Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[_Jean Cérien]

Non, je ne vois pas ta réalité, certes!
La mienne me suffit et elle est largement et communément partagée par mes contemporains, merci pour eux.

......Qui te parle de nature du réel ?
La réalité suffit et la nature aussi.

Peux-tu nous décrire plus précisément ce que tu entends par réalité et par nature ?

[Bean]

La mort est un instant qui mets un point final à la vie, y-a pas besoin de se tortiller pour savoir ça.
Ce n'est pas la mort qu'on doit accepter, c'est l'idée que nous sommes tous mortels et que tôt où tard notre vie sera terminée.
Ça peut angoisser celui qui ne s'y ait pas préparé.

[Bean]

Peux-tu nous décrire plus précisément ce que tu entends par réalité et par nature ?

Ce qui est communément et largement admis:
Réalité
Nature

[_Jean Cérien]

Pour décrire "ta" vision de la réalité et de  la nature tu es obligé de passer par wiki....intéressant
C'est dommage car cela ne nous dis pas ce que tu "vois" de la "réalité" et de la "nature".
Serais-tu (toi aussi) un adapte de la posture intellectuelle ?

[Mephisto]

Bah je me doute bien que ça nique un peu vos projets post-mortem, mais bon que voulez-vous... Quand on dit que le plus difficile c'est d'accepter la mort, c'est sans doute pas faux.

"Accepter la mort" ne veut rien dire, il s'agit seulement d'une posture intellectuelle.
Comment veux tu accepter  ou savoir que tu accepteras quelque chose dont tu n'a pas encore fais l’expérience ?

C'est normal que ça ne veuille rien dire pour vous, surtout si vous n'y voyez qu'une posture intellectuelle.
On ne fait pas l'expérience de la mort. Ce qui est dommage car enfin vous sauriez ce qu'est l'immobilité.

L’immobilité n'a rien a voir avec la mort... tu utiles encore une posture intellectuelle

L'immobilité n'a rien à voir avec la vie.
Mais "qu'est-ce que la mort, une posture intellectuelle pour toi ?"

[_Jean Cérien]

L'immobilité n'a rien a voir avec la vie.

Si si... et je te  propose de faire la petite expérience que j'ai demandé de faire à DEDALE, pour t'en rendre ( peut être ) compte :L 'Eigengrau.
Dis nous simplement, et en restant descriptif, ce que tu perçois ?

[Jipé]

JC, je trouve que tu utiles beaucoup de bande passante pour rien, c'en devient du gaspillage, non ?!

[Bean]

Pour décrire "ta" vision de la réalité et de  la nature tu es obligé de passer par wiki....intéressant
C'est dommage car cela ne nous dis pas ce que tu "vois" de la "réalité" et de la "nature".
Serais-tu (toi aussi) un adapte de la posture intellectuelle ?

Il existe un vocabulaire commun à tous et qui n'est pas à déformer dans un sens ou dans un autre sauf à décrire des fantasmes tordus à la JC.
J'ai comme beaucoup, l'usage de ce vocabulaire commun et j'emploie les mots en fonction de leur sens classique. Si j'ai des précisions à ajouter et qui ne se trouvent pas dans le sens classique du vocabulaire commun, j'ajoute ces précisions et voilà tout.
Tu t'imagines inventer une langue toi ?

Tiens au sujet de la nature, une précision, je ne distingue pas l'homme d'une part et la nature d'autre part.
Pour moi (et ma réalité comme tu dis) l'homme est un élément de la nature, un animal comme un autre.

[Mephisto]

L'immobilité n'a rien a voir avec la vie.

Si si... et je te  propose de faire la petite expérience que j'ai demandé de faire à DEDALE, pour t'en rendre ( peut être ) compte :L 'Eigengrau.
Dis nous simplement, et en restant descriptif, ce que tu perçois ?

Pas besoin de faire votre expérience, si je perçois c'est que rien n'est immobile.
"qu'est-ce qu'une illusion pour toi ?"

[Bean]

JC, je trouve que tu utiles beaucoup de bande passante pour rien, c'en devient du gaspillage, non ?!

Je dirais plutôt qu'il passe souvent par la bande ou qu'il joue du billard à trois bandes.
Bref, rien de bien bandant.

