La métaphysique a-t-elle un sens?

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bean le Mar 20 Juin 2017 - 14:58

Les concepts métaphysiques sont comme les axiomes et les principes mathématiques, il n'y a pas seuleument rigueur et logique en mathématique, la conceptualisation et l'imagination sont tout aussi fondamentaux qu'en métaphysique.
Seulement les mathématiques raisonnent logiquement à partir de ces concepts ...  et en déduisent de nouvelles idées cohérentes. Donc pas "S'il y avait seulement rigueur et logique dans l'humain" mais "S'il y avait aussi rigueur et logique dans l'humain" on n'en serait plus encore à allumer un ordinateur et se poser toutes ces questions sur un forum métaphysique.



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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par dedale le Mar 20 Juin 2017 - 15:34

La maîtrise du feu ou du cheval, ça ne procède pas 'que' de la logique, mais ça exige une bonne dose de raisonnement, de réflexion, d'adaptation.

Nailsmith a écrit:l'idée d'un concepte ne vient pas de la rigueur et de la logique mais de l'esprit

La substance de l'idée relève toujours d'une certaine forme de logique. Elle n'est pas forcément académique, elle peut être défaillante, mais tout raisonnement poursuit une certaine logique. Un concept n'échappe pas à cela.
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par dedale le Mar 20 Juin 2017 - 16:25

Deridas a écrit:
Bean a écrit:Qu'est-ce que la métaphysique?

D'après le Larousse on y trouve les définitions suivantes:
1) Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes.
2) Ensemble des connaissances tirées de la raison seule, indépendamment de l'expérience, chez Kant.
3) Interrogation sur la conduite humaine en général, dans l'existentialisme.
4) Spéculations intellectuelles sur des choses abstraites qui n'aboutissent pas à une solution des problèmes réels : Faire de la métaphysique au lieu d'agir.

Est-il vraiment possible de bâtir une "science" des causes premières (i.e: "Qu'y avait-il avant ces causes premières" = paradoxe)?
La connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes est-elle possible?
Et si oui, comment expliquer que cette "science" en soit encore au même point et sans résultat concernant les causes premières?

Alors, finalement, la métaphysique a-t-elle un sens?

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A la première question, je réponds oui. Faudrait juste obtenir un "modèle" du monde d'après les "premiers principes" ou une philosophie de la totalité en tant que "totalité = premiers principes englobant tout notre vision du monde et ainsi "le monde". Sans oublier leurs conséquences, leurs effets, leurs causes...etc". Qui y avait-il avant ces principes ? J'en invoque Chio. Potentiellement d'autres qu'on ne peut "atteindre" (agnosticisme), ou "ne savons-nous pas savoir que l'on sait ou non" (Bonjour Chio) ?

A la deuxième question, si par réalités transcendantes, tu entends anges, paradis, démons...etc, cela peut simplement être un "dégré' de réalité ou sensibilité différent. Soit dans un "autre univers", soit simplement comme les "bactéries" non visibles à l'oeil nu mais nécessitant un microscope.

A la troisième question, car fonder un modèle du monde sur les principes c'est créer une philosophie sur la totalité, nécessitant des connaissances qui seront toujours remises à jour à chaque "réinvention de ce qu'on appelle une totalité" en partant d'un Dieu créateur à une "Nature"-Dieu, et j'en passe..

A la dernière, tout à fait mais faut-il déjà passer les barrières citées ci-haut.

Pour toi, Bean, un jour peut-être... ange

C'est un peu ce que le terme "métaphysique" suggère : Passer les barrières. .
Mais si ce terme trouve tout son sens, ce n'est pas en papotant sur des généralités touchant aux limites de la connaissance, mais en cherchant à dépasser réellement les limites de la connaissance actuelle.
Non seulement la connaissance est limitée, aussi vaste soit-elle.
Mais l'être humain est limité face à la connaissance


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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Mephisto le Mar 20 Juin 2017 - 16:35

Oui, c'est d'ailleurs parce qu'il sait que sa connaissance est limitée et qu'il est limité face à la connaissance que l'être humain est obligé de spéculer, et donc de faire de la métaphysique.
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Deridas le Mar 20 Juin 2017 - 22:22

Bean a écrit:
soit simplement comme les "bactéries" non visibles à l'oeil nu mais nécessitant un microscope.
Cela n'a rien de transcendant le monde des bactéries, c'est aussi le notre, cet argument n'est pas recevable dans l'état et la petitesse des bactéries ne change rien à l'affaire à une époque où l'on s'approche des dimensions de Planck.

