A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Page 1 sur 11 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Lun 14 Mar 2016 - 15:04

ronron a écrit:
En effet, je ne crois pas à ce dieu 'en parallèle avec l'homme' que nous présente aleph …

Pour les croyants Dieu, ce Dieu en parallèle avec l’homme est proche de ce qu'ils pensent qu'il est, mais pas seulement et complètement.
Pour les non croyants, cela dépend :
- s'ils pensent qu'ils ont une âme, alors Dieu est vers qui cet âme retourne en dernier ressort.
- Sinon, Dieu est le dernier recours.
Si l'invoquant en cas de péril et qu’indemne on s’en sort et croyant de surcroît, alors on l'a trouvé.
Si on s'en sort en restant sceptique, « Try Again » comme le dit si bien le jeu d’antan.
Si on en meurt alors … pas de bol.

C'est dire que trouver Dieu n'est pas facile, à moins qu'il ne vous trouve. Pour le trouver, certains doivent se résoudre à mourir, mais je leur conseille de ne point se presser. Dieu est un modèle de patience, il ne s’offusquera point pour quelques décennies d’attente.

Bref, supposons que vous avez trouvé Dieu, il faut alors "adopter" une religion.
L'embarras du choix vous avez, n'importe laquelle peut faire l'affaire. Prenez le grand livre de la foi et piochez dedans, rejetez tous les passages qui vous renvoient au scepticisme et ne retenez que les principes forts et simples. Une fois ce travail terminé, il reste juste deux questions à éclaircir:


1- Mais qu'est ce que Dieu attend de nous ?

- La Question est mal posée, Dieu n'attend rien de personne, il se suffit à lui même.
On ne peut rien lui apporter de plus que ce qu'il a.
On ne peut rien lui enlever.

dans ce cas quelle doit être la bonne question ?
la bonne question est : - Qu'est-ce que nous, nous attendons de Dieu ?
la réponse est immédiate : - Nous aider à supporter la rudesse de vie. (je reste poli)

2- Pour qu'il nous aide, doit-on l'aimer pour qu'il nous aime en retour et nous file un coup de pouce en guise de récompense ?
- Ni l'un, ni l'autre, Dieu n'a rien à faire de notre amour, voir question n_1.

- Se poser la question de l'amour de Dieu pour nous en cherchant des preuves de cet amour c'est le ramener à la dimension d'un(e) amant(e) dont on convoite les faveurs.  
La question de savoir si Dieu nous aime ou pas n'a pas de sens. C’est chosifier Dieu que d’y répondre et donc perdre la foi en conséquence.

Alors, c'est quoi ce bazar ?
Si aimer Dieu ne mène à rien et que l'amour de Dieu n'a pas de sens, Que reste-t-il ?

Il reste l'amour de Soi. ——— C’est le Dieu parallèle à l’homme ———

Cet amour qu'on est prêt à éprouver pour un Dieu qu'on ne peut voir ni toucher, l'éprouver pour Soi.
Voir en l'autre quel qu'il soit une image de soi et l'aimer comme s'aimer soi-même.


Arrivés à ce stade. Je vous dis Bravo, c’est fini, la recherche de Dieu est terminée. La vie sera bien plus facile pour tous. Une société partageant la foi en l’homme ne laissera personne dans la souffrance.
avatar
aleph
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 628
Localisation : Grand Est
Identité métaphysique : Alchimiste
Humeur : Poétique
Date d'inscription : 05/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Jipé le Lun 14 Mar 2016 - 15:33

aleph a écrit:
Pour les non croyants, cela dépend :
- s'ils pensent qu'ils ont une âme, alors Dieu est vers qui cet âme retourne en dernier ressort.
Il me semble que tu pars d'un lemme faux, puisqu’un non-croyant ne trouvera aucune signification approuvable au mot "âme"....qvt

"L'âme est un principe spirituel, de vie et de pensée, conçu comme immortel, dissocié du corps de l’être humain, susceptible d’être jugé par Dieu." (antidote)

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25439
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2017 Papy !!
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par mikael le Lun 14 Mar 2016 - 17:52

aleph:" Cet amour qu'on est prêt à éprouver pour un Dieu qu'on ne peut voir ni toucher, l'éprouver pour Soi.
Voir en l'autre quel qu'il soit une image de soi et l'aimer comme s'aimer soi-même.
C'est ce que Freud appelle le transfert (ou retour) de la libido d'objet vers le sujet, ce qui n'est pas spécialement positif ! ..et contredit la suite, car la libido, énergie psychique, ne peut se fixer sur autrui si elle est fixée sur soi (hypernarcissisme). Par ailleurs, la citation de LEV 19,18 est linguistiquement contestable, si je suis le raisonnement de Buber et Rosenzweig (qui ont retraduit la bible de l'hébreu en allemand) : ils préfèrent traduire : tu aimeras ton prochain, car il est comme toi (du sollst deinen Nächsten lieben dir gleich)
voir (en allemand) : http://www.jcrelations.net/denn_er_ist_wie_du_____Einer_alten___bersetzung_auf_die_Spur_kommen.2282.0.html?L=2