[ronron]

Et c'est là que je dis que les "preuves" dont tu parles ne sont pas épistémologiquement saines et n'ont aucune valeur. Pour supporter une telle affirmation, il faut des preuves et une méthodologie scientifiquement rigoureuse, et absolument tous les tests rigoureux ont échoué misérablement.

Ça dépend dans quel sens tu prends le mot épistémologie...

De quels tests parles-tu et à propos de quoi? Les tests par rapport à l'EMI sont-ils toujours en cours? Tirerais-tu par hasard (!), une conclusion hâtive?

Et on revient sur la valeur de l'expérience personnelle. Dont j'ai montré qu'elle n'avait aucune valeur, précisément parce qu'on sait que notre cerveau nous trompe et que notre expérience personnelle n'est pas le reflet de la réalité.

Wow! Tu nous en diras tant... Il s'agirait que tu vives une seule expérience sommet pour que tu remettes en question ta construction ou qu'un doute s'immisce. Imagine, tu dis qu'il existe une probabilité si minime soit-elle que la terre soit plate alors que tu n'as aucun doute ici par rapport à des expériences dont tu n'as aucune idée. Mais encore faudrait-il que tu aies un minimum d'ouverture...

On peut spéculer sur une dimension métaphysique de la personne, mais quand tu vis une expérience en ce sens, ça chasse le doute. T'as une connaissance directe mettant au moins en doute épistémologiquement, c'est-à-dire en connaissance de cause - ce que tu penses savoir... Ce serait épistémologiquement sain que tu passes par là...

Quant au cerveau qui nous trompe, je te signale que tu en as aussi un...

Un sentiment, quel qu'il soit, n'est la preuve que de lui même. L'amour d'un enfant pour le père noël peut parfaitement être vrai, ça ne prouve pas l'existence du père noël.

En appliquant ton raisonnement à la suite, tu verses dans la généralisation abusive...

L'enfant ne se leurre pas quant à son sentiment. Donc le sentiment est vrai. Toi, ta réaction par rapport au thème de cet échange pourrait montrer la même chose... Ta réaction est vraie et n'aurait rien à voir avec le thème lui-même. Tu obéis à ton conditionnement, à ta formation, à ton regard, à ta structure... Si tu étais au niveau de l'analyse, comme Jung, tu 'laisserais intacte la virginité des choses qui te dépassent' ou tu te garderais une petite distance au même titre que pour ta considération probabiliste de la terre plate... Mais voilà, ça montre analogiquement que tu es plus catholique que le pape...

De la même manière, un sentiment d'infini, etc. n'est en aucun cas la preuve d'une vie après la mort, d'une âme, etc.

Ça, c'est toi qui le dis...

Mais puisqu'on en parle. J'écrivais dans un autre message que le sentiment d'infini est vécu dans l'ouverture ou va de pair. Ainsi tu comprends que le dedans est comme le dehors. L'unité est faite ou du moins ressentie comme réalité de ce que tu es. Cela prouve-t-il que l'infini spatial soit aussi vrai que l'infini ressenti au plan psychique? Personnellement, je le suppose, mais comme tu le dis, il revient à la science de faire la clarté sur cet aspect. Mais en attendant, que peux-tu toi-même conclure? Sur quelle base épistémologiquement saine?  

Qu'est-ce que l'âme, pour toi?

Le problème fondamental ici, c'est la question de ce qui constitue une preuve saine pour justifier une croyance.

D'où l'on sait que la foi se passe de preuves. C'est dans la nature des choses. Mais sache qu'il y a des choses en lesquelles je ne crois pas...

Pour la preuve quant à l'EMI ou les expériences sommets, l'évidence suffit... D'où l'on peut dire que la preuve est à la science ce que l'évidence est à l'expérience métaphysique...

Est-ce d'ailleurs à la science d'en juger?

[ronron]

Autrement dit, ne mélangeons pas ce qui est de l'ordre du subjectif avec ce qui est de l'ordre de l'objectif.

Le subjectif fait aussi partie du réel. En ce sens, est-ce que le subjectif est objectif?

