La métaphysique a-t-elle un sens?

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par dedale le Mer 2 Mar 2016 - 3:51

Jean Cérien a écrit:
Bean a écrit:Qu'est-ce que la métaphysique?sourire
La métaphyque est simplement ce qui est au-delà de la physique.

C'est Andronicus de Rhodes qui a nommé "métaphysiques" divers écrits généralistes d'Aristote, qui traitaient un peu de tout et furent manuscrits après ses bouquins sur la philosophie naturelle (la physique de l'époque).
Voilà au plus simple : La métaphysique est ce qui va en second, après la physique d'Aristote.
A l'origine ce n'est donc qu'un terme circonstanciel. sourire Une histoire de classement.

L'étude des causes et des principes, ce sont les sciences qui s'en chargent, du moins sur notre planète.

Ce qui exclu, de fait, toutes les sciences humaines dont les sujets d'étude restent cantonné à la physique.

Non. les sciences humaines étudient ce qui est humain, les systèmes de pensée et leur psychosociologie, les philosophies dont la métaphysique est une branche.
C'est plutôt la physique qui ne se cantonne certainement pas à cela.

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Jipé le Mer 2 Mar 2016 - 8:58

Jean Cérien a écrit:
Bean a écrit:Qu'est-ce que la métaphysique?sourire
La métaphyque est simplement ce qui est au-delà de la physique. Ce qui exclu, de fait, toutes les sciences humaines dont les sujets d'étude restent cantonné à la physique. sourire

Qu'est-ce que c'est la métaphyque ?? sourire

Si tu veux parler de la métaphysique, c'est la :" Recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance." (Antidote)

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par _Jean Cérien le Mer 2 Mar 2016 - 20:09

Quels sont ces « principes premiers » dont tu nous parles ?
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bean le Mer 2 Mar 2016 - 21:19

Tu as oublié ton Antidote? lol!
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par _Jean Cérien le Mer 2 Mar 2016 - 23:37

dedale a écrit:
C'est Andronicus de Rhodes qui a nommé "métaphysiques" divers écrits généralistes d'Aristote, qui traitaient un peu de tout et furent manuscrits après ses bouquins sur la philosophie naturelle (la physique de l'époque).
Voilà au plus simple : La métaphysique est ce qui va en second, après la physique d'Aristote.
Ah ! 'Aristote : "tout le temps tort"

dedale a écrit:L'étude des causes et des principes, ce sont les sciences qui s'en chargent, du moins sur notre planète.
Est-ce bien raisonnable ?
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par ronron le Jeu 3 Mar 2016 - 0:30

Jean Cérien a écrit:La métaphyque est simplement ce qui est au-delà de la physique. Ce qui exclu, de fait, toutes les sciences humaines dont les sujets d'étude restent cantonné à la physique. sourire
Au sujet de la métaphysique, j'ai trouvé quelques définitions et propos fort intéressants chez divers penseurs... Plusieurs de ces propos correspondent à mon cheminement actuel... Chacun ici y trouvera probablement son compte...
Ici

À la fin de ma lecture, je me suis dit qu'il n'y aurait pas de physique, à proprement parler, sans l'élément pensée en l'homme...
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par mirage le Jeu 3 Mar 2016 - 0:34

ronron a écrit:

À la fin de ma lecture, je me suis dit qu'il n'y aurait pas de physique, à proprement parler, sans l'élément pensée en l'homme...

C 'est ça, la phisyque ne fait que valider la pensée d'un chercheur, qui s'est cassé la tête à démontrer son intuition de départ
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par dedale le Jeu 3 Mar 2016 - 2:52

ronron a écrit:À la fin de ma lecture, je me suis dit qu'il n'y aurait pas de physique, à proprement parler, sans l'élément pensée en l'homme...

Sans la pensée, sans une pensée articulée, il n'y aurait pas de science, pas d'art, pas de philosophie et donc pas de métaphysique.
Tout simplement, sans la faculté de penser, il n'y a pas la faculté de se questionner.

Jean Cérien a écrit:Est-ce bien raisonnable ?

A mon sens, ce qui ne serait pas raisonnable, c'est de ficeler la notion d'être avec des dogmes et des présupposés.

Mirage a écrit:C 'est ça, la phisyque ne fait que valider la pensée d'un chercheur, qui s'est cassé la tête à démontrer son intuition de départ

Ne t'en tiens pas aux limite de ce raisonnement.
La validation qui est certes très importante, n'est seulement qu'une petite partie de la discipline : Le final - ça fonctionne, on valide.
L'intuition quant à elle ne peut être efficiente (pertinente ou féconde si tu préfères) que dans un cadre où elle est stimulée par l'expérience, le travail, les modèles, les découvertes...