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Lun 14 Mar 2016 - 22:41

Jipé a écrit:
Il me semble que tu pars d'un lemme faux, puisqu’un non-croyant ne trouvera aucune signification approuvable au mot "âme"....qvt

J’ai hésité mais par souci de généralité je me suis dit que certains non-croyants peuvent penser avoir une âme, qui est non pas une essence de Dieu mais leur propre essence, ceci en accord avec Jung
« Aujourd’hui ce n’est pas la force de l’âme qui s’édifie un corps, mais au contraire la matière qui par son chimisme engendre une âme ». : cf -l’homme à la recherche de son âme-

@Mikael, je reviendrai vers toi plus tard
avatar
aleph
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 628
Localisation : Grand Est
Identité métaphysique : Alchimiste
Humeur : Poétique
Date d'inscription : 05/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par mikael le Lun 14 Mar 2016 - 22:54

aleph: "une âme, qui est non pas une essence de Dieu mais leur propre essence, ceci en accord avec Jung
Enfin, aleph, tu vois bien que les 3/4 des athées ici n'ont pas lu Jung... il savent tout juste lire te écrire..

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Lun 14 Mar 2016 - 23:50

@mikael tu ne penses pas que tu y vas fort lol!
mikael a écrit:
la citation de LEV 19,18 … ils préfèrent traduire : tu aimeras ton prochain, car il est comme toi (du sollst deinen Nächsten lieben dir gleich)

On va commencer à partir de la fin, c’est plus facile, ta citation est parfaite, elle fait partie des principes simples et forts. Mais dans son contexte, elle limite sa portée à ceux qui partagent la même foi. Autorisation est donnée d’occire tous ceux qui sont en dehors. Je pense que tu vois de quoi il s’agit …
Je me suis donc permis de lui donner une tournure qui englobe l’espèce humaine dans sa diversité.
la fin de la phrase je te l’accorde est contestable —> l’aimer comme s'aimer soi-même.je voudrais bien la changer par, « l’aimer pour ce qu’il est ».

Ce qui ouvre le cycle au lieu de le refermer. On se retrouve alors avec une relation tournée vers autrui. un autre semblable mais distinct de soi et reconnaissable par ses traits spécifiques. Une plus grande maturité reconnaissant que le monde peut exister en dehors et indépendamment de soi.
il est bien entendu que s'aimer soi-même demeure un prérequis nécessaire et  doit refléter une valeur positive.  J'y reviendrai plus tard..
avatar
aleph
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 628
Localisation : Grand Est
Identité métaphysique : Alchimiste
Humeur : Poétique
Date d'inscription : 05/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par mikael le Mar 15 Mar 2016 - 0:07

aimer ton prochain, car il est comme toi.. ne veut pas dire haïr celui qui est au loin ! ..ni celui qui pense différemment, car, au sens existentiel fort du terme, il est bien comme toi, quel qu'il soit.. par ailleurs, il faut quand même respecter l'expression hébraïque, on ne peut pas faire comme le Vatican, qui pense que "ne nous conduis pas en tentation" n'est pas acceptable.. oui, mais c'est le grec évangélique de l'époque, on n'y peut rien.

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Mar 15 Mar 2016 - 0:21

Je suis d'accord bien entendu, mais...cela n'engage qu'une minorité qui comprend la même chose. le fidèle lui interprète différemment, son prochain est celui qui partage la même foi que lui. comme l'homme des cavernes ne reconnaît comme semblables que ceux qui ont la même odeur que lui.

D'où le grand bazar introduit par l'homme qui interprète mal une expression pourtant si simple.
avatar
aleph
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 628
Localisation : Grand Est
Identité métaphysique : Alchimiste
Humeur : Poétique
Date d'inscription : 05/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Jipé le Mar 15 Mar 2016 - 9:53

aleph a écrit:
Jipé a écrit:
Il me semble que tu pars d'un lemme faux, puisqu’un non-croyant ne trouvera aucune signification approuvable au mot "âme"....qvt

J’ai hésité mais par souci de généralité je me suis dit que certains non-croyants peuvent penser avoir une âme, qui est non pas une essence de Dieu mais leur propre essence, ceci en accord avec Jung
« Aujourd’hui ce n’est pas la force de l’âme qui s’édifie un corps, mais au contraire la matière qui par son chimisme engendre une âme ». : cf -l’homme à la recherche de son âme-

L'athéisme ne peut accréditer la vision de Jung lorsqu'il a "débordé" dans l'ésotérisme. Mais lorsqu'il parle de : "un monde propre de l'âme", il est question de psyché...donc de l'ensemble des caractères psychiques de l’être humain.

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25439
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2017 Papy !!
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Mar 15 Mar 2016 - 10:03

mikael a écrit:
aleph: "une âme, qui est non pas une essence de Dieu mais leur propre essence, ceci en accord avec Jung
Enfin, aleph, tu vois bien que les 3/4 des athées ici n'ont pas lu Jung... il savent tout juste lire te écrire..
Que veut dire "lire te écrire" ? Comme quoi être croyant n'est pas un gage de capacité à comprendre les autres et s'exprimer qvt
Quant à la lecture de Jung n'importe lecteur croyant ou athée a pu au moins lire Wikipédia qui précise qu' "il [Jung] a souligné le lien existant entre la structure de la psyché (c'est-à-dire l'« âme », dans le vocabulaire jungien) et ses productions et manifestations culturelles".