sourire

Dit transcendant car accessible à notre sensibilité à travers la technologie. Ceux qui parlaient de "bactéries" avant d'en avoir perçu étaient dans ce cas là. Dans ce même cadre peut être compris les êtres du livre sacré. Car réfuter leur existence par nos connaissances actuelles est tout aussi hâtif qu'accepter leur existence (à moins d'en faire l'expérience, et encore de bien qualifier son expérience)... Dans le premier cas, on suppose que nos connaissances empêchent formellement cela, ce qui est logiquement faux (si on part de la pus grande des bases, on ne sait pas tout) et dans le deuxième cas, spéculation ou manque de logique, de raisonnement nous mène à la mystique.

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Deridas le Mar 20 Juin 2017 - 22:25

Bean a écrit:
Déridas a écrit:A la dernière, tout à fait mais faut-il déjà passer les barrières citées ci-haut.
4) Spéculations intellectuelles sur des choses abstraites qui n'aboutissent pas à une solution des problèmes réels : Faire de la métaphysique au lieu d'agir.
Le raisonnement logique et les mathématiques le font tout aussi bien et de façon bien plus rigoureuse que la métaphysique. Si la métaphysique devenait sur ce point une science exacte, elle aurait tout à y gagner, malheureusement elle est souvent le fait d'intellectuels qui sont plus versés sur le romanesque que sur la rigueur logique.

sourire

Son progrès intellectualisé est donc tout à fait possible. Suffit juste d'user de logique et de revenir aux principes premiers.
Faut-il encore que ceux-ci soient "infaillibles" pour ne pas s'égarer très vite. Bref rigueur et logique et voilà de la métaphysique en sciences pures comme reine des sciences car basée sur les principes les plus ancestraux à toutes sciences.

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Deridas le Mar 20 Juin 2017 - 22:32

On y revient, la connaissance est limitée mais l'ignorance est illimitée qualitativement. La béatitude n'est-elle pas le symbole de l'extase ? Quoi de mieux qu'être ignorant. supercontent cheers

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par dedale le Mer 21 Juin 2017 - 0:52

Mephisto a écrit:Oui, c'est d'ailleurs parce qu'il sait que sa connaissance est limitée et qu'il est limité face à la connaissance que l'être humain est obligé de spéculer, et donc de faire de la métaphysique.

J'ai peur que ça ne soit pas aussi simple. Spéculer ne permet pas de dépasser les limites de la connaissance.
Dépasser les limites de la connaissance, c'est une question de restructuration de la pensée.
Je veux dire qu'on peut passer des milliers de fois devant un morceau de bois et un morceau de fer, et ne jamais penser que cela puisse faire un marteau, un objet nouveau ou ayant une nouvelle fonction dans la nature, une fonction anthropologique. C'est l'homme qui est (un animal) métaphysique ou qu'il l'est devenu en traitant la nature comme une information qu'il peut rejouer à ses propres fins - dans la mesure du possible bien sûr.
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Mephisto le Mer 21 Juin 2017 - 15:41

Quand vous spéculez, vous dépassez forcément les limites de la connaissance. Votre connaissance c'est la physique, c'est-à-dire le fond, et sur cette fondation vous construisez des principes, des systèmes, qui ne sont pas de l'ordre de la connaissance, c'est la métaphysique.
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par dedale le Sam 24 Juin 2017 - 16:27

Deridas a écrit:
Bean a écrit:
soit simplement comme les "bactéries" non visibles à l'oeil nu mais nécessitant un microscope.
Cela n'a rien de transcendant le monde des bactéries, c'est aussi le notre, cet argument n'est pas recevable dans l'état et la petitesse des bactéries ne change rien à l'affaire à une époque où l'on s'approche des dimensions de Planck.

sourire

Dit transcendant car accessible à notre sensibilité à travers la technologie. Ceux qui parlaient de "bactéries" avant d'en avoir perçu étaient dans ce cas là. Dans ce même cadre peut être compris les êtres du livre sacré. Car réfuter leur existence par nos connaissances actuelles est tout aussi hâtif qu'accepter leur existence (à moins d'en faire l'expérience, et encore de bien qualifier son expérience)... Dans le premier cas, on suppose que nos connaissances empêchent formellement cela, ce qui est logiquement faux (si on part de la pus grande des bases, on ne sait pas tout) et dans le deuxième cas, spéculation ou manque de logique, de raisonnement nous mène à la mystique.

