Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

par animou Ven 8 Avr 2016 - 0:35

la main de l'homme c'est la main de dieu; c'est le parallèle?

par _nawel Ven 8 Avr 2016 - 8:55

aleph a écrit:Tapes "Géométrie non euclidienne - wiki" -
Tu trouveras plein de ressources

J'ai compris effectivement.
A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme - Page 11 Para_riemann

par aleph Ven 8 Avr 2016 - 16:46

mikael a écrit:
je ne méprise personne, je vois accolés les termes de "essence de Dieu" et "contrat social" … ça n'a rien à voir avec les luttes sociales...

Et pourtant, nous sommes en plein dedans. La spiritualité et ses tentatives d’approcher le divin ne fait que tendre vers cette limite ultime qui puisse, seule , donner corps à cette assemblée sociale parfaite qui est à même de respecter ce contrat social tant vanté et jamais mis en œuvre.

Cosa nostra, comorra, et dautres de même acabit imposent leur contrat signé avec le sceau du bout du canon d’un fusil. Le moine guerrier impose son contrat avec l’âme de Dieu au sein de la lame de son épée.
Le contrat est simple, l’obéissance contre la jouissance dans la servitude. Et tous les contrats sociaux sont ainsi quand on en analyse les clauses et les alinéas.
C’est l’héritage d’Abraham dont tout le monde se réclame, athées, laïcs ou religieux, c’est le corollaire du sacrifice qui est leur but : l’obéissance. Depuis cinq mille ans et davantage encore, c’est le seul modèle proposé.

Pour le divin, c’est la foi du fidèle qui est garante de son obéissance,
Pour les autres c’est le policier et le gendarme. Mais combien faut-il de policiers par citoyen et combien de gendarmes par policier ….

car la morale ou l’éthique ont peu de prise sur les individus quand des loups se faufilent parmi les brebis, grimpent en haut des marche et se gavent.

L’ordre est souhaitable pour diverses raisons et la raison éclairée peut très bien l’admettre. L’ordre libère les énergies qui étaient mobilisées auparavant pour les besoins de survie. L’ordre favorise l’harmonie, les échanges, l’ordre pérennise la civilisation. A l’excès, l’ordre devient tyrannie. Le loup qui arrive au sommet dévoie le bel édifice. L’injustice devient monnaie courante, et nous voilà en plein dans les luttes sociales.

par mikael Ven 8 Avr 2016 - 17:12

aleph: "C’est l’héritage d’Abraham dont tout le monde se réclame, athées, laïcs ou religieux, c’est le corollaire du sacrifice qui est leur but : l’obéissance. Depuis cinq mille ans et davantage encore, c’est le seul modèle proposé.
Pour le divin, c’est la foi du fidèle qui est garante de son obéissance

Ce que vous décrivez (tu décris) là, c'est un stade infantile d'évolution de la psyché humaine : l'enfant obéit pour mériter l'amour des parents et ne pas les perdre, puis se construit lentement, son Moi devant intégrer une autre instance surgie de l'obéissance : le surmoi, qui va intégrer les éléments issus de la relation triangulaire avec les parents et lui dire ce qu'il est bon, possible, autorisé, interdit de faire, pour être et demeurer intégré dans un ensemble social où il pourra jouer son rôle. ce sera l'adulte, à la fois libre et respectueux des autres, dont la morale est fondée sur son histoire, pas sur des schémas plaqués.
Mais ce processus peut connaître des ratés, car l'enfant (in-fans : celui qui ne parle pas) subit des contraintes pesantes, les parents étant tout puissants. L'obéissance peut être ressentie comme insupportable et déclencher de la haine, donc de la culpabilité. Dès lors, pour abolir cette culpabilité, un des chemins de vie possibles sera d'incorporer pour ainsi dire cette obéissance infantile jamais dépassée et la laisser parler dans tous ses rapports psychiques, y compris dans ses attitudes religieuses s'il en a. la culpabilité, l'obéissance nécessaire demanderont des sacrifices, on connaît le schéma ! Mais l'adulte équilibré aura envers le Divin une attitude de liberté : Le Divin, comme plus tôt les parents, n'est pas ressenti comme méchant ou vengeur, il est vu comme source de vie, les préceptes religieux sont des béquilles que l'on peut dépasser (sans les abolir), c'est ce que Jésus a tenté d'expliquer aux juifs de l'époque.

