A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Jipé le Sam 19 Mar 2016 - 14:52

mikael a écrit:C'est bien ce que je dis, Bean. L'action personnelle n'a pas souvent de rapport avec les croyances.
Quant à la visée utilitariste du croyant, je ne crois pas qu'elle soit si répandue, d'autant que c'est assez infantile.
Pourtant, chez les musulmans la Zakat est bien lié à la religion...

"La zakat est le troisième pilier de l'islam et son essence même révèle l'importance de la participation sociale dans l'univers musulman. La zakât est clairement un impôt sur l'avoir et la propriété qu'il faut comprendre, d'abord, comme une obligation devant Dieu. Ce prélèvement purifie sur le plan religieux, sacré et moral le bien de celui qui le possède.

Purifier le croyant de son éventuelle attirance malsaine pour les biens, limiter l’avarice et la convoitise. De même, cela favorise l'investissement des biens, car les investissements sont exemptés d'impôts.
Permettre aux plus pauvres de subvenir à leurs besoins, ce qui était un droit dans le cadre de la responsabilité collective prônée par l'islam.
Rallier le cœur des hommes à Dieu.
Permettre la création de bâtiments publics utiles : écoles, hôpitaux..."
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Dim 20 Mar 2016 - 14:50

aleph a écrit:
Bulle a écrit:
Tu prends le problème à l'envers : c'est le champ dont la vérité se réclame qui impose par honnêteté intellectuelle , un contrat, une méthodologie, une vérité scientifique devant être universelle, c'est à dire opposable, testable etc par  tous quelque soit la politique, la religion, les convictions idéologiques.
Apparemment nous n'entendons pas la même chose par valeur de vérité.
Je répondais à quelque chose de précis, à savoir : "Les outils méthodologiques et épistémologiques sont les mêmes, ce sont les buts recherchés qui peuvent différer."
Pour moi, la vérité dans l'absolu n'existe pas.
Par conséquent, la vérité est restreinte au référentiel dans lequel on la cherche. elle est donc relative.
par conséquent comme élément d'un ensemble, l' l'élément (dont on cherche la valeur de vérité Vrai ou Faux ) n'influence pas  l'ensemble en adoptant l'une des deux valeurs
Pour toi peut-être.
Mais il n'empêche que dans le référentiel religieux, par exemple, la vérité absolue, à savoir l'existence indiscutable de Dieu, existe qvt
Et je suis désolée mais on ne vit pas de la même manière lorsqu'on attend tout d'un arrière monde que lorsqu'on en attend rien. L'ensemble, en l'occurrence la vision du monde que l'on peut avoir, se trouve bien influencée.