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par dedale le Jeu 3 Mar 2016 - 4:02

Jean Cérien a écrit:Ah ! 'Aristote : "tout le temps tort"

Je n'irais pas jusque là.
Je suppose qu'à la fin de l'humanité, dans un futur plus ou moins lointain, le dernier des grands penseurs se dira : "Dire que tout ce qu'on a pensé n'était que des conneries...".
C'est dans la nature humaine de procéder ainsi.
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par ronron le Jeu 3 Mar 2016 - 4:04

dedale a écrit:Je n'irais pas jusque là.
Je suppose qu'à la fin de l'humanité, dans un futur plus ou moins lointain, le dernier des grands penseurs se dira : "Dire que tout ce qu'on a pensé n'était que des conneries...".
C'était donc la dernière...
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par _Jean Cérien le Jeu 3 Mar 2016 - 19:48

dedale a écrit:A mon sens, ce qui ne serait pas raisonnable, c'est de ficeler la notion d'être avec des dogmes et des présupposés.
Dogmes et présupposés sont aussi à la base des sciences.
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par dedale le Ven 4 Mar 2016 - 2:39

Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:A mon sens, ce qui ne serait pas raisonnable, c'est de ficeler la notion d'être avec des dogmes et des présupposés.
Dogmes et présupposés sont aussi à la base des sciences.

Exemple?
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par _Jean Cérien le Mar 8 Mar 2016 - 23:51

Un théorème est une affirmation (mathématique) qui peut être démontrée.
Un axiome est une vérité admise bien qu'elle ne soit pas rationnellement démontrable.
Cette vérité admise est basée sur une  hypothèse de départ communément appelée présupposition.
Exemple de présuposition qui a donné lieu à un axiome mathématique qui à ce jour n'a toujours pas été démontré :
« Si une droite tombant sur deux droites fait les angles intérieurs du même côté plus petits que deux droits, ces droites, prolongées à l'infini, se rencontreront du côté où les angles sont plus petits que deux droits. »
Il s'agit de l’axiome d'Euclide, dit également cinquième postulat d’Euclide.
Les mathématiques font-elles parties des sciences ? sourire
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bean le Mer 9 Mar 2016 - 10:58

Jean Cérien a écrit:Il s'agit de l’axiome d'Euclide, dit également cinquième postulat d’Euclide.
Il s'agit là de la géométrie euclidienne qui est utilisée dans un domaine des sciences ou la courbure de l'espace est supposée plate et qui donne des résultats conformes à l'expérience dans ce domaine. La gravitation de Newton s'appuie sur cette géométrie et on en connaît les limites. D'autres modèles scientifiques utilisent des géométrie non euclidiennes.

Jean Cérien a écrit:Les mathématiques font-elles parties des sciences ?
Les mathématiques sont un ensemble d'outils très puissant permettant un raisonnement scientifique rigoureux et qui donnent de façon efficace des résultats conformes aux faits mais encore faut-il employer le bon outil. On n'écrase pas des puces avec un marteau pilon Et on ne sonde pas les propriétés des trous noirs avec une géométrie euclidienne. sourire
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par _Jean Cérien le Mer 9 Mar 2016 - 22:38

Bean a écrit:Il s'agit là de la géométrie euclidienne qui est utilisée dans un domaine des sciences ou la courbure de l'espace est supposée plate et qui donne des résultats conformes à l'expérience dans ce domaine. La gravitation de Newton s'appuie sur cette géométrie et on en connaît les limites. D'autres modèles scientifiques utilisent des géométrie non euclidiennes.
Oui et de la même façon ces autes modéles, dont tu nous parles,reposent (eux aussi) sur des présupositions et donc des axiomes .
Bean a écrit:..Les mathématiques sont un ensemble d'outils très puissant permettant un raisonnement scientifique rigoureux et qui donnent de façon efficace des résultats conformes aux faits mais encore faut-il employer le bon outil. On n'écrase pas des puces avec un marteau pilon Et on ne sonde pas les propriétés des trous noirs avec une géométrie euclidienne. sourire
Je ne comprends pas ta métaphore qvt.Que veux tu dire ?
Je n'avais pas parlé des trous noirs qvt  :Mais dans ce cas, prenons un autre exemple :la relativité restreinte qui (elle aussi) repose sur des présuppositions qui donnent  (encore une fois)des axiomes .
Axiome 1 : Invariance de la vitesse de la lumière
Axiome 2 : le principe de la relativité qui présuppose que les lois physique s'expriment de manière identique dans tous les référentiels inertiels.
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bean le Mer 9 Mar 2016 - 23:01

Et alors, tu as des principes pour être contre ces principes?  lol!