L'homme, mammifère supérieur, reste guidé par un instinct de survie, qui peut lui commander aussi d'écraser autrui à son profit, y compris quand il parvient à une position de commandement au sein d'un ordre religieux. Et il y a tant de revanches à prendre quand on s'est senti écrasé durant son enfance !
On notera que les mystiques de toutes les religions sont en général anti-conformistes et très pacifiques, ils ont un psychisme équilibré, quelle que soit l'opinion que l'on ait sur leur attitude religieuse.

par aleph Mar 12 Avr 2016 - 0:05

mikael a écrit:
aleph: "C’est l’héritage d’Abraham dont tout le monde se réclame, athées, laïcs ou religieux, c’est le corollaire du sacrifice qui est leur but : l’obéissance. Depuis cinq mille ans et davantage encore, c’est le seul modèle proposé.
Pour le divin, c’est la foi du fidèle qui est garante de son obéissance
Ce que vous décrivez (tu décris) là, c'est un stade infantile d'évolution de la psyché humaine …..
L'homme, mammifère supérieur, reste guidé par un instinct de survie, qui peut lui commander aussi d'écraser autrui à son profit……

Merci pour cette analyse gratuite. Tous les révoltés n’ont donc qu’à accepter leur condition, obéir, grandir, puis à leur tour une fois adulte, assumer leur condition d’adulte et prendre ce qu’ils sont en situation de prendre.
Agir comme David en somme, simple berger devenu Roi, Il prend Bethsabée l'ayant vu par accident prendre son bain. Ce spectacle l’a bouleversé et éveillé son désir, il n’allait quand même pas forcer sa nature au silence. Un roi a droit à tout ce que sa main peut atteindre. Mais Bethsabée est mariée, David devrait quand même respecter ce pacte que Dieu à scellé. Tout pacte peut devenir caduc, le mari peut bien mourir au front, c’est un soldat au service du roi, il ira donc mourir pour libérer la place.

L’adulte qui prend sans limite et sans discernement n’est qu’un enfant qui ne sait distinguer son égo du monde qui l’entoure.

par mikael Mar 12 Avr 2016 - 9:21

cher aleph, il faut tout lire ou ne rien lire, tout citer ou ne rien citer; je disais donc :

puis se construit lentement, son Moi devant intégrer une autre instance surgie de l'obéissance : le surmoi, qui va intégrer les éléments issus de la relation triangulaire avec les parents et lui dire ce qu'il est bon, possible, autorisé, interdit de faire, pour être et demeurer intégré dans un ensemble social où il pourra jouer son rôle. ce sera l'adulte, à la fois libre et respectueux des autres, dont la morale est fondée sur son histoire, pas sur des schémas plaqués.

par _nawel Mar 12 Avr 2016 - 9:26

Tout bon conseil doit s'appliquer à celui qui le prodigue, voilà la morale que j'aurais à tirer personnellement de cette "belle narration".

par mikael Mar 12 Avr 2016 - 10:56

mais.. on ne fait pas de la morale, on analyse un développement ontogénétique, dans une perspective psychanalytique qui, malgré quelques faiblesses,a fait la preuve de sa validité.

par _nawel Ven 15 Avr 2016 - 13:49

mikael a écrit:mais.. on ne fait pas de la morale, on analyse un développement ontogénétique, dans une perspective psychanalytique qui, malgré quelques faiblesses,a fait la preuve de sa validité.

Mais, à connaître en spécialiste un domaine, on doit pouvoir mettre en application ses préceptes, car à quoi cela sert il de connaître, la pratique vaut aussi bien la théorie et même mieux je dirais. Donner un enseignement est louable, dire appliquer cet enseignement est deux fois plus louable et orgueil mis à part, j'aime à entendre les gens dire, je t'enseigne "le bien" et je le pratique.