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juillet est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39318
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Mar 15 Mar 2016 - 10:26

aleph a écrit:Pour les croyants Dieu, ce Dieu en parallèle avec l’homme est proche de ce qu'ils pensent qu'il est, mais pas seulement et complètement.
Pour les non croyants, cela dépend :
- s'ils pensent qu'ils ont une âme, alors Dieu est vers qui cet âme retourne en dernier ressort.
- Sinon, Dieu est le dernier recours.
Quelque chose m'échappe aleph. Pourquoi veux-tu qu'un non croyant place Dieu dans sa vision du monde ?
C'est dire que trouver Dieu n'est pas facile,
Bien sûr que c'est facile : on commence toujours par là lorsqu'on est élevé par des parents croyants. Il est celui qui console de toutes nos misères : un être cher est si bien auprès de lui, on le rejoindra bientôt etc... Il est celui qui nous aide à supporter nos frustrations : je le fais pour faire plaisir à Dieu, Dieu te le rendra. Il est aussi celui qui rassure par son amour et sa compréhension immense. Il est celui qui explique tout. L'origine des merveilles que tu vois. Il t'aide à supporter tes épreuves et ta douleur puisque son fiston en est ressorti grandi et que tu approcheras sa félicitée...
Et tout ce qui ne va pas, ne plaît pas, est injuste, c'est pas Dieu c'est le Diable.  qvt
A la limite il faut être un peu taré pour ne pas trouver Dieu. (Et je lis une bulle au-dessus de la tête de ce pauvre  mikael : "depuis le temps que je le dis que les athées sont tarés !")
Bref, supposons que vous avez trouvé Dieu, il faut alors "adopter" une religion.
Pas du tout. La religion est une production humaine et non divine.

Mais on peut imaginer que Dieu existe et néanmoins répondre à ta question  :
1- Mais qu'est ce que Dieu attend de nous ?
Que l'on soit comme il nous a créé : à son image... et donc athée  qvt


Alors, c'est quoi ce bazar ?
Si aimer Dieu ne mène à rien et que l'amour de Dieu n'a pas de sens, Que reste-t-il ?
Il reste l'amour de Soi. ——— C’est le Dieu parallèle à l’homme ———
Tu oublies une chose essentielle : la relation triangulaire à Dieu qui relie (du moins c'est la volonté philosophique de départ) dans une même règle de vie.
Ce qu'aucun amour de Soi (même avec un grand S) ne peut apporter.

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juillet est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39318
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par mikael le Mar 15 Mar 2016 - 10:32

il [Jung] a souligné le lien existant entre la structure de la psyché (c'est-à-dire l'« âme », dans le vocabulaire jungien)...
Jung avait beau parler français, il évoluait dans un univers culturel et linguistique bien germanique, où l'on préfère tourner autour des notions, faire des liens, plutôt que de commencer par des définitions et éclaircissements très cartésiens. Il y a des mots allemands qu'il est difficile à bien rendre en français, le mot Seele (âme, psyché..) est un de ceux-là ; ainsi, longtemps la psychologie a été rendue en allemand par Seelenkunde : la connaissance / science de l'âme... la clarté cartésienne n'a pas d'attrait pour l'Allemand, Nietzsche l'a bien souligné, il procède autrement...

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Mar 15 Mar 2016 - 16:13

Les concepts jungiens (dont celui de l'âme) sont fort bien expliqués ICI.
Petit rappel : "Le mot [de psyché] est employé par les psychologues analytiques et psychanalystes contemporains pour éviter les mots âme et esprit qui ont une connotation religieuse." (source)

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juillet est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39318
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Mer 16 Mar 2016 - 0:32

mikael a écrit:
aleph:" Cet amour qu'on est prêt à éprouver pour un Dieu qu'on ne peut voir ni toucher, l'éprouver pour Soi.
Voir en l'autre quel qu'il soit une image de soi et l'aimer comme s'aimer soi-même.
C'est ce que Freud appelle le transfert (ou retour) de la libido d'objet vers le sujet, ce qui n'est pas spécialement positif ! ..et contredit la suite, car la libido, énergie psychique, ne peut se fixer sur autrui si elle est fixée sur soi (hypernarcissisme).

Bulle a écrit:
Tu oublies une chose essentielle : la relation triangulaire à Dieu qui relie (du moins c'est la volonté philosophique de départ) dans une même règle de vie.
Ce qu'aucun amour de Soi (même avec un grand S) ne peut apporter.