Qui plus est : «Ce que nous observons, ce n'est pas la Nature en soi, mais la Nature exposée à notre méthode d'investigation.» [Werner Heisenberg, Physicien]

[mikael]

Si on a des preuves, c'est un savoir, pas une croyance... qui n'est pas forcément un mot péjoratif !! Car le savoir est temporaire, même s'il est valable un siècle ou deux...
cette façon de dévaloriser des gens qui ont des expériences auxquelles ils ne comprennent rien, ça finit par être un peu pénible, pour tout dire... Ou alors, ils parlent de neurologie (même s'ils n'ont pas le bacc), alors qu'à la limite la neurologie peut mettre sur la piste de phénomènes (hallucinations...), mais jamais du contenu !! Or, pour nous ce qui compte, c'est bien le contenu — qui leur reste inaccessible.

[_Jean Cérien]

L'immobilité n'a rien a voir avec la vie.

Si si... et je te  propose de faire la petite expérience que j'ai demandé de faire à DEDALE, pour t'en rendre ( peut être ) compte :L 'Eigengrau.
Dis nous simplement, et en restant descriptif, ce que tu perçois ?

Pas besoin de faire votre expérience, si je perçois c'est que rien n'est immobile.

????

"qu'est-ce qu'une illusion pour toi ?"

Prendre une corde pour un serpent.

[_Jean Cérien]

Tiens au sujet de la nature, une précision, je ne distingue pas l'homme d'une part et la nature d'autre part.
Pour moi (et ma réalité comme tu dis) l'homme est un élément de la nature, un animal comme un autre.

Ta phrase ne veut rien dire puisque tu ne nous as toujours pas indiqué ce que tu entends par nature

PS: "Dans le langage courant ( vocabulaire commun à tous ), le terme « animal » est souvent utilisé pour distinguer le reste du monde animal des humains"...c'est wiki qui la dit   https://fr.wikipedia.org/wiki/Animal

[TheHitch]

Ça dépend dans quel sens tu prends le mot épistémologie...

C'est la philosophie du savoir. C'est ce qui nous a permis de déterminer les méthodes fiables, et non fiables, pour acquérir la connaissance et justifier les croyances. C'est le fondement de la méthode scientifique.

De quels tests parles-tu et à propos de quoi? Les tests par rapport à l'EMI sont-ils toujours en cours? Tirerais-tu par hasard (!), une conclusion hâtive?

Des générateurs de nombre aléatoire placés sur des armoires dans des salles d'opération (puisque les gens rapportent qu'ils sortent du corps, s'envolent, voient la salle de haut, etc. c'est l'expérience qui correspond à ce que les gens disent vivre). A ce jour, personne n'a été capable de dire le nombre au moment de l'expérience. Toutes les autres choses qui ont été rapportées lors des EMI peuvent avoir été apprises par d'autres moyens, conscients ou inconscients. A ma connaissance, les expériences tournent toujours (parce que c'est pratiquement gratuit de toutes façons, donc au cas où ...).
Je ne tire pas de conclusion hâtive, parce qu'il y a tellement d'autres preuves que le dualisme est faux qu'il est parfaitement raisonnable de conclure que les EMI ne correspondent à rien de surnaturel jusqu'à preuve du contraire.

Wow! Tu nous en diras tant... Il s'agirait que tu vives une seule expérience sommet pour que tu remettes en question ta construction ou qu'un doute s'immisce.

J'espère que je serais suffisamment rationnel pour comprendre qu'il y a plus de chances que ce soit du à une réaction quelconque dans mon cerveau qu'à quoi que ce soit de surnaturel. Ce qui ne retire rien au grandiose de l'expérience, soit dit en passant. Un arc en ciel n'est pas moins beau depuis qu'on connait les lois de l'électromagnétisme. Juste parce qu'une "expérience au sommet" est incroyable ne veut pas dire qu'elle est d'origine surnaturelle.

Imagine, tu dis qu'il existe une probabilité si minime soit-elle que la terre soit plate alors que tu n'as aucun doute ici par rapport à des expériences dont tu n'as aucune idée. .

J'admets exactement la même probabilité que la terre soit plate, et que ces expériences soient d'origine surnaturelle.
Encore une fois, je ne dis pas que ces expériences ont lieu. Je dis juste que l'explication la plus probable (et beaucoup, beaucoup plus probable !!) est qu'elles soient d'origine naturelle (une réaction physico-chimique dans le cerveau). C'est d'ailleurs d'autant plus probable qu'on est capable de causer ces expériences en provocant artificiellement des réaction physico-chimiques dans le cerveau. Si il y a un mécanisme naturel connu pour causer ces expériences, quelle est la probabilité que quand elles arrivent spontanément, ce soit par une phénomène surnaturel ?

