Phénomènes réputés inexpliqués...

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Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

Message par Bean le Jeu 10 Mar 2016 - 0:16

De plus en plus obscur au contraire.
Jean Cérien a écrit:Comment veux tu que sans l'homme les planètes continuent de tourner .
En quoi les planètes ont-elle besoin de l'homme pour tourner si ce n'est que tu crois qu'il est nécessaire qu'il existe un concept (logos) pour que dans les faits, la rotation d'objets celestes soient possibles.
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Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

Message par _Jean Cérien le Jeu 10 Mar 2016 - 0:28

Si tu n'as personne pour se rendre compte que les planètes tournent sur elles-mêmes, comment peut tu dire qu'elles tournent ?


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Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

Message par Bean le Jeu 10 Mar 2016 - 0:34

Jean Cérien a écrit:Si tu n'as personne pour se rendre compte que les planètes tournent sur elles-mêmes, comment peut tu dire qu'elles tournent ?
Quand une étoile passe derrière la lune, personne ne te rend compte de sa position donc pour toi, elle a disparu?
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Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

Message par _Jean Cérien le Jeu 10 Mar 2016 - 1:15

Si là tout de suite, maintenant l'ensemble de l'humanité disparait qui pourra dire que les planètes tournent ?
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Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

Message par dedale le Jeu 10 Mar 2016 - 4:21

Jean Cérien a écrit:Le néant est-il un sujet étudié par la physique quantique ? Dans le cas d'une réponse positive merci de nous indiquer des sources .

Ca dépend comment tu définis le néant.
- Est-ce un néant absolu, une absence d'être? C'est à dire un état présupposé ou imaginé puisque par définition c'est ce qui n'existe pas. Ce n'est qu'un concept.
- Ou est-ce une néant relatif : un état observable ayant été soumis à anéantissement? Si preuve, traces, il y a, alors cela peut être un fait et peut être étudié par la discipline appropriée.

Tout est relatif.
Peux -tu nous indiquer s'il existe un corps ( = un composé de matière) qui n'aurait aucune étendue ?.Si oui lequel ?

Le vide de la physique, c'est le contraire : C'est un espace (subatomique, cosmique...) dans lequel il n'y a pas de matière, et donc pas de corps. Ce n'est pas pour autant un vide absolu. C'est un état qui en lui-même, possède des propriétés d'attraction, de conduction et de thermosensibilité.

Comment veux-tu que le concept de gravitation existe avant que l'homme ne le conceptualise ?

L'homme n'a pas le pouvoir d'annuler les faits. Il observe et apprend, c'est tout.

Si tu parles des galaxies en tant que concept crée par l'homme ....ben non justement.

Les galaxies ne sont pas un concept créé par l'homme.
En essence, ce sont des objets cosmologiques qui ont une réalité propre et indépendante de la pensée : Il a fallu explorer le cosmos et les découvrir avant de concevoir quoi que ce soit.
2 secondes avant de les découvrir, personne en ce monde n'était capable, ne serait-ce, que de les imaginer.

D'ailleurs la découverte de ces objets (Hubble) est restée timide au début (années 20) : Ca remettait absolument tout en question, et notamment les proportions de l'univers, son âge, ses origines, les forces incommensurables pour engendrer ces milliards de systèmes titanesques. Sûr que les physiciens et les astronomes n'étaient pas au bout de leur peine. Il était devenu tout à coup nécessaire de passer au stade supérieur, celui d'un nouveau paradigme scientifique mettant en jeu des moyens technologiques beaucoup plus évolués. Ben sinon, condamnés à spéculer sans jamais pouvoir vérifier.

C'est le terme qui est un concept. On appelait autrefois "la galaxie" les étoiles de la Voie Lactée, observables à l'oeil ou avec les, vieilles lunettes astro.
Ensuite, "la galaxie" était l'univers, et l'univers c'était la Voie Lactée. Déjà très vaste.
Puis ensuite, avec Hubble, l'univers en question a explosé en billions de galaxies.