L'invariance de la vitesse de la lumière dans un milieu homogène ou dans le vide est un fait constaté expérimentalement que la mécanique de Newton ne prenait pas en compte et pour cause, Newton ignorait ce fait. Einstein a donc remis en cause la théorie de Newton en partant de ce fait et en l'érigeant en principe, où est le problème?

Si une expérience remet en cause ce principe et que finalement la vitesse de la lumière est variable dans certaines conditions, d'autres théories seront nécessairement envisageables.

L'axiome 2 que tu cites est équivalent au principe de conservation de l'énergie.
Ce principe de conservation a évolué dans l'histoire des sciences, il existait avant les théorie d'Einstein, un principe de conservation de la matière qui a du évoluer en principe de conservation de l'énergie quand Einstein a démontré sa fameuse équation d'équivalence entre matière et énergie:
E = mc2
Idem, si dans certaines conditions on s'aperçoit que ce principe ne tient pas, il faudra compléter ou changer le modèle théorique.

Donc un principe n'est pas nécessairement une vérité absolue mais un fait scientifique fortement éprouvé pour qu'il puisse être le fondement d'un modèle théorique solide.
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bean le Mer 9 Mar 2016 - 23:11

Jean Cérien a écrit:Je ne comprends pas ta métaphore qvt Que veux tu dire ?
Pour établir des plans dans le but de construire une maison, la géométrie euclidienne est suffisante, inutile de prendre en compte la courbure locale de l'espace-temps due à la gravité et donc inutile de s'embarrasser des calculs complexes de la relativité générale qui de toutes façons donneraient des résultats quasi-identiques à quelques millionièmes de millimètres près. sourire
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par _Jean Cérien le Mer 9 Mar 2016 - 23:16

Mais si c'est inutile pourquoi en parles tu ?
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bean le Mer 9 Mar 2016 - 23:30

Jean Cérien a écrit:Mais si c'est inutile pourquoi en parles tu ?
Parce qu'elle existe et que dans certains cas, il faudra la prendre en compte, par exemple si tu fais de la cartographie à l'aide d'un GPS, le système GPS ne serait pas assez précis si la courbure de l'espace-temps était ignorée. sourire
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par _Jean Cérien le Mer 9 Mar 2016 - 23:49

J'ai de plus en plus de mal à te suivre. Je parlais de l'axiome d'Euclide et des axiomes de la théorie restreinte pour répondre à çà :
dedale a écrit:
Jean Cérien a écrit:
dedale a écrit:A mon sens, ce qui ne serait pas raisonnable, c'est de ficeler la notion d'être avec des dogmes et des présupposés.
Dogmes et présupposés sont aussi à la base des sciences.

Exemple?
 
J'ai donc donnés plusieurs exemples.

Tes histoires  de GPS, de trou noir et autres histoires de principe contre les principes sont complétement hors propos.....comprends- tu ?
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bean le Jeu 10 Mar 2016 - 0:00

Les principes mathématiques et physiques ne sont pas des présupposés ni des dogmes puisqu'ils sont établis à partir d'éléments factuels solides et vérifiables et qu'ils sont révisables dès que la solidité de ces faits est contestée et remise en question par la découverte de faits nouveaux. Comprends-tu?
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par _Jean Cérien le Jeu 10 Mar 2016 - 0:14

Je te rappels la définition de wiki :Un axiome  désigne une proposition indémontrable utilisée comme fondement d'un raisonnement.
Comment veux tu démontrer ce qui est considéré comme indémontrable ? sourire
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bean le Jeu 10 Mar 2016 - 0:27

Il est question de présupposés et de dogmes pas d'axiomes.

Si tu changes de sujet, voici ce qui en est de l'axiomatique:
Les mathématiques sont construites à partir d'un ensemble d'axiomes qui sont des propositions fondamentales qui n'ont pas à être démontrées.
C'est le choix des axiomes qui oriente la portée de l'outil mathématique ainsi défini.
Comme ce choix est arbitraire, il doit répondre à un certain nombre d'exigences pour former un système cohérent, efficace et utilisable.

Et c'est tout. sourire
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par _Jean Cérien le Jeu 10 Mar 2016 - 0:43

En sachant qu'une présupposition est une hypothèse de départ. Les axiomes reposent sur des présupposés indémontrables .
Le dogme comme l' axiome sont des présupposés indémontrables considérés comme des vérités admises .
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bean le Jeu 10 Mar 2016 - 0:47

Ce que tu ne veux pas comprendre ou admettre, c'est que les axiomes sont interchangeables alors que les dogmes sont inamovibles. sourire
L'axiome est plutôt analogue à une hypothèse considérée comme vraie pour le besoin d'une démonstration, d'un modèle.
Le dogme est la "Vérité" indiscutable.
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