Mais encore faudrait-il que tu aies un minimum d'ouverture....

Je suis prêt à croire tout et n'importe quoi, si il y a des preuves que c'est vrai. Je ne sais pas comment il est possible d'être plus ouvert d'esprit sans devenir crédule à l'absurde.

On peut spéculer sur une dimension métaphysique de la personne, mais quand tu vis une expérience en ce sens, ça chasse le doute.

Seulement si cette croyance est basée sur l'émotion et non la raison.

T'as une connaissance directe mettant au moins en doute épistémologiquement, c'est-à-dire en connaissance de cause - ce que tu penses savoir... Ce serait épistémologiquement sain que tu passes par là...

Nope. L'épistémologie nous apprend que l'expérience personnelle n'est pas fiable. Ce qui serait épistémologiquement sain, si je passais par là, serait justement de ne pas croire que c'est autre chose qu'une réaction physico-chimique dans mon cerveau.

Quant au cerveau qui nous trompe, je te signale que tu en as aussi un...

Ouep. Et je ne lui fais pas confiance quand il s'agit d'expériences personnelles sur des sujets aussi sérieux. Je sais que mon cerveau me trompe (et j'ai bien l'intention d'étudier les différentes manières qu'il a de le faire), et j'en tiens compte dans mon analyse du monde. C'est pour ça que je ne me fie pas à mes émotions, et que j'essaye de confronter tout ce que je crois à la réalité, à la méthode scientifique. Contrairement à toi ...

L'enfant ne se leurre pas quant à son sentiment. Donc le sentiment est vrai. Toi, ta réaction par rapport au thème de cet échange pourrait montrer la même chose... Ta réaction est vraie et n'aurait rien à voir avec le thème lui-même. Tu obéis à ton conditionnement, à ta formation, à ton regard, à ta structure... Si tu étais au niveau de l'analyse, comme Jung, tu 'laisserais intacte la virginité des choses qui te dépassent' ou tu te garderais une petite distance au même titre que pour ta considération probabiliste de la terre plate... Mais voilà, ça montre analogiquement que tu es plus catholique que le pape...

Je ne comprends pas ce que tu essayes de dire. Je fais la distinction entre le sentiment lui même (seul celui qui le ressent sait si le sentiment est vrai) et l'objet du sentiment (qui peut être vrai ou non, indépendamment du sentiment). Ton expérience de l'infini (sentiment) ne prouve pas l'existence de l'infini (objet du sentiment), pas plus que l'amour du père noël (sentiment) ne prouve l'existence du père noël (objet du sentiment).
Et encore une fois, je garde exactement la même distance probabiliste par rapport à la terre plate que par rapport au dualisme : la probabilité que l'un ou l'autre soit vrai est tellement infime qu'il est irrationnel, voire absurde, d'y croire, en l'état actuel de nos connaissances (et jusqu'à preuve du contraire). Si j'utilise des expressions de certitude, c'est uniquement par raccourci de langage et pour simplifier la communication ("c'est faux" est plus simple à écrire et à comprendre que "c'est très très très fortement improbable au point qu'il serait irrationnel d'y croire").

Mais puisqu'on en parle. J'écrivais dans un autre message que le sentiment d'infini est vécu dans l'ouverture ou va de pair. Ainsi tu comprends que le dedans est comme le dehors. L'unité est faite ou du moins ressentie comme réalité de ce que tu es. Cela prouve-t-il que l'infini spatial soit aussi vrai que l'infini ressenti au plan psychique? Personnellement, je le suppose, mais comme tu le dis, il revient à la science de faire la clarté sur cet aspect. Mais en attendant, que peux-tu toi-même conclure? Sur quelle base épistémologiquement saine?  

L'infini que tu ressens au plan psychique n'est absolument pas remis en question ici. Tu ressens ce que tu ressens. Si tu me dis que tu le ressens, je te crois, je n'ai pas de raison de croire que tu mens (et seul toi peux savoir ce que tu ressens de toutes façons).
Et effectivement, mon problème, c'est quand tu fais le lien entre un truc que tu ressens (que je ne remet pas en question) et quelque chose de non-ressenti (l'infini spatial, par exemple). Par ce que ton sentiment ne prouve pas la réalité du truc non-ressenti. Ton sentiment d'infini psychique ne prouve pas l'infini spatial, ton sentiment de vie extra-corporelle ne prouve pas la vie extra-corporelle, le sentiment d'amour pour le père noël ne prouve pas le père noël.