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Dim 20 Mar 2016 - 16:18

aleph a écrit:Mais il faudra me dire pour quelle raison le parallèle que je propose n’est pas pertinent. Celui d’une proposition indécidable avec une névrose non résolue.
Tout simplement parce que dans le théorème d'incomplétude de Gödel : il est juste question de théorie mathématiques.  S'il est décidé qu'une proposition, au regard d'une théorie mathématique est vraie, cela signifie que tous les modèles de cette théorie vérifient cette proposition.  De la même manière on dira qu'elle est fausse si aucun modèle de cette théorie mathématique ne la vérifie ; ce qui place le théorème d'incomplétude de Gödel très très loin des comparaisons avec les pseudo-sciences telles que la philosophie ... et ce malgré les tentatives, disons poétiques,  d'Hofstadter  sourire
Toutes ces définitions(et beaucoup d’autres dans ce registre) participent de la diminution de la nature de l’homme, et font paraître Dieu avec des attributs de puissance et de perfection au delà de toute limite.
Certes, mais le problème est que la définition dont tu tires les indices dans les écrits sacrés, et même "Au titre d'une réduction du texte à sa simple expression logique,", Dieu est fort loin de n'être "autre que l'homme lui-même. L'homme ressemble à dieu selon la bible et contient son essence selon le coran. en cela, ils s'accordent.".
La Bible et le Coran s'accordent, certes, mais pour avancer tout autre chose. C'est ce que je voulais souligner.
Je ne dis pas qu’il est possible de retrouver le paradis perdu. je dis que ce n’est pas possible.
Le paradis perdu est la matrice primitive et il n’est plus possible d’y retourner une fois expulsé. Dans le paragraphe présenté en aparté, je dis que l’homme adulte soumis à la pulsion sexuelle y cède volontiers car elle répond à son profond désir de réintégrer « sa matrice ». Mais il se rend compte finalement que c’est totalement impossible car l’appendice sous ombilic dont il se sert dans ce but, en clair son organe génital, n’est pas le cordon ombilical.
Je ne prétends pas que tu aies parler d'une possibilité d'y retourner sourire Je parlais des différentes appréhension du  mythe du "paradis perdu".
Bulle a écrit:
Bien sûr que non ! Il y a au contraire la jouissance de faire tout ce qui est humainement possible pour "plaire à dieu" et recueillir la récompense promise. Promesse renouvelée par le NT... Il n'y a pas de servitude, c'est tout simplement un choix !
La servitude n’est jamais un choix.
Le choix dont je parlais n'est pas la servitude Aleph, c'est celui de plaire à Dieu et la jouissance que cela peut procurer à celui qui fait ce choix. qvt
Il y avait un fil avant d’arriver ici, ce fil c’est la vision de l’autre, qui commence par la caverne et finit par englober l’humanité entière.
L’inconscient collectif de Jung est le réservoir des expériences partagées, il jette un pont entre les humains et leur permet de se retrouver dans les autres.
Certes mais quel lien avec les individus morts ou à naître puisque l'inconscient collectif est  l'imaginaire et les archétypes (symbole + émotion) ?
Oui, c’est Adam au paradis et aussi le bébé dans le ventre de sa mère.
Je ne vois toujours aucun lien entre les deux sauf à le démontrer  qvt
Je suis d’accord avec ça. Et c’est la raison pour laquelle je dis que le premier degré quand on s’y arrête occulte le sens caché.
Le premier degré d'un texte, pas d'un symbole puisque c'est le premier degré d'un symbole qui permet de comprendre l'histoire et  l'évolution du mythe...
Je ne vais revenir sur ce que j’ai dit plus haut de la nature de Dieu qui est disséminée en chaque homme s’il veut bien l’accepter.  
C'est donc une pétition de principe... parfaitement contradictoire avec le sens biblique de la nature de Dieu.
Le christianisme a fait un petit pas dans cette direction, pour reconnaître que Jésus est fils de Dieu, mais ne l’a pas étendu au reste de l’humanité alors que le principe de l’âme, une partie de l’essence de Dieu est en tout homme. et à sa mort doit revenir à Dieu.
On pourrait dire une régression (du moins temporelle) : on passe du monothéisme au polythéisme  rire
C’est à ce titre, faisant partie d’un tout, qu’aucun homme n’est en droit d’en asservir un autre. et Bien sûr Dieu lui même ne peut asservir les hommes puisqu’ils font partie de lui.
Asservir ne signifie pas obligatoirement réduire à l'esclavage voyons.
Et lorsque Dieu met littéralement parlant, les humains sous son  entière dépendance puisqu'il est omnitout : c'est plutôt de la bienveillance non ?
Puisque tu parles de soufisme, le but ultime d’un soufi c’est l’illumination, qui n’est autre que la fusion avec Dieu. et je pense que tu as bien entendu parler d’une figure célèbre parmi eux qui s’exclame en pleine transe extatique, « je suis la vérité, je suis Dieu ».
Oui oui, il en va de même pour toutes les extases mystiques... Quel orgueil pour un monothéiste ! pette de rire

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par ronron le Dim 20 Mar 2016 - 16:51

Bulle a écrit:
aleph a écrit:Le christianisme a fait un petit pas dans cette direction, pour reconnaître que Jésus est fils de Dieu, mais ne l’a pas étendu au reste de l’humanité alors que le principe de l’âme, une partie de l’essence de Dieu est en tout homme. et à sa mort doit revenir à Dieu.
On pourrait dire une régression (du moins temporelle) : on passe du monothéisme au polythéisme  rire
Et Spinoza pousse l'idée plus loin encore par l'idée de totalité (panthéisme)...