Un exemple tout simple, le prêtre, ses homélies et lui.

par aleph Dim 17 Avr 2016 - 10:20

mikael a écrit:cher aleph, il faut tout lire ou ne rien lire, tout citer ou ne rien citer; je disais donc :

J’ai tout lu mon cher mikael, je ne te ferais pas l’affront de lire ton texte en diagonale, j’ai pris mon temps pour te répondre, tu l’auras remarqué.
J’ai repris ton texte avec une partie du mien que tu citais, toi-même, tu ne citais que des parties de mes textes, je ne m’en suis pas formalisé. Cependant, j’ai mis des pointillés pour signifier qu’il y avait de la substance avant et après l’extrait que je voulais souligner.

Je t’ai peut-être piqué un petit peu, peut-être pas aussi finement que toi tu sais le faire sourire

mais c’est à dessein.
Car je pressens que tu as beaucoup à dire sur le sujet et il me semble que tu te retiens. L’image qui me vient à l’esprit est celle d’un cheval lancé au galop dans une course d’obstacle, tant que c’est plat, il y va à fond, puis arrivé devant l’obstacle, il se cabre et s’arrête net. cela a pour effet de désarçonner son cavalier qui se trouve catapulté par delà la barrière.
Quand on prend la peine de méditer un peu, on se rend compte que la barrière ne lui fait absolument pas peur, il peut sauter aussi haut qu’il le veut, il voulait juste se débarrasser de son cavalier. sourire

par mikael Dim 17 Avr 2016 - 15:45

j'ai cru, aleph, que tu réduisais spiritualité = recherche de Dieu à la réalité des luttes de classes ; peut-être voulais-tu dire que les religions ont servi à la fois de prétexte et de moyen d'oppression, d'asservissement, de tous temps, peut-être parce que les gens étaient trop soumis ou recherchaient la soumission ? Il y a en fait deux sujets de discussion : la spiritualité d'adulte (j'ai dit ce que j'en pensais, une évolution réussie conduit à la liberté du croyant, contrairement à ce que croient bcp d'athées) et la dureté de la société, appuyée en partie sur la religion ou la recherche religieuse trop soumise des individus ?

Il y a dans le film (que j'adore) "Tous les matins du monde" cette réplique : "la vie est belle à proportion qu'elle est féroce". Je ne crois pas que l'on change facilement autrui, même en étant très gentil avec lui, conciliant, aimable ; je parle bien sûr du grand nombre, pas d'individus isolés (nos amis ou connaissances). Que leur biographie et enfance aient été fastes ou néfastes, certains se comporteront toujours comme des loups, des prédateurs, souvent avec des apparences raffinées. pour prendre un exemple assez prosaïque, je suis toujours péniblement étonné quand on klaxonne autrui pour un rien, par impatience, parce qu'il va trop lentement... J'ai une voiture neuve avec provisoirement une plaque portant le département "50" (la Manche, où je l'ai achetée) ; eh bien, dans ma petite ville ultra-riche et ultra-bourgeoise de l'ouest parisien (revenu mensuel moyen par ménage : 6100€), je me sus fait klaxonner, ce qui ne m'était pas arrivé depuis 20 ans !

Celui qui intrigue pour devenir évêque ne vaut pas mieux que celui qui exploite des ouvriers au noir...

par Bean Dim 17 Avr 2016 - 18:31

Mikael a écrit:Celui qui intrigue pour devenir évêque ne vaut pas mieux que celui qui exploite des ouvriers au noir...

Mais que penser de celui qui blanchit massivement au Panama?
sourire

par mikael Dim 17 Avr 2016 - 19:26

encore pire !

par Mephisto Lun 18 Avr 2016 - 16:54

mikael a écrit:Il y a en fait deux sujets de discussion : la spiritualité d'adulte (j'ai dit ce que j'en pensais, une évolution réussie conduit à la liberté du croyant, contrairement à ce que croient bcp d'athées) et la dureté de la société, appuyée en partie sur la religion ou la recherche religieuse trop soumise des individus ?

Il y a dans le film (que j'adore) "Tous les matins du monde" cette réplique : "la vie est belle à proportion qu'elle est féroce".

Personnellement je préfère "tous les matins du monde sont sans retour", qui est finalement assez proche de la réplique que vous semblez aimer.
En ce qui concerne les deux sujets de discussion, m'est avis qu'ils n'en font en réalité qu'un seul, puisqu'ils s'alimentent l'un et l'autre continuellement et qu'il m'apparaît difficile de les distinguer sans avoir à aborder l'autre.