Qu'est-ce que l'âme, pour toi?

J'utilise ce mot dans un sens extrêmement générique : *quelque chose* de soi qui est non-matériel (généralement lié à la conscience), et perdure après la mort du corps.

Le problème fondamental ici, c'est la question de ce qui constitue une preuve saine pour justifier une croyance.

D'où l'on sait que la foi se passe de preuves. C'est dans la nature des choses. Mais sache qu'il y a des choses en lesquelles je ne crois pas...

Félicitations ! Moi non plus. On a au moins ça en commun

Pour la preuve quant à l'EMI ou les expériences sommets, l'évidence suffit... D'où l'on peut dire que la preuve est à la science ce que l'évidence est à l'expérience métaphysique...

Ben, non. Les EMI et les expériences au sommet sont du domaine du ressenti. L'évidence suffit comme preuve du ressenti lui même. Mais pour des preuves de leur interprétation (existence effective d'une "âme", d'une vie après la mort, etc.), ça ne vaut rien, il faut se tourner vers la méthode scientifique pour ça.

Est-ce d'ailleurs à la science d'en juger?

Si tu prétends que quelque chose autre que ce que tu ressens existe, alors c'est du domaine de la science.
Plein de gens pensent que la science ne peut pas explorer le surnaturel. C'est faux. Prends l'univers de Harry Potter, par exemple : la magie, bien que surnaturelle, semble parfaitement déterministe (combinaison d'ingrédients => potion avec toujours le même effet, par exemple). C'est magique, mais parfaitement étudiable scientifiquement. De la même manière, si tu crois que quelque chose de surnaturel existe (âme, par exemple), alors il doit y avoir un moyen d'étudier, par la méthode scientifique, si c'est effectivement le cas. Si ce que tu décris interagit de quelque manière que ce soit avec le monde physique, alors la science peut l'étudier (et si ça n'interagit pas, alors ce n'est que spéculation invérifiable, et n'a aucun intérêt de toutes façons).
Si d'une manière ou d'une autre, une "âme" interagit avec le corps, alors il doit être possible de détecter et étudier cette interaction, d'une manière ou d'une autre. Donc c'est parfaitement du domaine de la science de répondre à la question.

[Mephisto]

Or, pour nous ce qui compte, c'est bien le contenu — qui leur reste inaccessible.

Comme pour vous d'ailleurs.

L'immobilité n'a rien a voir avec la vie.

Si si... et je te  propose de faire la petite expérience que j'ai demandé de faire à DEDALE, pour t'en rendre ( peut être ) compte :L 'Eigengrau.
Dis nous simplement, et en restant descriptif, ce que tu perçois ?

Pas besoin de faire votre expérience, si je perçois c'est que rien n'est immobile.

????

Réfléchissez très fort.
"c'est quoi pour toi percevoir ?"

"qu'est-ce qu'une illusion pour toi ?"

Prendre une corde pour un serpent.

Parfait. Maintenant expérience : "ce  fond qui demeure immobile"sic, euh uniforme, que vous respirez constamment (même pour vous rendre compte de l'immobilité des choses ) et qui "permet à toutes les  choses  d'être en mouvement" sic, peut-on dire qu'il est immobile ou bien est-ce une illusion ?

[Jipé]

La confusion vient que le ressenti est pris au premier degré dialectiquement parlant...
Exemple : "j'ai des fourmis dans les mains" est pris comme s'il y avait réellement des fourmis (insectes).
La sensation d'une EMI est ressentie réellement, mais l'explication donnée par certains est de l'ordre du premier degré, ce qui donne un dialogue de sourds.

[ronron]

Des générateurs de nombre aléatoire placés sur des armoires dans des salles d'opération (puisque les gens rapportent qu'ils sortent du corps, s'envolent, voient la salle de haut, etc. c'est l'expérience qui correspond à ce que les gens disent vivre). A ce jour, personne n'a été capable de dire le nombre au moment de l'expérience. Toutes les autres choses qui ont été rapportées lors des EMI peuvent avoir été apprises par d'autres moyens, conscients ou inconscients. A ma connaissance, les expériences tournent toujours (parce que c'est pratiquement gratuit de toutes façons, donc au cas où ...).