Les concepts, c'est fait pour être remis en question.


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Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

Message par dedale le Jeu 10 Mar 2016 - 16:41

mikael a écrit:bon, moi j'arrête le jet de purin : je me débranche !

Jet de purin toi-même. sourire
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Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

Message par Jipé le Jeu 10 Mar 2016 - 16:46

Bon stop avec ce genre de réflexion digne d'un enfant de deux ans...On reste sur le sujet svp !

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Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

Message par dedale le Jeu 10 Mar 2016 - 16:51

Jean Cérien a écrit:Si là tout de suite, maintenant l'ensemble de l'humanité disparait qui pourra dire que les planètes tournent ?

Personne. Les planètes ne tournent pas parce qu'on le dit. C'est parce qu'elles tournent qu'on le dit. C'est une information.
Et le langage, les mots, sont faits pour transmettre des informations.

Où est le problème?

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Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

Message par _Jean Cérien le Jeu 10 Mar 2016 - 20:01

dedale a écrit:  Ca dépend comment tu définis le néant....
Le néant dont j’ai parlé est  celui qui représente conceptuellement  ce qui n’existe pas .
Donc…. le néant n’est pas un sujet d’étude de la physique quantique. Merci.
dedale a écrit:...- Ou est-ce une néant relatif : un état observable  ayant été soumis à anéantissement? Si preuve, traces, il y a, alors cela peut être un fait et peut être étudié par la discipline appropriée.
Ce néant « relatif » ( dont j’ignorai l’existence  sourire) est-il un sujet étudié par la physique quantique ? Dans le cas d'une réponse positive merci de nous indiquer des sources.

dedale a écrit: Le vide de la physique, c'est le contraire : C'est un espace (subatomique, cosmique...) dans lequel il n'y a pas de matière, et donc pas de corps. Ce n'est pas pour autant un vide absolu. C'est un état qui en lui-même, possède des propriétés d'attraction, de conduction et de thermosensibilité.
Cet espace (subatomique, cosmique...)   a-t-il une étendue ? 
Peux -tu nous indiquer s'il existe un corps ( = un composé de matière) qui soit sans  aucune étendue ?.

dedale a écrit:...L'homme n'a pas le pouvoir d'annuler les faits. Il observe et apprend, c'est tout.
Il n’est pas question d’annuler les faits mais de reconnaitre que la « gravitation « en science est une théorie qui peut être remise en question (ce qui est le cas de toutes les théories) ….
dedale a écrit:...Les galaxies ne sont pas un concept créé par l'homme.
En essence, ce sont des objets cosmologiques qui ont une réalité propre et indépendante de la pensée :...
Pour qu'un  objet soit reconnu comme tel , il faut que notre système cognitif isole (par la pensée et les sens) une ou plusieurs qualités de l'ensemble de la réalité qui lui est présenté. . Ceci à fin de former une représentation intellectuelle.
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Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

Message par dedale le Jeu 10 Mar 2016 - 23:51

Le néant dont j’ai parlé est celui qui représente conceptuellement ce qui n’existe pas .

Ha, d'accord. C'est une notion alors. Pour que ça soit de la physique, il faut d'abord voir comment cette notion s'applique en matière de faits.

Jean Cérien a écrit:
Donc…. le néant n’est pas un sujet d’étude de la physique quantique. Merci.

Ce qui n'existe pas qui plus est conceptuel ne peut pas être étudié par la physique ni par les autres domaines.
Ou alors, faudra m'expliquer comment.

Ce néant « relatif » ( dont j’ignorai l’existence sourire) est-il un sujet étudié par la physique quantique ?

Pourquoi pas.

Dans le cas d'une réponse positive merci de nous indiquer des sources.

Je peux te donner un exemple : Le boson de higgs., Une particule qui n'existe plus.

Peux -tu nous indiquer s'il existe un corps ( = un composé de matière) qui soit sans aucune étendue ?.

C'est un peu compliqué à répondre.
Si tu permets je vais réfléchir un peu.