Je suppose que par "êtres du livre sacré", tu veux parler admettons des anges, des démons, des dieux...
Cette existence est irréfutable en matière de logique. On affirme sans preuve, sans élément déterminant, que des êtres tels que les démons, les dieux, les anges, existent et qu'ils participent à l'histoire de l'homme. Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

Secundo, il y a un point très important. Les êtres évoqués dans le livre sacré sont des êtres peuplant des histoires qui se sont transmises, qui ressemblent plus à des rumeurs qu'à des faits. Et dans un livre sacré comme la Bible par exemple, on ne peut pas prendre pour argent comptant l'histoire que Jonas a passé plusieurs jours dans le ventre d'une baleine. Ce n'est ni un livre de science ni un livre d'histoire rapportant des faits authentiques. En réalité, le livre sacré est une interprétation à la lumière des connaissances et des croyances de l'époque. Donc si on est logique, on peut tout à fait réfuter la validité de ces vieilles croyances, si nécessaire, pour la raison que nos connaissances actuelles et nos méthodes d'investigations sont beaucoup plus évoluées, plus précises et beaucoup plus mâtures.

En fait, la fonction principale de nos connaissances actuelles n'est ni plus ni moins que d'être une amélioration, une remise en question, des connaissances du passé.

Enfin, l'idée que des êtres si minuscules qu'ils en deviennent invisibles, peuplent l'eau, la terre, l'atmosphère, est très ancienne.
Mais bien évidemment, dans les anciennes cultures, on ne s'imaginaient pas à quel point ces microbes étaient microscopiques, plus petits que la plus petite chose que l'on pouvait se représenter, plus petits encore que la plus infime des poussière. Pendant des siècles, voire des millénaires, chasser ces entités, relevait de la science-fiction. C'était donc, depuis l'époque romaine, une hypothèse.
C'était une hypothèse fondée non pas sur des histoires écrites sur un bouquin mais sur des observations, et en particulier sur l'observation des élevages (chevaux, brebis, boeufs... entre autre). Varron, qui était le "plus savant de tous les romains", et qui vivait 2 siècles av. JC avait remarqué que les hommes et les animaux contractaient plus souvent des maladies infectieuses à proximité des marais. C'était l'eau. Mais l'eau était pourtant nécessaire.
Il faut remarquer que dans les anciennes culture antiques, l'eau stagnante est symbole de poison. Contradictoire puisque généralement, ces eaux considérés comme dangereuses sont surpeuplées de créatures en tout genre, abondent de vie.
- Donc quelque chose d'invisible était à l'oeuvre. L'eau y était assurément pour quelque chose mais n'était pas la seule raison : Vivre à proximité d'un marais n’entraînait pas forcément de maladie. Problème complexe. Ce n'était pas non plus un empoisonnement particulier puisque puisque les affections pouvaient être différentes, il y en avait au moins 4 présentant des symptômes totalement différents.
- Bref, les germes microscopiques furent parmi les hypothèses retenues par les savants de l'époque, après élimination, bien entendu, de toutes les autres hypothèses qui ne collaient pas à ce qui était observé.

Et c'est au XVII° siècle que, fort de l'invention de la lunette astronomique quelques décennies auparavant, qu'un naturaliste, Leeuwenhoeck, eut l'idée d'appliquer le même principe au microcosme s'il y en avait un: Le microscope.

Je veux faire comprendre qu'un démon est un être du folklore, de la littérature, mais un microbe est un être de l'observation, un être que l'on a découvert parce que nombre d'éléments déterminants nous y conduisaient inexorablement. A partir de cela, si on en a des preuves, on peut réellement réfuter la théorie selon laquelle ce sont des germes microscopiques qui provoquent des maladies, en démontrant que c'est autre chose qui les provoquent.

Sinon, quelque chose qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.