Le cas de Pamela Reynolds n'est pas réglé...

Et qu'est-ce qui peut faire penser que l'EMIste devrait voir le nombre? Il ne le verrait pas qu'y aurait-il une autre explication possible? Et combien de temps attendons-nous avant de mettre fin à ces expériences et à enfin conclure?

Je ne tire pas de conclusion hâtive, parce qu'il y a tellement d'autres preuves que le dualisme est faux qu'il est parfaitement raisonnable de conclure que les EMI ne correspondent à rien de surnaturel jusqu'à preuve du contraire.

Si le surnaturel existe, c'est qu'on a limité la définition de la nature ou ce qu'elle recouvre. Certains phénomènes qui répondent aujourd'hui à l'épithète de surnaturels pourraient demain se retrouver dans la nature puisque, comme le disait Spinoza, il n'y a rien en dehors de la nature. Ça veut dire qu'il en reste à comprendre et qu'il ne faut pas fermer le champ des possibles. Analogiquement, la physique quantique est surnaturelle par rapport à la physique classique...

Tu es encore dans l'esprit de la conclusion hâtive...

Il s'agirait que tu vives une seule expérience sommet pour que tu remettes en question ta construction ou qu'un doute s'immisce.

J'espère que je serais suffisamment rationnel pour comprendre qu'il y a plus de chances que ce soit du à une réaction quelconque dans mon cerveau qu'à quoi que ce soit de surnaturel.

Donc tu ne peux conclure!

Ce qui ne retire rien au grandiose de l'expérience, soit dit en passant. Un arc en ciel n'est pas moins beau depuis qu'on connait les lois de l'électromagnétisme. Juste parce qu'une "expérience au sommet" est incroyable ne veut pas dire qu'elle est d'origine surnaturelle.

Ce n'est pas moi qui pose le mot de surnaturel. Je parle plutôt d'expérience métaphysique en tant que fait de réalité - nature - qui donne à penser que le moi ou que la nature propre de l'humain est plus que ce qu'on en pense connaître... Donc ce serait en quelque sorte du surnaturel, mais tout à fait naturel quand on fait éclater justement le dualisme et que le monisme reprend ses droits...

Je dis juste que l'explication la plus probable (et beaucoup, beaucoup plus probable !!) est qu'elles soient d'origine naturelle (une réaction physico-chimique dans le cerveau). C'est d'ailleurs d'autant plus probable qu'on est capable de causer ces expériences en provocant artificiellement des réaction physico-chimiques dans le cerveau.

Plusieurs EMIstes mentionnent que le changement est durable même après plusieurs années. Tu as lu l'article du  Lancet à ce sujet?

Si il y a un mécanisme naturel connu pour causer ces expériences, quelle est la probabilité que quand elles arrivent spontanément, ce soit par une phénomène surnaturel ?

C'est simplement naturel, mais dans la mesure où tu acceptes de voir le champ naturel un peu plus ouvert...

On peut spéculer sur une dimension métaphysique de la personne, mais quand tu vis une expérience en ce sens, ça chasse le doute.

Seulement si cette croyance est basée sur l'émotion et non la raison.

Tu compartiments et pèche par dualisme   . Ce n'est pas une croyance, c'est au-delà du mental, non sans le surprendre lui aussi..Et c'est inclus dans la nature des choses : monisme... Tu comprends que le sentiment est alors plus vrai que la considération du mental bonimenteur...

T'as une connaissance directe mettant au moins en doute épistémologiquement, c'est-à-dire en connaissance de cause - ce que tu penses savoir... Ce serait épistémologiquement sain que tu passes par là...

Nope. L'épistémologie nous apprend que l'expérience personnelle n'est pas fiable.

Je me demande si ton inexpérience l'est plus...

Ce qui serait épistémologiquement sain, si je passais par là, serait justement de ne pas croire que c'est autre chose qu'une réaction physico-chimique dans mon cerveau.

Ça ne m'étonne pas... Tu préjuges...

Quant au cerveau qui nous trompe, je te signale que tu en as aussi un...

Ouep. Et je ne lui fais pas confiance quand il s'agit d'expériences personnelles sur des sujets aussi sérieux.

Mais tu te fies à ton inexpérience, à ton préjugé...