Il n’est pas question d’annuler les faits mais de reconnaitre que la « gravitation « en science est une théorie qui peut être remise en question (ce qui est le cas de toutes les théories) ….

En science, la gravitation est un nom que l'on a donné à un phénomène observé que je ne re-décrirais pas une nouvelle fois à moins que cela soit nécessaire.
On en a étudié la mécanique mais sans toutefois en connaître les causes, qui furent l'objet de nombreuses hypothèses insatisfaisantes.
Ce sont les faits qui font les théories.

Pour qu'un objet soit reconnu comme tel , il faut que notre système cognitif isole (par la pensée et les sens) une ou plusieurs qualités de l'ensemble de la réalité qui lui est présenté. . Ceci à fin de former une représentation intellectuelle.

Très juste. Mais ce n'et pas censé constituer un problème ou un obstacle puisque le système cognitif est fonction organique de la nécessité pour un être vivant de traiter les stimulus provenant du milieu dans lequel il évolue, et au-delà s'il le peut. La problématique essentielle se situe dans l'utilisation perfectible du système cognitif : l'exactitude avec laquelle il traite l'information et sa capacité à aller chercher des information au-delà des limites de ses perceptions, si c'est nécessaire. Pas un problème mais un défi consistant à étendre notre champ de connaissance ou de conscience.

Cela se comprend comme un apprentissage où la vérité, si l'on peut dire, est l'incessante rectification de la multitude des erreurs - ou plutôt des inexactitudes.
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Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

Message par _Jean Cérien le Ven 11 Mar 2016 - 23:47

dedale a écrit:..Je peux te donner un exemple : Le boson de higgs., Une particule qui n'existe plus.
Je ne comprends pas bien ton exemple. Te réfères tu as la durée de vie du boson de higgs qui est trop courte pour permettre de détecter directement le boson de higg par nos moyens de mesure actuels?
Si c’est bien cela, quel est le rapport avec le néant ?
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Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

Message par Bean le Ven 11 Mar 2016 - 23:59

L'existence de bosons de Higgs comme particules libres, n'est possible qu'aux hautes énergies, dans le cœur des étoiles ou lorsque l'univers était beaucoup plus chaud que maintenant mais dans les conditions actuelles, ces particules n'existent plus, seul un champ scalaire de Higgs subsiste dans tout l'univers et "freine" certains bosons (W et Z) ce qui en réaction leur procure une masse.
C'est en tout cas ce que décrit le modèle standard.
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Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

Message par _Jean Cérien le Sam 12 Mar 2016 - 0:49

Si c’est bien cela, quel est le rapport avec le néant ?
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Re: Phénomènes réputés inexpliqués...

Message par dedale le Sam 12 Mar 2016 - 4:35

Jean Cérien a écrit:Si c’est bien cela, quel est le rapport avec le néant ?

Relis les quelques postes précédents jusqu'à ta propre question : - "Ce néant « relatif » ( dont j’ignorai l’existence sourire) est-il un sujet étudié par la physique quantique ?"

( 1    rien, ce qui n'existe pas  
2    ce qui n'existe pas encore ou qui n'est plus  (relatif à)
3      (philosophie)   non-être  
4    valeur nulle ou presque nulle  
5    vide intellectuel ou moral   ) Reverso : http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/n%C3%A9ant

Tu ne trouveras donc des bosons de Higgs que dans les collisionneurs pouvant reconstituer le champs de Higgs, et à l'état libre au coeur des supergéantes dont la lumière a été émise il y a des milliards d'années, ou plus loin encore durant le big-bang. A l'instant où nous débattons il n'y a que des bosons reconstitués au même titre que des squelettes de dinosaures qui n'existent plus. Bien que la masse soit au boson de Higgs ce que les oiseaux sont aux dinosaures, d'une certain manière.

Certains homme sont un peu comme des dieux capables de tirer les choses du néant.
Comme quoi, avec du néant, on peut faire quelque chose.

Mais bon, je ne sais pas si c'est important tout ça : Ce sont des façons de voir les choses.
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