Et lorsque Dieu met littéralement parlant, les humains sous son  entière dépendance puisqu'il est omnitout :
Si dieu est tout, il est donc aussi l'homme. Or comment dieu peut-il être dépendant de lui-même?
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Dim 20 Mar 2016 - 17:58

Bulle a écrit:
Pour toi peut-être.
Mais il n'empêche que dans le référentiel religieux, par exemple, la vérité absolue, à savoir l'existence indiscutable de Dieu, existe qvt
Et je suis désolée mais on ne vit pas de la même manière lorsqu'on attend tout d'un arrière monde que lorsqu'on en attend rien. L'ensemble, en l'occurrence la vision du monde que l'on peut avoir, se trouve bien influencée.

Certaines peuplades primitives (je ne me rappelle plus lesquelles) pensaient que la force et le courage résidaient  dans le cœur. Quand ils leur arrivaient de tuer un ennemi valeureux et fort, ils mangeaient son cœur pour s’approprier sa force et son courage.

C’est un processus rationnel et logique, on absorbe l’essence de l’autre en l’assimilant (La société fait pareil).

Les clergés de toute religion ne proposent pas un schéma qui va dans ce sens. ils proposent un Dieu qui doit rester en dehors de nous auquel on doit se soumettre. La grâce qu’ils nous proposent est donc celle de la soumission. la grâce de la foi qui nous pénètre nous asservit en nous laissant une très petite marge d’humanité pour supporter les autres qui n’ont pas la même.

On peut très bien vivre heureux ainsi en autarcie, se suffisant à soi-même après avoir éradiqué tous les infidèles. Car en définitive, une telle idée de Dieu ne pourra atteindre sa pleine complétude avant de s’être imposée à tous par tous les moyens imaginables. et c’est justement l’idée véhiculée par la notion de messie que tu as cité plus haut-reprise ici-.

Bulle a écrit:
Amha, tu appauvris le Mythe de l'Age d'or repris dans la Bible. Et surtout tu le dénatures, puisque dans la tradition judéo-chrétienne le retour de l'âge d'or est la venue du Messie.

L’âge d’or dont il s’agit va passer par un stade de sainte inquisition qui posera la question : « tu crois en moi et tu m’obéis ».
Tu réponds oui, ta vie est sauve, tu réponds non, tu disparais.
Ceux qui restent seront le peuple élu.

Le malheur est que beaucoup croient en la venue de ce messie, ils pensent qu’il va réellement libérer le monde du mal qui le ronge, et sont prêt à participer à  la dernière guerre.

Cette conception de la foi est à mon avis indiscernable de la possession. l’être possédé va pousser l’idée qui le possède jusqu’à sa fin logique.

Mon propos dans ce fil une sorte de processus d’exorcisation.
L’idée de Dieu est puissante. Tuer l’amour de Dieu en soi est un pré-requis pour le trouver, puisque l’axiome de départ stipule que cet amour ne lui sert de rien, puis après une brève incursion dans les textes biblique, des indices donnent à penser que l’homme est d’essence divine. Il n’y a donc plus qu’à reconnaitre cette essence, l’accepter et se l’approprier : l’absorber.

Est-ce que Dieu divisé en parcelles divines implique une rupture d’unité ?. J’ai un vieux texte qui reprend cette idée, et il semblerait que non

- Prière de Dieu -
Le seul en principe, parfois multiple
Mais reste unique puisque issu de rien
Incréé, créateur de tout article
Delà les concepts de mal et de bien

J'extirpe du néant mort de l'oubli,
La mémoire ranimée de toute chose
Et dans l'inerte j'insuffle la vie
Par la grâce d'un regard que je pose

Indivisible, divisible indicible
Constellé en parcelles de conscience
Dualité inscrite et infrangible
Solution des opposés par essence

Les prêcheurs de tout poils, tous charlatans
qui parlent en mon nom et me connaître,
se targuent devant parterres d'ignorants.
Vos crânes feront l'escalier du traître !

Je prie ceux qui se prennent pour ma voix
De respecter ma foi et de se taire
Ceux qui m'ignorent par principe et par choix
De continuer bien sûr à le faire
Ceux qui me cherchent, qui cherchent la voie
Ne me trouveront pas dans l'annuaire.