Apparemment il faut prendre les choses par le bon bout, c’est à dire au tout début. Il faut démontrer que l’homme a subi un traumatisme cataclysmique, traumatisme tellement profond que cela l’empêche de nouer des relations normales avec ses semblables. Il faudra donc à un certain moment qu’il trouve un thérapeute apte à le prendre en main et le guider vers « la lumière » donc la guérison. Ce thérapeute est bien entendu le Dieu dont j’ai parlé au tout début.

A l’adresse des non-croyants, je signale toutefois que je vais être obligé de recourir à des références dites sacrées, Thorah, Evangiles, Coran. J’y puiserai juste le chapitre concernant la genèse puisqu’à ce sujet, ils s’accordent pour raconter la même histoire, le paradis, Adam, la chute.


Début……

Nous allons donc remonter loin, très loin dans le temps, ces temps heureux où Adam hantait la légendaire et verte Eden.
Il vivait heureux sans savoir ce qu’est vivre et sans savoir ce qu’être heureux veut dire. la moindre envie qu’il avait était comblée sans qu’il se rende compte qu’il avait eu envie de quelque chose. Il ne ressentait ni faim ni soif, et ne savait d’ailleurs même pas ce que la faim et la soi signifient. l’éther riche du jardin subvenait à ses besoins sans qu’il sache qu’il a vraiment besoin de quoi ce soit pour maintenir quoi que ce soit qui serait pour lui important ou non. Il vivait dans l’abondance sans savoir ce que l’abondance signifie. il ne connaissait qu’une seule face de la pièce. la face positive, la négative lui étant par la grâce du Dieu créateur cachée.

Il faut bien comprendre cette situation à nulle autre pareille, une sorte de stase temporelle qui maintient un état permanent, non de satisfaction, mais de non-privation. Adam, finalement, n’avait pas vraiment les moyens d’apprécier sa situation à sa juste valeur, il était l’innocence personnifiée, sans aucune perversité, sans connaissance d’aucune valeur négative.

Puis un beau jour, il y a eu la chute. un coup de pied au derrière et voilà qu’il dégringole en ressentant pour la première fois, le froid du monde, l’air n’a pas la même saveur, le voilà sa douleur criant, le voilà  hystérique gigotant, vagissant comme un nouveau né chassé du ventre de sa mère !

Nouveau-né !!!
Expulsé de force du ventre de sa mère !!!
-----------------------------------------

Les références bibliques citées plus haut, racontent symboliquement la vie de l’embryon qui devient fœtus et qui finit nouveau-né quand il expérimente la chute qui n’est autre que l’accouchement.
Le paradis légendaire n’est autre que le ventre nourricier de la mère. et bien sûr la description faite ci-dessus de la vie d’Adam dans ce paradis mythique est exactement celle du fœtus.

Alors, clairement , la chute prend tout son sens, c’est un traumatisme cataclysmique irréparable, il doit être enfoui très profond dans les tréfonds de l’inconscient. et bien sûr ce traumatisme est partagé par tous les humains.

A ce traumatisme s’ajouteront bien d’autre, l’égo du nouveau né est retaillé à la hache des interdits dont beaucoup deviendront des tabous, on le sépare de ce qu’il pensait ses extensions, le plus douloureux une deuxième fois de sa mère qui devient une entité distincte de lui-même. Finalement il se retrouve réduit à un corps chétif, avec une conscience emprisonnée dans sa boite crânienne, et dans la boite une montagne de désirs refoulés.

Aparté - ON -
Le souvenir du paradis perdu s’enfonce dans la conscience au fil du  temps qui passe. La nostalgie de ce lieu remonte comme une bouffée à l’adolescence, la surproduction d’hormone réanime la mémoire cellulaire, et l’homme, le masculin, avec son appendice sous ombilic pense pouvoir réintégrer la matrice de la déesse mère. Il finit par déchanter en découvrant la petite mort qui le rejette encore dans une chute sans cesse renouvelée.
Aparté - OFF -


Plus tard.


Le traumatisme de la naissance est réel.
Il est le moteur de la recherche de Dieu.
Trouver Dieu permet de trouver le chemin du paradis, un substitut du ventre de la déesse mère.

Il est donc tout indiqué de procéder à une analyse du croyant et de sa relation à Dieu dans un contexte Lacano-Freudien.

Dans la relation du croyant à Dieu, Dieu fait office d'analyste et le croyant prend la place du patient.

1-
Le croyant pratiquant se rend à l'église comme le patient se rend au cabinet de son analyste. dans les deux cas un transfert durable s'établit et ne se résout jamais. Le croyant jouit du moment de communion avec dieu dans la prière comme le patient atteindrait une certaine forme de jouissance avec son analyste. La fonction de subordonné accepté par le patient et de figure d'autorité incarné par l'analyste perdure et lie les deux dans une relation ininterrompue.
Le croyant dans ce cas n'a aucune raison de se détacher de sa croyance et ne peut par conséquent diriger son énergie psychique vers ses semblables.

2-
Si la prière ne procure pas une jouissance suffisante face à un Dieu intangible.
Le patient peut entamer un processus de substantialisation de Dieu. Il va effectuer son transfert sur un substitut de Dieu, avec des attributs  de toute puissance. La jouissance est accessible dans la relation d'assujetissement, la servitude contre la reconnaissance. le sujet reste toujours embourbé dans sa théo-pathie. la situation lui permet de vivre heureux sa dépendance. rien ne l'oblige à changer.