Je sais que mon cerveau me trompe (et j'ai bien l'intention d'étudier les différentes manières qu'il a de le faire), et j'en tiens compte dans mon analyse du monde. C'est pour ça que je ne me fie pas à mes émotions, et que j'essaye de confronter tout ce que je crois à la réalité, à la méthode scientifique. Contrairement à toi ...

Ton cerveau te trompe... C'est toi qui le dis...

Tu es dans la réaction... Ne te fie pas trop à ton émotion...

Je fais la distinction entre le sentiment lui même (seul celui qui le ressent sait si le sentiment est vrai) et l'objet du sentiment (qui peut être vrai ou non, indépendamment du sentiment). Ton expérience de l'infini (sentiment) ne prouve pas l'existence de l'infini (objet du sentiment), pas plus que l'amour du père noël (sentiment) ne prouve l'existence du père noël (objet du sentiment).

Tu dis toi-même que l'objet du sentiment peut être vrai ou faux. Mais tu choisis le faux... Mais on dirait que tu vacilles... Parfois ceci, à un autre moment cela, sans prendre du recul par rapport à ton instabilité.

Quant au père Noël, je vois que tu en as fait ton acolyte, comme Harry Potter, d'ailleurs...

Si j'utilise des expressions de certitude, c'est uniquement par raccourci de langage et pour simplifier la communication ("c'est faux" est plus simple à écrire et à comprendre que "c'est très très très fortement improbable au point qu'il serait irrationnel d'y croire").

Tu ne peux donc pas affirmer que le réel s'arrête au fond de ton jardin 'mental'...

Et effectivement, mon problème, c'est quand tu fais le lien entre un truc que tu ressens (que je ne remet pas en question) et quelque chose de non-ressenti (l'infini spatial, par exemple). Par ce que ton sentiment ne prouve pas la réalité du truc non-ressenti. Ton sentiment d'infini psychique ne prouve pas l'infini spatial,

Je te comprends. Mais tu comprendras que mon monisme va jusque-là. Et tu ne seras pas surpris d'apprendre que, chaque fois qu'un scientifique mentionne l'hypothèse de l'infini spatial, eh bien, j'en suis drôlement frappé. C'est le cas de Krauss que tu me suggérais de lire... Et je t'emprunterai ton jusqu'à preuve du contraire....

ton sentiment de vie extra-corporelle ne prouve pas la vie extra-corporelle

Ni le contraire... Je dis que ça donne à penser... Et qu'il y a prolongement dans les témoignages vécus de personnes qui ont vécu l'expérience de mort annoncée sans qu'elles s'y attendent. On dirait que tu ne veux pass voir ce que je te montre...

le sentiment d'amour pour le père noël ne prouve pas le père noël.

Ce n'est pas dans l'accord que nous divergeons   ...

C'est pourquoi je dis que tu fais dans la généralisation abusive...

Qu'est-ce que l'âme, pour toi?

J'utilise ce mot dans un sens extrêmement générique : *quelque chose* de soi qui est non-matériel (généralement lié à la conscience), et perdure après la mort du corps.

Bien.

Personnellement, je ne sais pas. Mais il y a des éléments qui donnent à penser que ça pourrait continuer. Est-ce l'âme, l'esprit, l'ego dépouillé de son mental bonimenteur? La vie nous aurait quittés que l'existence continuerait, pourquoi pas? Rien ne se perd, rien ne se crée...

Pour la preuve quant à l'EMI ou les expériences sommets, l'évidence suffit... D'où l'on peut dire que la preuve est à la science ce que l'évidence est à l'expérience métaphysique...

Ben, non. Les EMI et les expériences au sommet sont du domaine du ressenti. L'évidence suffit comme preuve du ressenti lui même. Mais pour des preuves de leur interprétation (existence effective d'une "âme", d'une vie après la mort, etc.), ça ne vaut rien, il faut se tourner vers la méthode scientifique pour ça.

Eh bien, vas-y, gâte-toi...

Même là, tu conclus d'avance...

Est-ce d'ailleurs à la science d'en juger?

Si tu prétends que quelque chose autre que ce que tu ressens existe, alors c'est du domaine de la science.

Bon, j'attends le conclusion de la science quant à l'infini... En attendant, quelle est la posture épistémologiquement saine?

De la même manière, si tu crois que quelque chose de surnaturel existe (âme, par exemple), alors il doit y avoir un moyen d'étudier, par la méthode scientifique, si c'est effectivement le cas. Si ce que tu décris interagit de quelque manière que ce soit avec le monde physique, alors la science peut l'étudier (et si ça n'interagit pas, alors ce n'est que spéculation invérifiable, et n'a aucun intérêt de toutes façons).