MAi 2009
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par ronron le Dim 20 Mar 2016 - 18:09

aleph a écrit:- Prière de Dieu
Qui tient la marionnette et lui fait tenir ce discours?
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Dim 20 Mar 2016 - 19:02

ronron a écrit:Et Spinoza pousse l'idée plus loin encore par l'idée de totalité (panthéisme)...
Je ne suis pas certaine que ce soit pousser l'idée plus loin puisque puisqu'en somme pour Spinoza il est question d'unicité : Dieu est le monde / Deus seu Natura
Si dieu est tout, il est donc aussi l'homme. Or comment dieu peut-il être dépendant de lui-même?
Ben non puisque pour Spinoza il n'est pas du tout question de quelque personnification que ce soit qvt
Quant à la dépendance de lui-même, il le peut dans la mesure où il est cause de soi, sourire

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par ronron le Dim 20 Mar 2016 - 21:42

Bulle a écrit:Ben non puisque pour Spinoza il n'est pas du tout question de quelque personnification que ce soit qvt
Je ne vois pas comment l'homme peut être considéré hors nature...

Quant à la dépendance de lui-même, il le peut dans la mesure où il est cause de soi, sourire
Je ne comprends pas...
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Lun 21 Mar 2016 - 0:48

Bulle a écrit:
Tout simplement parce que dans le théorème d'incomplétude de Gödel : il est juste question de théorie mathématiques.  S'il est décidé qu'une proposition, au regard d'une théorie mathématique est vraie, cela signifie que tous les modèles de cette théorie vérifient cette proposition.  De la même manière on dira qu'elle est fausse si aucun modèle de cette théorie mathématique ne la vérifie ; ce qui place le théorème d'incomplétude de Gödel très très loin des comparaisons avec les pseudo-sciences telles que la philosophie ... et ce malgré les tentatives, disons poétiques,  d'Hofstadter  sourire

Oui mais, ce que moi j’utilise, c’est la qualification "indécidable"  qui peut surgir quand on combine les énoncés à l’intérieur de ce système.
Pour fixer les idées prenons le cas de la géométrie euclidienne. il est impossible de prouver le théorème des droites parallèles en utilisant les postulats de base de la géométrie (Eugenio Beltrani 1868). Dans ce contexte, ce théorème est indécidable. Pour compléter la géométrie euclidienne, il est nécessaire de le rajouter en tant que postulat.

Concernant Hofstadter, à ce que j’en sais, il est resté dans un cadre formel et combinatoire (Symboles M,I,U, axiomes MI et règles). Quant au reste des philosophes, je ne sais pas s’ils se sont emparés de la question pour l’étendre en dehors des mathématiques et essayer de l’utiliser à toute fin utile.

Quoi qu’il en soit, l’intérêt que j’y vois à mon humble niveau c’est que à un degré de complexité raisonnable et maitrisable par l’esprit humain, on peut savoir quand un système livré à lui même va générer un « énoncé » qu’il sera incapable de qualifier à l’aide des postulats de base dont il est doté.
On peut donc en tant qu’observateur extérieur donner la valeur de vérité adéquate à cet énoncé qui va devenir postulat et laisser le système continuer son fonctionnement, à mesure qu’il coince, on le complète, le système sera plus efficace mais va encore  continuer à générer des énoncés indécidables … sans fin

Alors pourquoi ne pas laisser le système dans son expression la plus simple et lui adjoindre une autorité qui connait toutes les vérités ?

C’est possible, on le fait déjà. L’exemple le simple est le jeu de foot, deux équipes A et B qui s’affrontent, des règles jeu qui tiennent sur la moitié d’une feuille A4. Ce qui permet aux joueurs de les assimiler faute de les comprendre lol!
Lâchez les  dans le stade. Livrés à eux-même, le jeu s’arrêtera à la première situation conflictuelle : donc indécidable. Le système  ne saura pas quelle valeur de vérité donner à la situation de jeu.

Avec un arbitre, qui ne joue pas, mais connait les règles, (doté d’un minimum de charisme quand même), le jeu peut continuer jusqu’à son terme. Chaque situation indécidable se règle sur le champs avec une décision souveraine et indiscutable rendue par l’arbitre.