3-
La résolution du transfert peut arriver enfin, quand le patient accepte  sa condition. c'est à dire qu’il fait son deuil de son paradis perdu, reconnaît que la vie n'est pas facile, que la mort est inévitable.
Il accepte d'assumer la responsabilité de ses actes, ces actes ne répondant qu'à ses propres impératifs vitaux et ne sont aucunement dictés par une quelconque divinité ou autorité.
Dieu en cela n'est pas renié, comme l'analyste d'ailleurs. ils sont nécessaire tous les deux pour surmonter la difficulté de l'analyse et mener l'homme vers sa guérison.



Fin———

Arrivé à ce terme, on se retrouve avec un homme sain qui a une relation saine avec Dieu, il a résolu ses conflits existentiels et peut donc nouer des relations constructives avec ses semblables.
Mais il ne faut pas oublier une chose, ce texte ne fait qu’expliquer le point
2- Pour qu'il nous aide, doit-on l'aimer pour qu'il nous aime en retour et nous file un coup de pouce en guise de récompense ?

___  … la suite au prochain épisode


Dernière édition par aleph le Mer 16 Mar 2016 - 1:17, édité 1 fois
avatar
aleph
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 628
Localisation : Grand Est
Identité métaphysique : Alchimiste
Humeur : Poétique
Date d'inscription : 05/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bean le Mer 16 Mar 2016 - 1:14

Il en va de tout dieu comme de tout analyste, pouvoir finalement et définitivement s'en passer pour être pleinement un adulte accompli.
sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5653
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par mikael le Mer 16 Mar 2016 - 9:41

aleph, ta lecture psychanalytique de la recherche de Dieu est intéressante, mais elle est aussi réductrice quand on pense à la richesse de la recherche spirituelle, des interrogations sur le sens à donner à l'Homme et à l'univers, à la spéculation philosophique et métaphysique... C'est précisément ce qui différencie Freud (réducteur) de Jung (qui va dans mille directions). Et elle n'explique pas pourquoi certains échappent totalement à ce schéma...

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Mer 16 Mar 2016 - 10:14

aleph a écrit:Les références bibliques citées plus haut, racontent symboliquement la vie de l’embryon qui devient fœtus et qui finit nouveau-né quand il expérimente la chute qui n’est autre que l’accouchement.
Absurde puisque lesdites références bibliques donnent Adam comme le premier homme créé par Dieu : pas de mère, pas de père, pas de fœtus et donc pas d'accouchement.
Alors, clairement , la chute prend tout son sens, c’est un traumatisme cataclysmique irréparable, il doit être enfoui très profond dans les tréfonds de l’inconscient. et bien sûr ce traumatisme est partagé par tous les humains.
Et l'on passe de l'absurde à l’appauvrissement du texte ... à la sauce "tréfonds de l'inconscient".  Naissance = venue au monde. Si la venue au monde est voulue par Dieu, qui d'ailleurs dote clairement le prétendu must de la création d'une porteuse compagne, la transformer en cataclysme subit et inévitable fait de Dieu le pire des pervers.
Il est nettement plus productif, puisque l'on parle de la bible et que l'on admet donc la divinité qui en est le personnage principal, d'utiliser le principe de parcimonie et de considérer que Dieu, met le monde au monde, met l'humain au monde et, fort content de son oeuvre, met tous ses espoirs dans le bon suivi des règles de mieux vivre ensemble qu'il a instaurées. Nous avons ainsi deux êtres à qui toutes les possibilités de bonheur sont offertes (pour eux et pour leurs progénitures) ) à la condition d'obéissance aveugle. Et nous avons le fruit défendu qui est le produit de l'"arbre de la connaissance", c'est-à-dire la mauvaise idée (celle en l'occurrence de désobéir aux règles) qui pourrait surgir d'un mauvais usage de sa réflexion.
Autrement dit nous avons le père, l'enfant, l'éducation et la maturité qui ne doit pas venir d'une indépendance totale (j'ai décidé de faire mes propres expériences) décidée prématurément parce que c'est dangereux et le prix à payer est de ne plus pouvoir revenir en arrière...
Le souvenir du paradis perdu s’enfonce dans la conscience au fil du  temps qui passe.

Amha, tu appauvris le Mythe de l'Age d'or repris dans la Bible. Et surtout tu le dénatures, puisque dans la tradition judéo-chrétienne le retour de l'âge d'or est la venue du Messie.

NB : je partage tout à fait l'avis de Mikael...

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juillet est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39318
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par mikael le Mer 16 Mar 2016 - 10:44

C'est quand même embêtant de constater que Bulle a souvent plus de bon sens que moi...