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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par mikael le Jeu 29 Juin 2017 - 20:06

Secundo, il y a un point très important. Les êtres évoqués dans le livre sacré sont des êtres peuplant des histoires qui se sont transmises, qui ressemblent plus à des rumeurs qu'à des faits. Et dans un livre sacré comme la Bible par exemple, on ne peut pas prendre pour argent comptant l'histoire que Jonas a passé plusieurs jours dans le ventre d'une baleine. Ce n'est ni un livre de science ni un livre d'histoire rapportant des faits authentiques. En réalité, le livre sacré est une interprétation à la lumière des connaissances et des croyances de l'époque. Donc si on est logique, on peut tout à fait réfuter la validité de ces vieilles croyances, si nécessaire, pour la raison que nos connaissances actuelles et nos méthodes d'investigations sont beaucoup plus évoluées, plus précises et beaucoup plus matures.
Un livre sacré ou pas peut être bien des choses autres qu'historique et scientifique, et nous éclairer puissamment sur nous-mêmes, qu'il s'agisse de métaphysique, d'anthropologie (que pense X de l"'être" à son époque ? quel sens donne-t-il à sa vie ?), de philosophie, d'art, de littérature. Si votre seul horizon pour comprendre l'homme, son existence et sa vie se borne à l'Histoire et à la Science, je vous plains  beaucoup. Vous n'avez jamais vibré à la lecture d'une oeuvre littéraire puissante qui vous soulève ? le grand Meaulnes ?  Les illusions perdues ? la Colline inspirée ? les nourritures terrestres ? Koenigsmark ? Les eaux mêlées ? Silbermann ? l'épopée de Gilgamesh ? La Légende des siècles de Hugo ?

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Mireille le Ven 30 Juin 2017 - 1:34

Bonjour,

Si je peux me permettre, Mikael, le problème c'est qu'on veut faire passer les histoires comme dans la Bible pour des faits jusqu'à ce qu'on ne le puisse plus, alors on se réfugie dans l'interprétation celle-ci.  Il faudrait que les croyants qui la prêchent se branchent...  

Pour ce qui est d'une oeuvre littéraire, on sait à quoi s'attendre, il n'y a pas d'ambiguité possible.  Un conte est un conte et personne ne mettra cela en doute.

Ceci dit, je pense aussi qu'il faut consulter ces livres, de beaux livres, en tentant de penser comment ils étaient perçus à l'époque.  

Je pense aussi qu'un livre comme la Bible ou tout autre livre sacré  qui ne s'adapte pas à toutes les époques, ne peut être considéré comme une oeuvre universelle et en tant que tel je les classe telle une fable. Je pense entre autres à la manière dont la femme est rabaissée dans ces livres.  Je ne pense pas que vous ayez besoin d'extraits.

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par dedale le Ven 30 Juin 2017 - 3:00

mikael a écrit:
Secundo, il y a un point très important. Les êtres évoqués dans le livre sacré sont des êtres peuplant des histoires qui se sont transmises, qui ressemblent plus à des rumeurs qu'à des faits. Et dans un livre sacré comme la Bible par exemple, on ne peut pas prendre pour argent comptant l'histoire que Jonas a passé plusieurs jours dans le ventre d'une baleine. Ce n'est ni un livre de science ni un livre d'histoire rapportant des faits authentiques. En réalité, le livre sacré est une interprétation à la lumière des connaissances et des croyances de l'époque. Donc si on est logique, on peut tout à fait réfuter la validité de ces vieilles croyances, si nécessaire, pour la raison que nos connaissances actuelles et nos méthodes d'investigations sont beaucoup plus évoluées, plus précises et beaucoup plus matures.
Un livre sacré ou pas peut être bien des choses autres qu'historique et scientifique, et nous éclairer puissamment sur nous-mêmes, qu'il s'agisse de métaphysique, d'anthropologie (que pense X de l"'être" à son époque ? quel sens donne-t-il à sa vie ?), de philosophie, d'art, de littérature. Si votre seul horizon pour comprendre l'homme, son existence et sa vie se borne à l'Histoire et à la Science, je vous plains  beaucoup. Vous n'avez jamais vibré à la lecture d'une oeuvre littéraire puissante qui vous soulève ? le grand Meaulnes ?  Les illusions perdues ? la Colline inspirée ? les nourritures terrestres ? Koenigsmark ? Les eaux mêlées ? Silbermann ? l'épopée de Gilgamesh ? La Légende des siècles de Hugo ?

Tu extrapoles, mikael. Faut suivre au lieu de faire de la politique.
Je répondais à un commentaire de Deridas, dans lequel il y avait un exemple de comparaison entre les "êtres du livre sacré" et les bactéries.

Une chose est certaine, savoir si ce sont des microbes ou des dieux, des démons, qui provoquent une affection, peut tout changer dans l'existence, y compris réorienter profondément le sens que l'on donne à la vie.
Le sens que l"on donne à la vie ne se fait pas sur une base littéraire, culturelle, aussi riche et extasiante soit-elle. Ca peut aider, simplement. Le sens que l'on donne à la vie résulte d'une confrontation à la réalité, une réalité qui, globalement, est extrêmement contrariante. Cela ne peut être qu'une expérience directe, et non être borné à l'assimilation de quelques lectures préférentielles qui nous maintiennent dans nos illusions.
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par mikael le Ven 30 Juin 2017 - 9:34

Mireille a écrit:Bonjour,

Si je peux me permettre, Mikael, le problème c'est qu'on veut faire passer les histoires comme dans la Bible pour des faits jusqu'à ce qu'on ne le puisse plus, alors on se réfugie dans l'interprétation celle-ci.  Il faudrait que les croyants qui la prêchent se branchent...  

Pour ce qui est d'une oeuvre littéraire, on sait à quoi s'attendre, il n'y a pas d'ambiguité possible.  Un conte est un conte et personne ne mettra cela en doute.

Ceci dit, je pense aussi qu'il faut consulter ces livres, de beaux livres, en tentant de penser comment ils étaient perçus à l'époque.  

Je pense aussi qu'un livre comme la Bible ou tout autre livre sacré  qui ne s'adapte pas à toutes les époques, ne peut être considéré comme une oeuvre universelle et en tant que tel je les classe telle une fable. Je pense entre autres à la manière dont la femme est rabaissée dans ces livres.  Je ne pense pas que vous ayez besoin d'extraits.
Mais... je suis tout à fait d'accord avec toi ! Peut-être pourrait-on quand même voir de plus près le sens des mots (déformation professionnelle) et bien distinguer un conte, une fable, un mythe, une légende, une parabole, un récit à visée théologique, car leur sens dérive d'une intention différente et donc peut se décoder différemment. C'est une des grandes tâches des sciences humaines, et ce n'est pas si facile !

L'humain étant en permanence dans le relatif, je ne crois pas qu'on puisse à l'heure actuelle nous imposer du dehors une "oeuvre universelle" : Elle devient telle pour nous parce qu'elle nous enrichit profondément, autrui ne sera peut-être pas touché.

Concernant la bible, il est incroyable qu'après deux siècles et demi d'exégèse mondiale les Eglises chrétiennes (et les orthodoxes juifs) continuent dans leur discours quotidien de faire comme si elle devait être prise au pied de la lettre ! Le fil que j'ai ouvert : "histoire de l'exégèse de la bible" en relate les principales étapes (c'est un de mes dadas). Un énorme travail a été fait sur la bible juive par Silberman et Finkelstein. Or, approcher bien mieux la réalité historique, spirituelle et théologique des différents écrits ne fait pas de vous un athée (j'en suis la preuve), mais un adulte avec une foi d'adulte. On peut très bien constater que Jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise et penser que ladite fondation chrétienne a néanmoins un sens valable et déterminant pour sa propre vie (la fin de l'évangile de Marc, où Jésus envoie les apôtres évangéliser toute la terre est reconnue par tous comme un ajout tardif). Les Autorités religieuses pensent sans doute que toucher à une pierre peut faire écrouler l'ensemble — c'est un raisonnement à courte vue. La seule concession faite a été de dire du bout des lèvres que la Genèse, avec Adam et Eve, est un récit de nature théologique et non historique au sens strict. Mais là aussi, ça coince : Car comment ne pas renier Paul quand il fait du sacrifice du Christ l'effacement du péché originel, si on dit que ce "péché originel" (inconnu d'ailleurs des juifs !) n'est pas historique ? Il aurait certes suffit vers les années 50< de dire que c'était l'interprétation personnelle de Paul et de relativiser, mais ce n'est pas ce qui a été fait.

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par mikael le Ven 30 Juin 2017 - 9:40

Une chose est certaine, savoir si ce sont des microbes ou des dieux, des démons, qui provoquent une affection, peut tout changer dans l'existence, y compris réorienter profondément le sens que l'on donne à la vie.
c'est sûr, dedale, qu'en se contentant de réduire des questions humaines très complexes à des formules enfantines, binaires, du : oui ou non, blanc ou noir, 0 ou 1 : le courant passe ou pas, on n'arrive qu'à une caricature de raisonnement — qui vous fait passer aux yeux des connaisseurs pour un poète ou un niais. C'est bien là tout l'intérêt de se plonger dans les sciences psychologiques et la philosophie.

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par dedale le Ven 30 Juin 2017 - 12:55

mikael a écrit:
Une chose est certaine, savoir si ce sont des microbes ou des dieux, des démons, qui provoquent une affection, peut tout changer dans l'existence, y compris réorienter profondément le sens que l'on donne à la vie.
c'est sûr, dedale, qu'en se contentant de réduire des questions humaines très complexes à des formules enfantines, binaires, du : oui ou non, blanc ou noir, 0 ou 1 : le courant passe ou pas, on n'arrive qu'à une caricature de raisonnement — qui vous fait passer aux yeux des connaisseurs pour un poète ou un niais. C'est bien là tout l'intérêt de se plonger dans les sciences psychologiques et la philosophie.

Ces propos ne consistent qu'à opiner dans le vague, à rétorquer sans examen. Ce qui est bien loin de toute approche philosophique ou de toute science.
- La découverte des réalités est fondamentale dans la question humaine, aussi bien sur un plan global que sur un plan essentiel.

Il faut simplement savoir se remettre en question quand c'est nécessaire.
Tergiverser comme tu le fais, dans un registre prévisible, ne conduit à rien.
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par mikael le Ven 30 Juin 2017 - 14:33

Ça, c'est le plan B de dedale : Quand il voit qu'il ne peut pas s'en sortir en évoquant l'astrophysique ou la biologie (où il est très bon mais qui ne seraient de bons arguments que si le croyant affirmait des faussetés scientifiques, ce qui n'est pas mon cas), et qu'en fait il faut un discours sérieux et plutôt complexe où on est obligé de faire appel aux sciences humaines, il s'évade dans 2 ou 3 remarques tout à fait creuses, du genre :
Il faut simplement savoir se remettre en question quand c'est nécessaire.
Tergiverser comme tu le fais, dans un registre prévisible, ne conduit à rien.
(SIC) Ah, si le registre prévisible lui était familier, ce serait autre chose !

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bean le Ven 30 Juin 2017 - 14:54

Mikael a écrit:L'humain étant en permanence dans le relatif, je ne crois pas qu'on puisse à l'heure actuelle nous imposer du dehors une "oeuvre universelle"
Et encore moins l'imposer du dedans car du dehors de l'humain, je ne vois pas. Mais il parait que la NASA a repéré récemment des extra-terrestres, attendons donc leur avis. sourire



Sauf à croire qu'il ne s'agisse que de terrestres extras !
lol!
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par dedale le Sam 1 Juil 2017 - 0:04

mikael a écrit:Ça, c'est le plan B de dedale : Quand il voit qu'il ne peut pas s'en sortir...

Se sortir de quoi?
Pour le moment, tu essaies de me balader dans un vague rhétorique déconnecté du sujet.
C'est à toi à entrer dans le raisonnement.

en évoquant l'astrophysique ou la biologie

En matière de microbes, la biologie est peut être plus appropriée que le catéchisme. Non? sourire

(où il est très bon mais qui ne seraient de bons arguments que si le croyant affirmait des faussetés scientifiques, ce qui n'est pas mon cas)

Le raisonnement de Deridas était fallacieux sur tous les plans : Les démons sont de l'ordre du folklore, de la superstition. Il n'y a pas d'hypothèse à propos de leur existence; c'est seulement la peur, la crainte et l'imaginaire qui inspirent l'idée de leur existence. Les microbes, c'est tout à fait différent, et c'est précisément pour cette raison que je tenais à faire quelques précisions.

et qu'en fait il faut un discours sérieux et plutôt complexe où on est obligé de faire appel aux sciences humaines

En matière de sciences, humaines ou pas, tu as certainement quelques références comme tout le monde mais aucune approche.

(SIC) Ah, si le registre prévisible lui était familier, ce serait autre chose !

Tu peux me parler directement, il n'y a personne qui écoute tes fadaises.
Essaie de suivre le débat, de dépasser pour une fois ton incurable complexe d'infériorité. Moi je n'attend que des arguments, en rapport avec la discussion, si possible pas trop vagues et en évitant ce narcissisme ridicule dont tu ne parviens pas à te débarrasser.





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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par mikael le Sam 1 Juil 2017 - 0:38

Message supprimé - Article 11
L'ad hominem n'a jamais été un argument

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bulle le Sam 1 Juil 2017 - 9:46

Mireille a écrit:Bonjour,
Si je peux me permettre, Mikael, le problème c'est qu'on veut faire passer les histoires comme dans la Bible pour des faits jusqu'à ce qu'on ne le puisse plus, alors on se réfugie dans l'interprétation celle-ci.  Il faudrait que les croyants qui la prêchent se branchent...  
La Bible est une "bibliothèque": "66 ouvrages et 40 auteurs différents sur un espace temps d'environ quinze siècles" avance la Bible pour les Nuls. Dans cette bibliothèque, oeuvre littéraire à part entière, il y a bien des narrations (par exemple la narration de l'histoire d’Israël) et leur interprétation spirituelle : c'est leur vision du monde qui est racontée. Vision du monde qui, contextualisée, n'a rien de si "débranché" que cela au bout du compte. Je suis donc bien d'accord avec toi lorsque tu parles de penser l'époque, mais pas seulement au niveau de la perception, aussi au niveau de la rédaction. La relation triangulaire des humains à un seul dieu était censée apporter de l'ordre et du bien vivre ensemble.
La place de la femme est également contextuelle. Elle est importante pour le foyer, il y a des mères porteuses dans la Bible, elle est impure (sang des règles), tentatrice, des quasi objet d'échange etc... Mais il ne faut pas oublier que les livres sont rédigés par des hommes qui avaient été quelque peu infériorisés par le matriarcat. Abraham devait, d'après Ginzberg,  son statut de Chef de Tribut à Sara (princesse chaldéenne), les sociétés étaient matrilinéaires.  On se "réhabilite" (c'est métaphysique sourire ) comme on peut, c'est humain, tout simplement humain.
Pour ce qui est d'une oeuvre littéraire, on sait à quoi s'attendre, il n'y a pas d'ambiguité possible.  Un conte est un conte et personne ne mettra cela en doute.
La "Peste" de Camus, pour ne citer que cela n'est pas une oeuvre ambigüe ? Est-il question de la "peste brune", c'est à dire du nazisme ou est-il question d'une épidémie ordinaire ?

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par mikael le Sam 1 Juil 2017 - 10:30

Message supprimé, article 4 de la charte

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par mikael le Dim 2 Juil 2017 - 15:28

Essaie de suivre le débat, de dépasser pour une fois ton incurable complexe d'infériorité. Moi je n'attends que des arguments, en rapport avec la discussion, si possible pas trop vagues et en évitant ce narcissisme ridicule dont tu ne parviens pas à te débarrasser
Bravo, voilà qui est parlé ! bon dimanche !

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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par dedale le Lun 3 Juil 2017 - 8:17

Bulle a écrit:Mais il ne faut pas oublier que les livres sont rédigés par des hommes qui avaient été quelque peu infériorisés par le matriarcat. Abraham devait, d'après Ginzberg, son statut de Chef de Tribut à Sara (princesse chaldéenne),

Dans la Genèse 20.12 Abraham dit que Sara est sa demi-soeur. Leur père est Terah, natif d'Ur et roi d'Agadé. Ils ont les deux du sang royal.
Il existe cependant des interprétations talmudiques, mais pas toutes, qui contestent le statut royal de Sara. Selon ces interprétations, Sara n'aurait été que la bru de Terah, ou peut être une nièce - ce qui faisait qu'elle était cousine d'Abraham.
Il n'en reste pas moins que l'histoire en question se passe aux alentours du 2° millénaire avJC. Les Uranith, les chaldéens sont alors une civilisation florissante qui inspire l'ancien monde de sa culture.
Les filles, notamment si elles étaient issues du milieu aristo, ou proches de ce milieu, recevaient une éducation sans équivalent dans le monde (indo-) méditerranéen de l'époque. Soit les filles étaient très instruites, soit elles étaient robustes, actives, efficace - en gros, avec des nuances tout de même.

Il semble que Sara, dans la Bible, possède un statut très respectable, décrite comme indépendante, et très égale à Abraham. C'est typique de l'époque où la femme chaldéenne avait un statut similaire à celle de l'Egypte, un statut très moderne. Hélas ce statut de femme "moderne" a changé avec le temps en chaldée en raison d'invasions, de changement de pouvoir....
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Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

Message par Bulle le Lun 3 Juil 2017 - 9:16

Mais Terah est donné comme étant " soit berger, soit marchand, soit artisan" ICI...
Et que ce soit Sarah ou Saray, les deux termes veulent dire souveraine, princesse.

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