Dans le cas de l’analyse et son patient c’est la même situation. La névrose provoque une dichotomie dans l’esprit du patient. il se trouve tiraillé par des alternatives qu’il ne peut trancher, encore une situation indécidable. l’analyste lui permet de formuler ses propres questionnements et en même temps d’y répondre ce qui lui permet de retrouver son unité.
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bean le Lun 21 Mar 2016 - 12:22

Aleph a écrit: Dans ce contexte, ce théorème est indécidable. Pour compléter la géométrie euclidienne, il est nécessaire de le rajouter en tant que postulat.
Le théorème de Gödel est valable pour tout modèle logique basé sur un ensemble d'axiomes.

Il y a deux éléments liés dans ce théorème de Gödel, l'indécidabilité et l'incomplétude.
Une proposition indécidable montre que le modèle est incomplet et un moyen de le compléter est de décider que la proposition ou son inverse est un nouvel axiome du modèle. Cependant, le théorème de Gödel affirme que ce modèle enrichi par ce nouvel axiome est encore incomplet.

Donc, un modèle logique sera toujours incomplet quelque soit le nombre d'axiomes. Il faut simplement considérer qu'on a atteint les limites du modèle.

Pire, si on ajoute un axiome mal choisi, le modèle peut devenir contradictoire et donc faux puisque certaines propositions pourraient être à la fois vraies et fausses.

En conclusion, aucun modèle axiomatique ne peut-être à la fois complet et non contradictoire. Il en va des mathématiques comme de tout système "strictement" logique donc ce théorème serait applicable à une philosophie "strictement" logique, s'il en existe une.
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bean le Lun 21 Mar 2016 - 12:45

Pour en revenir au postulat d'Euclide, pourquoi est-il indémontrable?

En fait, il est possible de le considérer comme vrai ou comme faux et dans ce cas, nous avons affaire à des géométries différentes. Ce n'est donc pas le modèle axiomatique qui est en cause mais l'espace dans lequel ce modèle est appliqué. En effet dans un espace sans "courbure" qu'on appelle un espace "plat", le postulat d'Euclide est vrai mais dans un espace "courbe" il est faux.

Il existe donc une relation mal définie entre le modèle géométrique et son espace d’application. Cette mauvaise définition de l'espace géométrique a pour conséquence qu'un choix de vérité est possible pour certaines propositions comme le postulat d'Euclide.

Donc, assurez-vous que l'espace dans lequel vous évoluez est parfaitement défini (ce qui est impossible), sinon acceptez la possibilité de choix et la relativité de certaines vérités.
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par animou le Lun 21 Mar 2016 - 13:11

si Dieu est en chacun de nous; ça pourrait être le corps?
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bean le Lun 21 Mar 2016 - 13:56

animou a écrit:si Dieu est en chacun de nous; ça pourrait être le corps?
Si l'on considère le dieu de Spinoza, il est confondu avec l'univers (Spinoza disait la nature). Donc l'ensemble des atomes de l'univers serait dieu donc notre corps en ferait parti. sourire

Si dieu c'est l'univers, il ne sert à rien de parler de dieu puisque l'univers est déjà défini, donc dieu s'efface et dire que notre corps ou nous-même faisons parti de l'univers est une évidence.

Inutile donc de chercher midi à 14h (quoique avec l'horaire d'été). sourire
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Lun 21 Mar 2016 - 14:08

ronron a écrit:
Bulle a écrit:Ben non puisque pour Spinoza il n'est pas du tout question de quelque personnification que ce soit qvt
Je ne vois pas comment l'homme peut être considéré hors nature...
Je n'ai pas dit le contraire : j'ai juste dit que pour Spinoza " il [Dieu] est donc aussi l'homme" n'est pas pensable puisque l'homme est une personne et que pour lui en aucun cas le divin ne peut être " personnifié".
Quant à la dépendance de lui-même, il le peut dans la mesure où il est cause de soi, sourire
Je ne comprends pas...
Si tout dépend de Dieu comme le postule Spinoza, Dieu dépend de lui... qvt

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Lun 21 Mar 2016 - 14:14

Bean a écrit:

Donc, assurez-vous que l'espace dans lequel vous évoluez est parfaitement défini (ce qui est impossible), sinon acceptez la possibilité de choix et la relativité de certaines vérités.
sourire

Merci  Mister Bean, d'où l'arbitre dans un jeu de foot pour lever les cas litigieux et dire la vérité sourire

animou a écrit:
si Dieu est en chacun de soi; ça pourrait être le corps?
La conception de Dieu décrite ici n'est pas très différente de celle présentée par les textes bibliques dans son caractère d'existence.
Concernant ses attributs,  il faudrait bien réfléchir et ne lui octroyer que ceux qui sont absolument positifs et ne découlent d’une négation, car sinon on aboutit à une représentation contrainte de Dieu qui reflète juste sa nature déterminée par les attributs qu'on lui colle au dos.

Pour être clair on peut estimer qu'un des premiers attributs de Dieu est la liberté.
Or que signifie cette phrase, elle signifie que Dieu n’est pas soumis à contrainte, Mais pour que Dieu puisse jouir de sa liberté, il faut bien imaginer d’une certaine façon que Dieu ait été contraint. et que par un processus alchimique il s’en est libéré.

La liberté définie comme absence de contrainte n’est donc pas un caractère spécialement positif qu’on peut accoler à Dieu.
Un attribut de Dieu doit être un attribut qui ne se déduit par une négation.
La liberté implique le libre arbitre et le principe de responsabilité qui en découle. Toutes ces notions introduisent une composante de servitude induite par la responsabilité et une composante de contrainte  induite par la servitude elle-même induite par la responsabilité.

Par exemple Dieu créateur. La création ne se définit par sa négation. c’est un acte positif, on extirpe du néant pour donner réalité à un être ou une idée.

Dieu vengeur n’est pas spécialement positif, la vengeance est un acte de revanche envers quelqu’un qui nous a causé du mal d’une façon ou d’une autre. penser de Dieu qu’il puisse être vengeur signifie qu’il est vulnérable. et ainsi de suite…

Ce qui m’amène à dire que le corps ne peut être Dieu. un corps meurt, il se décompose et disparaît alors que le premier attribut de Dieu est l’existence.
Quoique, le corps divisé en ses constituants fondamentaux est éternel.
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Lun 21 Mar 2016 - 14:37

aleph a écrit:
Bulle a écrit:
Pour toi peut-être.
Mais il n'empêche que dans le référentiel religieux, par exemple, la vérité absolue, à savoir l'existence indiscutable de Dieu, existe qvt
Et je suis désolée mais on ne vit pas de la même manière lorsqu'on attend tout d'un arrière monde que lorsqu'on en attend rien. L'ensemble, en l'occurrence la vision du monde que l'on peut avoir, se trouve bien influencée.
Certaines peuplades primitives (...). et c’est justement l’idée véhiculée par la notion de messie que tu as cité plus haut-reprise ici-.
Tu réponds à quoi exactement ? Je ne vois pas de lien entre ce que j'ai écrit et ta réponse.
L’âge d’or dont il s’agit
Tss tss... Nous parlions du mythe du paradis perdu et de son origine : le mythe de l'âge d'or. L'âge d'or dont il s'agit est donc une époque où l'humain vivait tout à côté du monde divin et en partageait donc le savoir. Puis suit l'histoire de l'humanité avec une évolution cyclique qui éloigne l'humain petit à petit de ce monde divin et qui se terminera (un grand classique) par le déluge ou la fin du monde. On retrouve cette histoire chez Hésiode par exemple.
Tuer l’amour de Dieu en soi est un pré-requis pour le trouver, puisque l’axiome de départ stipule que cet amour ne lui sert de rien, puis après une brève incursion dans les textes biblique,
Tu es en train de nous dire qu'il faut tuer l'amour de dieu pour trouver l'amour de dieu ? J'ai bien compris ?
En toute honnêteté : as-tu lu la Bible ?
Est-ce que Dieu divisé en parcelles divines implique une rupture d’unité ?. J’ai un vieux texte qui reprend cette idée, et il semblerait que non
Pas une rupture d'unité, mais une rupture d'unicité.

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bean le Lun 21 Mar 2016 - 15:18

Aleph a écrit:Ce qui m’amène à dire que le corps ne peut être Dieu. un corps meurt, il se décompose et disparaît alors que le premier attribut de Dieu est l’existence.
Et donc en conséquence, dieu ne peut-être un organisme vivant. La vie n'a pas de sens pour un dieu puisqu'il est défini éternel
Aleph a écrit:
Quoique, le corps divisé en ses constituants fondamentaux est éternel.
C'est bien ainsi qu'il faut le comprendre, la part éternelle d'un individu est dans ses constituants qui se sont assemblés le temps d'une vie pour lui offrir un organisme vivant et qui s'éparpillent à sa mort. Nul besoin d'une âme puisque les atomes suffisent à l'inscrire dans une (relative) éternité.
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par ronron le Lun 21 Mar 2016 - 15:19

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:Ben non puisque pour Spinoza il n'est pas du tout question de quelque personnification que ce soit qvt
Je ne vois pas comment l'homme peut être considéré hors nature...
Je n'ai pas dit le contraire : j'ai juste dit que pour Spinoza " il [Dieu] est donc aussi l'homme" n'est pas pensable puisque l'homme est une personne et que pour lui en aucun cas le divin ne peut être " personnifié".
Bah voyons, on a eu Jésus.

Et on lit ceci dans la Bible : ''Les Juifs lui répondirent: «Ce n'est pas pour une belle oeuvre que nous voulons te lapider, mais pour un blasphème, parce que toi qui es un homme tu te fais Dieu.» (Jean 10:33)
Jésus leur répondit: «N'a-t-il pas été écrit dans votre Loi: J'ai dit: vous êtes des dieux?» (Jean 10:34) ''

D'autres l'ont aussi dit... Par exemple, Nisargadatta dira quelque chose ressemblant à  «Nous sommes tous des dieux.  Et après?»

Si tout dépend de Dieu comme le postule Spinoza, Dieu dépend de lui...  qvt
C'est pas tout dépend de dieu... Mais tout est dieu...
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bean le Lun 21 Mar 2016 - 15:36

Ronron a écrit:Bah voyons, on a eu Jésus.
Dans l'esprit de Spinoza, Jésus était plutôt un médiateur "La bouche de Dieu".
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par ronron le Lun 21 Mar 2016 - 15:39

Bean a écrit:
Ronron a écrit:Bah voyons, on a eu Jésus.
Dans l'esprit de Spinoza, Jésus était plutôt un médiateur "La bouche de Dieu".
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par animou le Lun 21 Mar 2016 - 15:39

Chez Spinoza l'homme est aussi dieu puisque dieu (sive natura) est toute chose. C'est un panthéisme (qui mène à l'athéisme d'ailleurs, car si tout est dieu, alors...etc).
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bean le Lun 21 Mar 2016 - 15:56

ronron a écrit:
Bean a écrit:
Ronron a écrit:Bah voyons, on a eu Jésus.
Dans l'esprit de Spinoza, Jésus était plutôt un médiateur "La bouche de Dieu".
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Jipé le Lun 21 Mar 2016 - 16:29

animou a écrit:Chez Spinoza l'homme est aussi dieu puisque dieu (sive natura) est toute chose. C'est un panthéisme (qui mène à l'athéisme d'ailleurs, car si tout est dieu, alors...etc).
Ben oui...Dieu toute chose n'a plus aucun sens, alors pourquoi parler de Dieu ?

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par animou le Lun 21 Mar 2016 - 16:41

Parce qu'il expose sa façon de le concevoir à une population qui est majoritairement croyante. A l'époque t'es obligé de passer par dieu quand tu fais de la philosophie.
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par ronron le Lun 21 Mar 2016 - 17:01

Bean a écrit:
ronron a écrit:
Bean a écrit:
Ronron a écrit:Bah voyons, on a eu Jésus.
Dans l'esprit de Spinoza, Jésus était plutôt un médiateur "La bouche de Dieu".
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Mais dieu étant ce qui est inclut nécessairement ces données (esprit de Spinoza, pensées, médiateur, bouche de dieu, Jésus)...
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