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Jipé le Mer 16 Mar 2016 - 10:48

mikael a écrit:C'est quand même embêtant de constater que Bulle a souvent plus de bon sens que moi...
Embêtant pour qui ? sourire

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25439
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2017 Papy !!
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Mer 16 Mar 2016 - 15:27

Pour personne au bout du compte. Et c'est bien cela qui fait l'universalité et la richesse d'une oeuvre... en l'occurrence de celle dont on parle et qui sert de référence à aleph, celles dites sacrées sourire

_________________
Hello Invité ! Le du 01 juillet est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 39318
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Mer 16 Mar 2016 - 21:04

Suite et fin


D'abord une petite escapade dans le domaine de la logique au travers des Théorèmes d'incomplétude de Gödel.
dans les années 30, Gödel avance la chose suivante : dans un système logique cohérent, il existe des propositions indécidables. cela veut dire qu'on ne peut décider de la valeur de vérité à donner à la proposition si on se limite à l'usage des seuls axiomes du système.

D'une certaine façon, le système, autrement autonome, est incapable de décider. C'est comme si dans des cas particuliers, il avait besoin d’une entité extérieure pour dire  la valeur de vérité souhaitable.

Le parallèle à cette situation est la psychanalyse de Freud. Un homme embourbé dans ses conflits existentiels et livré à sa névrose a besoin d'un élément extérieur, L'analyste. L'analyste se voit doté à priori des attributs de la connaissance, le patient finira par trouver sa vérité en projetant ses fantasmes sur la personne de l'analyste, qui au moment de tomber (les fantasmes) vont révéler la vérité au patient.

Il faut bien se rappeler que le "complexe d'Adam" a été liquidé dans le contexte présent. Nous avons maintenant un homme accompli. Toute cette énergie qu'il était prêt à consacrer au service d'un Dieu qui ne lui avait rien demandé, il est prêt à en faire bon usage.
Il faut se poser la question, comment et au profit de qui ?

Encore une fois, ayons recours aux références bibliques pour y puiser des indices.

1- De la nature de dieu
genèse 1:26  Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image..
Coran 15:28 Un jour, ton Seigneur dit aux anges : «Je vais créer un être humain avec de l’argile extraite d’un limon fétide.29:Lorsque Je lui aurai donné sa forme et insufflé en lui de Mon Esprit,…»

Au titre d'une réduction du texte à sa simple expression logique, Dieu n'est autre que l'homme lui-même. L'homme ressemble à dieu selon la bible et contient son essence selon le coran. en cela, ils s'accordent.
La recherche d'un dieu extérieur à l'homme nous ramène à l'homme, puisque hors de l'homme, il n'existe d'entité capable de ramener l'homme à son paradis originel. Autrement, il n'y a que des risque d'aliénations où la seule jouissance qu’il peut espérer est la jouissance associée à la servitude.

En tant que Dieu, une part de l'énergie psychique de l'homme (rappelons le, ayant liquidé son complexe, et de ce fait une relation  narcissique n'est plus envisageable) doit lui revenir de droit.
On peut invoquer le sens commun, le bon sens, des expressions telles que : charité bien ordonnée commence par soi-même, ou celui qui ne s'aime pas soi-même est incapable d'aimer les autres etc.

La raison véritable est à rechercher plutôt dans le principe de la loi de modération. Si on consacre son énergie entière au profit des autres, on tombe dans cette aliénation qu'on a dénoncé auparavant. Si on consacre toute son énergie à son propre profit, on tombe dans le narcissisme, il y a donc un équilibre juste et nécessaire.
C'est le sens que je donne à la phrase :
s'aimer soi-même, puis aimer son prochain pour ce qu'il est.

2- de la nature de l'autre
Dans la religion hébraïque, l'autre semblable c'est le juif de religion hébraïque, l'autre doit faire partie de la tribu. tous les autres sont rejetés et ne peuvent participer à la vie spirituelle commune du peuple élu. L'intégration d'un étranger par le procédé de conversion est long et difficile.
Cette conception est primitive nécessairement, car élaborée pratiquement aux temps où l'homme vivait encore dans les cavernes. l'homme des cavernes ne reconnait comme semblable à lui-même que celui qui partage son odeur.

La religion chrétienne a entrouvert la porte, l'autre semblable est le chrétien baptisé. il suffit de passer entre les mains d'un prêtre pour devenir chrétien.

La religion musulmane accentue le trait, l'autre semblable est le musulman qui déclare l'être.

Puis finalement l'humanisme à fini par imposer l'idée, que l'humanité en chacun est le caractère partagé par tous quelque soit le lieu de naissance et la religion.

Clairement, plus la pensée humaine évolue, plus elle intègre la diversité dans l'unité de représentation de l'homme.
Dans le contexte présent, et tenant compte de l'évolution constaté dans cette représentation, tenant compte de l'universalité de l'inconscient collectif (selon Jung) comme réceptacle des expériences individuelles partagées par tous , l'autre apparait alors clairement dans tout individu, vivant, mort ou à naître.

