mer 17 Fév 2016 - 12:30

Coyotte a écrit:Et pour le coup je ne trouve pas cela proche du réel...
En effet, je classerais ce commentaire synthétique dans la catégorie: "discours fictifs prétendant à dire le réel".
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par coyotte le Mer 17 Fév 2016 - 13:08

donc pour toi, la méta doit être plus proche du réel ?
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par ronron le Mer 17 Fév 2016 - 15:39

Bean a écrit:
Nawel a écrit:Platon, cependant, ne craint pas de parler du ciel des Idées et, par exemple dans le Phèdre, d'expliquer l'amour en disant que les âmes, ayant quelque souvenir des « choses du ciel », où jadis elles ont suivi le cortège des dieux, sont saisies d'enthousiasme et d'une sorte de délire dès que, sur cette terre, une beauté rencontrée les leur rappelle. La beauté est donc bien le signe d'un autre monde, situé « par-delà » le monde physique. Et le désir de retrouver cet autre monde sera, sous des formes diverses, le moteur de toute réflexion métaphysique.
Platon nous raconte là une "belle" histoire mais sans aucun lien avec le réel ou la réalité, c'est un mythe semblable à d'autres, comment peut-on fonder sérieusement une métaphysique sur de tels contes pour enfants?
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En tout cas, c'est certain que tu ne trouveras pas la beauté dans une éprouvette. Ou peut-être que si, mais faudra y mettre du tien...

Et pour le coup, tiens, la beauté est-elle réelle ou une fiction?


Dernière édition par ronron le Mer 17 Fév 2016 - 16:58, édité 1 fois (Raison : Nuance...)
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par coyotte le Mer 17 Fév 2016 - 15:59

ronron a écrit:
Bean a écrit:
Nawel a écrit:Platon, cependant, ne craint pas de parler du ciel des Idées et, par exemple dans le Phèdre, d'expliquer l'amour en disant que les âmes, ayant quelque souvenir des « choses du ciel », où jadis elles ont suivi le cortège des dieux, sont saisies d'enthousiasme et d'une sorte de délire dès que, sur cette terre, une beauté rencontrée les leur rappelle. La beauté est donc bien le signe d'un autre monde, situé « par-delà » le monde physique. Et le désir de retrouver cet autre monde sera, sous des formes diverses, le moteur de toute réflexion métaphysique.
Platon nous raconte là une "belle" histoire mais sans aucun lien avec le réel ou la réalité, c'est un mythe semblable à d'autres, comment peut-on fonder sérieusement une métaphysique sur de tels contes pour enfants?
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En tout cas, c'est certain que tu ne trouveras pas la beauté dans une éprouvette.

Et pour le coup, tiens, la beauté est-elle réelle ou une fiction?

je dirais subjective.
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par ronron le Mer 17 Fév 2016 - 16:09

coyotte a écrit:
Et pour le coup, tiens, la beauté est-elle réelle ou une fiction?
je dirais subjective.
Et la subjectivité fait-elle partie de la réalité?

Et en ce sens, est-elle objective?

Mais quel aspect du moi permet de juger du beau?
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par M'enfin le Mer 17 Fév 2016 - 18:21

Si je dis que quelque chose est beau, je suis subjectif, si je dis que je le trouve beau, je suis objectif.
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par dedale le Sam 20 Fév 2016 - 15:36

ronron a écrit:En tout cas, c'est certain que tu ne trouveras pas la beauté dans une éprouvette.

Tu peux trouver des merveilles dans une éprouvette.

Et pour le coup, tiens, la beauté est-elle réelle ou une fiction?

La beauté est une notion d'esthétisme qui peut s'appliquer aussi bien à une réalité qu'à une fiction.
Et cet esthétisme peut aussi bien se baser sur des critère généraux, socioculturels, des canons, des stéréotypes, que des critères personnels (les goûts et les couleurs).

Et la subjectivité fait-elle partie de la réalité?

La subjectivité ne fait pas forcément partie de la réalité, mais c'est une réalité : C'est une réalité tant que l'individu appréhende les faits d'un point de vue personnel, selon ce qu'il perçoit ou imagine de la réalité.

Et en ce sens, est-elle objective?

C'est de la subjectivité pour celui qui en fait l'expérience et de l'objectivité pour celui qui observe et qui est extérieur à l'expérience.

Mais quel aspect du moi permet de juger du beau?

La sensibilité : le plaisir, la satisfaction, etc...
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par ronron le Sam 20 Fév 2016 - 18:26

dedale a écrit:
ronron a écrit:En tout cas, c'est certain que tu ne trouveras pas la beauté dans une éprouvette.

Tu peux trouver des merveilles dans une éprouvette.
Comme je l'écrivais, il s'agissait que tu y mettes du tien...

Et la subjectivité fait-elle partie de la réalité?

La subjectivité ne fait pas forcément partie de la réalité, mais c'est une réalité : C'est une réalité tant que l'individu appréhende les faits d'un point de vue personnel, selon ce qu'il perçoit ou imagine de la réalité.
La subjectivité est une réalité qui ne fait pas partie de la réalité?? C'est bizarre, ça...

Et en ce sens, est-elle objective?

C'est de la subjectivité pour celui qui en fait l'expérience et de l'objectivité pour celui qui observe et qui est extérieur à l'expérience.
S'il y a expérience, il m'apparaît qu'il y a au moins objectivité de l'expérience...
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par dedale le Sam 20 Fév 2016 - 20:21

ronron a écrit:La subjectivité est une réalité qui ne fait pas partie de la réalité?? C'est bizarre, ça...

C'est comme le père noel.
- Le père noel est une réalité : C'est une tradition pour les enfants.
- Mais il n'appartient pas à la réalité : C'est une fable.

La subjectivité est une réalité : C'est en gros l'angle de perception d'une personne, tel une fenêtre offrant une certaine vue de l'extérieur.
Mais l'extérieur ne se restreint pas à ce point de vue.
Ce n'est pas que ce point de vue est condamné à rester illusoire mais la nécessité est qu'il s'étende en fonction de la réalité qu'il appréhende.

S'il y a expérience, il m'apparaît qu'il y a au moins objectivité de l'expérience...

Le terme "expérience" englobe beaucoup de choses sensibles et nuancées, un ressenti qui, dans certaines limites, peut être aussi précis qu'un paramètre objectif, mais ça peut être tout aussi bien tout le contraire Difficile d'avoir une approche neutre quand l'expérience est personnelle, subjective. Elle ne peut se référer qu'à du ressenti : Un ressenti assujetti à des peurs, des présupposés, des mensonges ou des rejets, des espoirs, des convictions, des plaisirs....
L'objectivité d'une expérience se traite au cas par cas, dans une approche pragmatique si nécessaire.


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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par mirage le Lun 22 Fév 2016 - 1:50

Oui mais Dédale, je pense à un truc:
L'immobilité, en physique classique et quantique, est égale à rien non ? le déplacement créé, l'immobilisme tue ? i am far away or not très loin ?
La phrase contextuelle sujettiste: la métaphysique ne concerne pas la science, nom de dieu !
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par dedale le Lun 22 Fév 2016 - 17:11

mirage a écrit:Oui mais Dédale, je pense à un truc:
L'immobilité, en physique classique et quantique, est égale à rien non ?

L'immobilité est relative. On  a toujours besoin de considérer un ensemble pour définir si des points, des éléments, sont immobiles les uns par rapport aux autres.
Mais ça n'empêchera pas que le système défini par ces éléments possède une dynamique d'ensemble.

le déplacement créé, l'immobilisme tue ? i am far away or not très loin ?

L'immobilisme n'est pas l'immobilité. L'immobilisme est un phénomène psychologique.
Ce n'est pas une question de déplacement, c'est une question de dynamique définissant ce que l'on peut assimiler à du mouvement, à des force qui se propagent.
Par exemple, l'océan n'est pas immobile et pourtant il ne se déplace pas : Il est à la fois la masse liquide et sa dynamique, ses ondes, ses vagues, ses courants, ses marées... que du mouvement en permanence.

La phrase contextuelle sujettiste: la métaphysique ne concerne pas la science, nom de dieu !

La métaphysique ne peut concerner que la science : On ne peut pas maîtriser et transcender les sciences sans les connaître (ou au moins, en connaissant la science dont l'approche régit les autres).
Tout comme si tu veux transcender l'art, la poésie ou certains de tes sentiments, il te faut d'abord les connaître, les vivre, sans ambiguité.

Dans la mythologie grecque il y a un passage je ne me rappelle plus exactement où, dans lequel Zeus, le père de l'Olympe, a convoqué Myrmex.
Myrmex est la déesse des fourmis. Et devant les grandes divinités du Panthéon qui l'entourent, il remercie l'insignifiante petite déesse pour tout le travail qu'elle accomplit sans cesse sans se réclamer d'une quelconque grandeur.

Quelle que soit ta spiritualité, tu ne peux pas contourner le travail des sciences, tout comme une société ne peut pas se défaire d'ouvriers : C'est un paradoxe de bosser pour la grandeur sans la désirer pour soi.
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par animou le Lun 22 Fév 2016 - 18:17

La définition 1 c'est la définition de l'ontologie.
Pour la question : "a-t-elle un sens ?" Je dirais oui : lui en trouver un.
Pour Coyotte : le réel, ça se construit.
Pour dédale (grand spécialiste de la Science devant l'impossible) : est-ce qu'il existe quelque chose d'immobile dans l'Univers ?
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par ronron le Lun 22 Fév 2016 - 19:48

dedale a écrit:La métaphysique ne peut concerner que la science : On ne peut pas maîtriser et transcender les sciences sans les connaître (ou au moins, en connaissant la science dont l'approche régit les autres).
Dis, nous quelle(s) science(s) tu ne maîtrises pas... Ou à quel moment on connaît la science dont l'approche régit les autres... Qu'est-ce qu'il faut savoir au juste?

Tout comme si tu veux transcender l'art, la poésie ou certains de tes sentiments, il te faut d'abord les connaître, les vivre, sans ambiguité.
Qu'est-ce que ça veut dire transcender l'art? La poésie? Certains sentiments?

Et quand peut-on dire que l'on connaît la poésie, qu'on la vit sans ambiguïté?
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Jean Cérien le Lun 22 Fév 2016 - 23:59

Bean a écrit:Qu'est-ce que la métaphysique?

D'après le Larousse on y trouve les définitions suivantes:
1) Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes.
2) Ensemble des connaissances tirées de la raison seule, indépendamment de l'expérience, chez Kant.
3) Interrogation sur la conduite humaine en général, dans l'existentialisme.
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Excuse nous mais .....la définition que tu nous donnes est celle du... Schmilblick.

Essaye encore ! Aller ! lance toi (... mais pas trop fort)sourire !
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par coyotte le Mar 23 Fév 2016 - 14:03

animou a écrit:
Pour la question : "a-t-elle un sens ?" Je dirais oui : lui en trouver un.
Ou le sens qu'on lui donne ? o-O

animou a écrit:Pour Coyotte : le réel, ça se construit.
qvt
animou a écrit:Pour dédale (grand spécialiste de la Science devant l'impossible) : est-ce qu'il existe quelque chose d'immobile dans l'Univers ?
dubitatif  j'attends la réponse, la question me plait. bravo
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Jipé le Mar 23 Fév 2016 - 14:05

coyotte a écrit:
animou a écrit:Pour dédale (grand spécialiste de la Science devant l'impossible) : est-ce qu'il existe quelque chose d'immobile dans l'Univers ?
dubitatif  j'attends la réponse, la question me plait. bravo
Les idées fixes... sourire

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bean le Mar 23 Fév 2016 - 14:16

Jipé a écrit:Les idées fixes... sourire
L'espèce humaine ne faisant qu'un passage probablement éphémère à l'échelle de l'univers, ses idées, même fixes, seront finalement amenées à disparaître dans la relativité et l’indifférence générales. sourire
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Bean
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