Je pense qu'il y a infiniment plus que ce que la science dit... À la science donc de le prouver   ...

Si d'une manière ou d'une autre, une "âme" interagit avec le corps, alors il doit être possible de détecter et étudier cette interaction, d'une manière ou d'une autre. Donc c'est parfaitement du domaine de la science de répondre à la question.

C'est déjà prouvé par la science que l'esprit a une influence sur le corps... Or où est donc cet esprit qui agit sur la nature corporelle?

[ronron]

La confusion vient que le ressenti est pris au premier degré dialectiquement parlant...
Exemple : "j'ai des fourmis dans les mains" est pris comme s'il y avait réellement des fourmis (insectes).
La sensation d'une EMI est ressentie réellement, mais l'explication donnée par certains est de l'ordre du premier degré, ce qui donne un dialogue de sourds.

Une différence, c'est que le fourmillement ressenti dans tes mains n'amène pas de changements durables dans ta vie, de changement de ta vision, de tes croyances, de changement par rapport à ta peur de la mort, etc.

C'est un problème en effet si tu ne t'en tiens qu'à ton degré de comparaison...

[Bean]

Et combien de temps attendons-nous avant de mettre fin à ces expériences et à enfin conclure?

Qu'il y ait un résultat, pour le moment il n'y a rien.
Si tu veux conclure que l'EMI n'est que ressenti sans réalité objective, tu peux conclure maintenant avec les données actuelles.
Si tu veux conclure que parfois et même très rarement l'EMI semble interagir avec le monde réel, quoi qu'il y ait de sérieux doutes, et que le biais des expériences penche plus sur le hasard des réponses, tu devras attendre longtemps, une éternité peut-être.

[ronron]

Et combien de temps attendons-nous avant de mettre fin à ces expériences et à enfin conclure?

Qu'il y ait un résultat, pour le moment il n'y a rien.
Si tu veux conclure que l'EMI n'est que ressenti sans réalité objective, tu peux conclure maintenant avec les données actuelles.
Si tu veux conclure que parfois et même très rarement l'EMI semble interagir avec le monde réel, quoi qu'il y ait de sérieux doutes, et que le biais des expériences penche plus sur le hasard des réponses, tu devras attendre longtemps, une éternité peut-être.

Le ressenti, tout en étant subjectif, est une donnée objective puisqu'il est mesurable... Et les changements dans la personne devraient aussi l'être...

[_Jean Cérien]

L'immobilité n'a rien a voir avec la vie.

Si si... et je te  propose de faire la petite expérience que j'ai demandé de faire à DEDALE, pour t'en rendre ( peut être ) compte :L 'Eigengrau.
Dis nous simplement, et en restant descriptif, ce que tu perçois ?

Pas besoin de faire votre expérience, si je perçois c'est que rien n'est immobile.

????

Réfléchissez très fort.
"c'est quoi pour toi percevoir ?"

C'est sur que si tu confonds l'acte de percevoir avec le percevant ...tu risques de  chercher longtemps l'immobilité.

"qu'est-ce qu'une illusion pour toi ?"

Prendre une corde pour un serpent.

Parfait. Maintenant expérience : "ce  fond qui demeure immobile"sic, euh uniforme, que vous respirez constamment (même pour vous rendre compte de l'immobilité des choses ) et qui "permet à toutes les  choses  d'être en mouvement" sic, peut-on dire qu'il est immobile ou bien est-ce une illusion ?

A trop tirer sur la corde tu finis par voir des serpents partout.

[Mephisto]

[mikael]

vraiment, ces discours à ras de terre entre science et transcendance, c'est n'importe quoi;.
En plus, vu le niveau général des athées de service, on ne risque pas la surchauffe intellectuelle.
une fois de plus : les spiritualistes font état d'expériences, qu'ils savent uniques et personnelles ; les athées ne croient qu'en la science, qui ne leur dit rien. Ils sont franchement ridicules, je m'en suis expliqué. Athées, de dites-vous de l'émotion ressentie devant Van Gogh ? ce n'est pas objectif ? c'est vrai, et vous êtes des esprits fort limités. En fait, à vous lire, la connerie vous menace.