Au sens Biblique et métaphysique, l'autre est aussi Dieu que Dieu nous sommes.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Conséquences, 3 seulement, imaginez le reste
Métiers destinés à disparaître
1- Soldat,
Plus personne n'exercera le métier de soldat.
Car le soldat se trouve au niveau 2 dans la recherche de Dieu.
Quand il tue quelqu'un, il ne le fait pas en son nom propre. Le soldat choisit d'aliéner sa volonté au service de l'autorité qui le commande. sa contrepartie est la gratification morale ou matérielle qu'il reçoit pour le prix de ses services.
Le soldat n'a pas le sens du prochain, car il ne peut reconnaître qui que ce soit puisqu'il n'a pas la faculté d'autonomie de  réflexion et de  prise de décision.

2- Salarié
le salariat est une aliénation de volonté au profit de l'employeur en contrepartie d'une gratification ou jouissance compensatrice.
C'est la définition d'une relation maitre-esclave, Dieu-Croyant.
Or, l'homme dont on parle, a liquidé ce complexe (niveau 3), il ne peut donc se laisser entraîner dans une telle situation.
Son employeur hypothétique, si lui aussi est du même acabit, ne lui proposera pas une telle relation.

3- Guru
Je tiens à souligner ce point, il est important, par essence un guru est un manipulateur, en tant que tel, il se prend pour Dieu dans le sens du point 2 (substitut de Dieu, figure d'autorité). C'est donc quelqu'un qui n'a pas résolu son complexe, qui s'octroie des attribut de puissance, et qui asservit les autres à son profit.
Le Guru est le type de l'hypernarcissique que décrit @mickael.


Bref -
Toutes les situations qui exigent une soumission durable et déséquilibrée d'un humain au profit d'un autre humain disparaîtront.

---------------------------------------------------------------
Merci à toi mikael d'avoir orienté ma réflexion avec son objection.
---------------------------------------------------------------
mikael a écrit:aleph, …  mais elle est aussi réductrice quand on pense à la richesse de la recherche spirituelle, des interrogations sur le sens à donner à l'Homme et à l'univers, à la spéculation philosophique et métaphysique... C'est précisément ce qui différencie Freud (réducteur) de Jung (qui va dans mille directions)….
Je n’aurais jamais entrepris cette excursion dans le sens freudien si tu ne m’avais pas interpellé là dessus. Le sujet bien sur me travaille depuis assez longtemps, un autre support tel que Jung m’aurait amenée aux mêmes conclusions. Puisque ici , je ne fais qu’expliquer les éléments condensés sis en haut du fil.


Bulle a écrit:
Absurde puisque lesdites références bibliques donnent…

Tu as du mal avec la lecture symbolique @Bulle.
Je suis bien surpris de te voir défendre le texte biblique tant et si bien que je me dis que c'est moi le plus athée de nous deux   lol!
Quand tu lis la genèse, tu lis au premier degré. Quand il est question d'Adam, tu penses le premier homme, quand tu lis jardin d'Eden, tu penses jardin des plantes, jardin de Versailles avec des fontaines des pelouses et des arbres.

C'est le premier degré qui tue le symbole car il propose une image qui paralyse l'esprit. Il faut laisser libre cours à l'imagination pour qu'elle transgresse tous les codes possibles et propose une interprétation autre que celle imposée qui elle, heurte le bon sens.

Dans la genèse, je traduis…  
Adam le premier homme, par Adam tous les hommes en puissance.
Le jardin d'Eden , un jardin qui n’existe, n'a existé et n'a probablement aucune chance d'exister un jour, c'est la représentation symbolique du ventre de la mère.


La chute décrite dans les textes bibliques ? rien d'autre que la naissance, le passage de l'innocence à la pleine conscience qui sera plus tard connaissance.

Quelles sont les origines de la chute ?
La désobéissance ?
tss tss il faut quand même bien regarder la représentation qui en est faite par toute les religions, un arbre avec des pommes appétissantes, une Eve aguicheuse à faire pâlir un prêtre, un Adam en Apolon presque asexué tellement petite est la feuille de vigne qui cache un sexe pratiquement inexistant.
Mais quand on regarde le serpent, sa taille et le sens dans lequel sa tête est orienté, on se rend compte de la perversité de l’artiste qui nous trompe. L'érotisme de la scène est patent.
L'homme et la femme s'unissent dans un acte d'amour, conception s’ensuit, accouchement et chute enfin et encore.

Et bien sûr tu me diras appauvrissement du texte, je n'y peux rien, c'est la traduction des symboles vers un langage courant qui veut ça. Quand tu passes d’un plan symbolique vers un plan concret, il faut focaliser fortement sur le sens des mots pour ne pas créer un deuxième plan symbolique qui risquerait de brouiller le message.



Bulle a écrit:
Et l'on passe de l'absurde à l’appauvrissement du texte….

Tu es dissipée @Bulle, tu ne suis pas.
Ce n’est pas parce que je cite la bible que cela signifie qu’il faut tout prendre en bloc. j’ai dit plu haut :
rejetez tous les passages qui vous renvoient au scepticisme et ne retenez que les principes forts et simples.

Puis plus loin,
« Il accepte d'assumer la responsabilité de ses actes, ces actes ne répondant qu'à ses propres impératifs vitaux et ne sont aucunement dictés par une quelconque divinité ou autorité. »

ET voilà l’homme accompli, libre de contraintes, rejetant le principe d’obéissance prônée par les textes bibliques, rejetant par la même occasion la notion de sacrifice de son enfant ou de soi-même au nom du principe d’obéissance. Il reste cependant profondément humain avec un sens fort de solidarité et un rejet de toute forme d’aliénation dont il serait l’origine ou la cible.

Et par conséquent, il ne suivrait pas le messie, car ce dernier lui demanderait un serment d’allégeance qui est bien entendu une aliénation.
avatar
aleph
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 628
Localisation : Grand Est
Identité métaphysique : Alchimiste
Humeur : Poétique
Date d'inscription : 05/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par mikael le Mer 16 Mar 2016 - 22:58

Cher aleph,

je suis assez ébloui par ta connaissance de Freud, étant moi-même connaisseur (et  pour cause, j'ai créé un site (freudtraduction) pour traduire ses concepts majeurs de façon compréhensible). Mais on ne peut pas mélanger des domaines et des plans très différents, ni tout expliquer par un seul code — la psychanalyse en l'occurrence, mais cela pourrait être la lecture littérale de la Genèse (contredite évidemment par l'Évolution). Au passage, on ne parle de pomme qu'à cause de La Vulgate de Jérôme : malum (Eve cueille le malum) signifie en latin à la fois le (fruit) mauvais et la pomme ; le fruit mauvais devient la pomme.

Si on est dans le domaine de la métaphysique / spiritualité, on peut utiliser avec profit Jung mais plus difficilement Freud. Si on évolue dans l'exégèse, le champ est vaste mais n'échappe pas aux exégètes protestants allemands à partir du XIXè siècle : ils avaient plusieurs qualités : a) ne pas être bridés par le Vatican ; b) aimer les langues et cultures antiques ; c) ne pas considérer que la recherche nuisait à la foi (je ne peux que leur donner raison).

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Jeu 17 Mar 2016 - 0:37

Je suis touché par ta reconnaissance cher mikael, mais je ne me considère nullement connaisseur de Freud, même si je l’ai lu pendant un certain temps. De plus je lui préfère, et de loin l’approche plus douce de Jung.
Mais Freud à le mérite d’avoir eu une vision claire perçante pratiquement mathématique de la mécanique humaine, ce qui, je pense m’en laissé une compréhension relativement claire.

Pour ce qui est du mélange des plans et des genres, il faut que le mélange soit potable, qu’il y’ait en toile de fond un fil qui lie les concepts et les relie dans une esprit logique, les explique et donne un tableau qui fasse sens. Et je pense justement que cette diversité de plans d’attaque permet une mise en évidence autrement inaccessible.

J’abonde dans ton sens, et rien que pour ça, je regretteras presque de ne maitriser la langue allemande.
Finalement, ne pas considérer que la recherche nuit à la foi me semble une position très saine.
Si la foi vacille sous des évidences conjoncturelles c’est qu’elle était mal construite, elle devait tomber de toute façon.
et Si la foi est trop rigide, la recherche est totalement impossible et surtout stérile car rien de bon  ne peut en découler.
Il n’y a que la foi apaisée qui ne craint la remise en cause et la contradiction, cette foi demande à mon avis une grande connaissance des textes, et une maîtrise conséquentes des plans symboliques.
avatar
aleph
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 628
Localisation : Grand Est
Identité métaphysique : Alchimiste
Humeur : Poétique
Date d'inscription : 05/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Jipé le Jeu 17 Mar 2016 - 11:07

aleph a écrit:
Conséquences, 3 seulement, imaginez le reste
Métiers destinés à disparaître

3- Guru
Je tiens à souligner ce point, il est important, par essence un guru est un manipulateur, en tant que tel, il se prend pour Dieu dans le sens du point 2 (substitut de Dieu, figure d'autorité). C'est donc quelqu'un qui n'a pas résolu son complexe, qui s'octroie des attribut de puissance, et qui asservit les autres à son profit.
Le Guru est le type de l'hypernarcissique que décrit @mickael.
Je ne suis pas d'accord de classer l'activité d' un "guru" dans un "métier" ! Etre manipulateur est un état, pas une profession. Le "guru" est avant tout narcissique, mégalomane, souvent plus intelligent que la moyenne et paranoïaque. Il se croit investi d'une mission et qu'il pourra exercer ses dons, ce dont il est persuadé d'avoir, ce qui renforce sa mégalomanie.

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 25439
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2017 Papy !!
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Jeu 17 Mar 2016 - 13:42

Jipé a écrit:
Je ne suis pas d'accord de classer l'activité d' un "guru" dans un "métier" !
.
Oui @Jipé, tu as raison, c'est un ajout tardif qui m'est venu à l'esprit et je n'ai pas spécialement pensé à la cohérence avec le titre. En cas de reformatage du texte, il faut bien sûr en tenir compte,ainsi de que ton objection pour la question de l'âme.
avatar
aleph
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 628
Localisation : Grand Est
Identité métaphysique : Alchimiste
Humeur : Poétique
Date d'inscription : 05/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 11 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum