A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Lun 21 Mar 2016 - 17:07

Bulle a écrit:
Le choix dont je parlais n'est pas la servitude Aleph, c'est celui de plaire à Dieu et la jouissance que cela peut procurer à celui qui fait ce choix.

Oui mais dans la logique de Dieu découlant du premier post de ce fil, ce choix n’a pas de sens. Puisque plaire à Dieu c’est lui attribuer une faiblesse exploitable par la séduction. par conséquent, ce n’est pas le bon Dieu à qui on s’adresse.

Bulle a écrit:
Je ne vois toujours aucun lien entre les deux sauf à le démontrer

La démonstration est toute simple, une analogie de situation. Adam au paradis est dans la situation du bébé dans le ventre sa mère. une totale béatitude lol! c’est pour ça qu’il voudra y revenir une fois adulte : diable fourche :


Bulle a écrit:
C'est donc une pétition de principe... parfaitement contradictoire avec le sens biblique de la nature de Dieu.

Elle peut l’être bien sûr, la nature de Dieu n’est pas complètement cerné par le religieux. Si c’était le cas, il y aurait un courant orthodoxe unique.

Bulle a écrit:
Asservir ne signifie pas obligatoirement réduire à l'esclavage voyons.
Et lorsque Dieu met littéralement parlant, les humains sous son  entière dépendance puisqu'il est omnitout : c'est plutôt de la bienveillance non ?

L’asservissement est une substitution de volonté. l’asservi fait et agit selon la volonté du maître.
La finalité n’entre pas en ligne de compte, elle peut être:
bienveillante : je fais ton bien malgré toi.
malveillance  : j’utilise ta force de travail à mon profit.

Les deux à mon sens ne sont pas souhaitables, car les deux empêchent l’homme d’aller à la rencontre du monde. la première l’infantilise, la deuxième le réduit à néant.


Bulle a écrit:
Tu es en train de nous dire qu'il faut tuer l'amour de dieu pour trouver l'amour de dieu ? J'ai bien compris ?

Pas exactement mais ceci : il faut tuer l'amour de dieu pour trouver dieu.

C’est un principe très simple quand on y réfléchit. un avare ne sera jamais riche dans sa tête. il peut amasser autant de richesse qu’on peut l’imaginer, il n’en aura jamais assez, c’est comme un trou noir qui se nourrit de l'univers , le  néant qui l’habite interdit toute possibilité de satisfaction.

C’est la même chose ici, pour trouver Dieu il faut tuer l’amour de Dieu tel qu’on l’imagine, à savoir l’adorer, le prier etc. Chacun doit trouver sa façon propre à lui de tuer cet amour. C’est une démarche personnelle que personne ne peut conduire à la place d’un autre.
Celui qui propose une méthode doit immédiatement être considéré suspect. Je te laisse imaginer la suite.
(je ne propose aucune méthode …. je tiens à ma peau lol!)

Bulle a écrit:
Pas une rupture d'unité, mais une rupture d'unicité.
Oui tu as raison, unicité pour unique.
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Jipé le Lun 21 Mar 2016 - 17:20

aleph a écrit:

C’est la même chose ici, pour trouver Dieu il faut tuer l’amour de Dieu tel qu’on l’imagine, à savoir l’adorer, le prier etc. Chacun doit trouver sa façon propre à lui de tuer cet amour. C’est une démarche personnelle que personne ne peut conduire à la place d’un autre.
Le fait de nier son existence (à Dieu), c'est non seulement en tuer l'idée primordiale, mais aussi lui refuser l'amour, qu'il soit donné et/ou reçu. C'est un acte fort qui entraîne sa propre responsabilité dans et pour son devenir...

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par ronron le Lun 21 Mar 2016 - 17:26

aleph a écrit:La démonstration est toute simple, une analogie de situation. Adam au paradis est dans la situation du bébé dans le ventre sa mère. une totale béatitude lol! c’est pour ça qu’il voudra y revenir une fois adulte : diable fourche :
D'où cette idée que l'on peut attribuer n'importe quelle pensée ou état d'être à une marionnette ou à un bébé... Perd-on de vue que nous sommes dans un mythe?

Quoi qu'il en soit, sait-on si la béatitude du bébé est consciente? Ou alors le bébé en naissant perdrait cette béatitude, à reconquérir?

Plus simple serait de penser que nous naissons pour l'éveil de la conscience qui consisterait à jouir 'consciemment' de cette béatitude... Celle-ci à conquérir de toute façon?
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Lun 21 Mar 2016 - 18:18

ronron a écrit:
aleph a écrit:La démonstration est toute simple, une analogie de situation. Adam au paradis est dans la situation du bébé dans le ventre sa mère. une totale béatitude lol! c’est pour ça qu’il voudra y revenir une fois adulte : diable fourche :
D'où cette idée que l'on peut attribuer n'importe quelle pensée ou état d'être à une marionnette ou à un bébé... Perd-on de vue que nous sommes dans un mythe?

Quoi qu'il en soit, sait-on si la béatitude du bébé est consciente? Ou alors le bébé en naissant perdrait cette béatitude, à reconquérir?

Plus simple serait de penser que nous naissons pour l'éveil de la conscience qui consisterait à jouir 'consciemment' de cette béatitude... Celle-ci à  conquérir de toute façon?


Si tel est ton état alors tu n’as plus rien à découvrir, il suffit de trouver en toi assez d’amour pour toi-même et tes semblables qui permette de supporter cette drôle de vie. bravo
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par ronron le Lun 21 Mar 2016 - 20:53

aleph a écrit:
ronron a écrit:
aleph a écrit:La démonstration est toute simple, une analogie de situation. Adam au paradis est dans la situation du bébé dans le ventre sa mère. une totale béatitude lol! c’est pour ça qu’il voudra y revenir une fois adulte : diable fourche :
D'où cette idée que l'on peut attribuer n'importe quelle pensée ou état d'être à une marionnette ou à un bébé... Perd-on de vue que nous sommes dans un mythe?
Quoi qu'il en soit, sait-on si la béatitude du bébé est consciente? Ou alors le bébé en naissant perdrait cette béatitude, à reconquérir?
Plus simple serait de penser que nous naissons pour l'éveil de la conscience qui consisterait à jouir 'consciemment' de cette béatitude... Celle-ci à  conquérir de toute façon?

Si tel est ton état alors tu n’as plus rien à découvrir, il suffit de trouver en toi assez d’amour pour toi-même et tes semblables qui permette de supporter cette drôle de vie. bravo

À croire que le monde s'arrête au bout de ton jardin...

Imagine, j'ai croisé un rabbin qui croyait dur comme fer qu'Adam avait été créé circoncis...

La question est pourtant simple, crois-tu qu'Adam est un personnage historique ou mythique?

Tu confonds découvrir et imaginer...
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Lun 21 Mar 2016 - 21:07

ronron a écrit:

aleph a écrit:

Si tel est ton état alors tu n’as plus rien à découvrir, il suffit de trouver en toi assez d’amour pour toi-même et tes semblables qui permette de supporter cette drôle de vie. bravo

À croire que le monde s'arrête au bout de ton jardin...

Imagine, j'ai croisé un rabbin qui croyait dur comme fer qu'Adam avait été créé circoncis...

La question est pourtant simple, crois-tu qu'Adam est un personnage historique ou mythique?

Tu confonds découvrir et imaginer...



Ca parait ironique ce que je dis, à cause de ça bravo
En réalité c'est exactement ça le but ultime. Intérioriser la notion de Dieu pour que certains ne puissent s'en emparer et nous  asservir en détournant cet élan naturel qui se trouve en chacun de nous.
Et utiliser cet élan comme énergie positive pour supporter la vie.
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bean le Lun 21 Mar 2016 - 21:18

Un dieu doudou en quelque sorte pour adulte qui n'a pas encore assez grandi pour s'en passer. lol!
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Lun 21 Mar 2016 - 21:51

Bean a écrit:Un dieu doudou en quelque sorte pour adulte qui n'a pas encore assez grandi pour s'en passer. lol!
qui protège du méchant guru furieux
love you
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Mar 22 Mar 2016 - 9:50

ronron a écrit:
Bah voyons, on a eu Jésus.
Quel rapport avec Spinoza ?
C'est pas tout dépend de dieu... Mais tout est dieu...
Pas du tout. Si tout est une partie de la puissance de Dieu, ce n'est jamais qu'une partie qui dépend bel et bien de Dieu/Nature. Et pour Spinoza l'homme est bien déterminé par soi et ses désirs, sa propre nature. Ce n'est que si la raison vient régler le social que l'on peut dire que "l'homme pour l'homme un Dieu " (Scolie d' Ethique IV proposition 35).
Tout est dieu ne veut d'ailleurs pas dire grand chose...

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par animou le Mar 22 Mar 2016 - 10:16

Chaque chose est un mode de Dieu (substance), donc tout est Dieu. L'homme au même titre que l'arbre ou que la pierre sont des modes de Dieu, il n'y a pas de hiérarchie chez Spinoza.
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Mar 22 Mar 2016 - 10:19

aleph a écrit:Oui mais dans la logique de Dieu découlant du premier post de ce fil, ce choix n’a pas de sens. Puisque plaire à Dieu c’est lui attribuer une faiblesse exploitable par la séduction. par conséquent, ce n’est pas le bon Dieu à qui on s’adresse.
Tu te réclames d'une logique biblique aleph, je te réponds donc dans cette même logique. Celle d'un dieu créateur qui pose le décalogue comme règle de vie et condition incontournable. L'expression "plaire à Dieu" dans cette logique biblique est simplement une formule de souhait (cf cnrtl). Il sera question donc de faire un choix, à titre personnel, de régler sa vie en fonction du décalogue.
La démonstration est toute simple, une analogie de situation. Adam au paradis est dans la situation du bébé dans le ventre sa mère. une totale béatitude lol! c’est pour ça qu’il voudra y revenir une fois adulte : diable fourche :
Dans le ventre de sa mère l'enfant n'a aucune autonomie et subit absolument tous les problèmes, au moins matériels, que sa mère subit. C'est quoi cette idée de béatitude dans le ventre de sa mère ? Et comment rapprocher la création à partir minéral de la copulation ?
Elle peut l’être bien sûr, la nature de Dieu n’est pas complètement cerné par le religieux. Si c’était le cas, il y aurait un courant orthodoxe unique.
Le religieux (des religions du Livre) ne se scinde pas sur la nature de Dieu mais sur les apories de certains raisonnements clericaux ...
L’asservissement est une substitution de volonté. l’asservi fait et agit selon la volonté du maître.
Mais c'est toi qui parle d'asservissement aleph, là où j'écris "Bien sûr que non ! Il y a au contraire la jouissance de faire tout ce qui est humainement possible pour "plaire à dieu" et recueillir la récompense promise. Promesse renouvelée par le NT... Il n'y a pas de servitude, c'est tout simplement un choix ! ".
Que fais-tu de la liberté de conscience et de choix de celui qui décide que Dieu existe, est bon et ne peut que vouloir le bien de sa création ?
Pas exactement mais ceci : il faut tuer l'amour de dieu pour trouver dieu.
C’est un principe très simple quand on y réfléchit. un avare ne sera jamais riche dans sa tête. il peut amasser autant de richesse qu’on peut l’imaginer, il n’en aura jamais assez, c’est comme un trou noir qui se nourrit de l'univers , le  néant qui l’habite interdit toute possibilité de satisfaction.
Quant on y réfléchit on comprend que pour l'avare peu importe la richesse : c'est surtout amasser qui l'intéresse. Et le manque de générosité : on peut être avare de tout sourire
C’est la même chose ici, pour trouver Dieu il faut tuer l’amour de Dieu tel qu’on l’imagine, à savoir l’adorer, le prier etc.

Là il est question des dogmes des Eglises (le folklore en quelque sorte), pas de la relation d'amour à dieu qvt

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par animou le Mar 22 Mar 2016 - 11:57

Spoiler:
et Dieu est corps? pas dans le sens qu'on serait des marionnettes mais plus dans le sens le dieu invisible que tu cherches c'est ton propre corps, c'est ton corps qui anime ton esprit, c'est le corps le moteur je veux dire, quand on dit qu'il faut s'aimer , finalement c'est plus son physique qu'on aime pas que son esprit; c'est difficile d'aimer sa propre image ;peut-être pour ça qu'on dit dieu nous a fait à son image et desfois on se sent limité par son corps mais en fait je pense que c'est plutôt l'esprit qui limite le corps

Jésus était avant tout un guérisseur; il soignait les gens, leurs corps, le message d'amour aimer vous les uns les autres comme toi même; c'est peut-être prends soin de toi, (de ton corps) et des autres, autrement dit crois en toi; en ta force; aujourd'hui y'a des tas de guérisseurs mais personne n'y croit

quand Jésus dit lèves-toi et marche, et que le gars se met à marcher, pour moi c'est pas la magie de jésus mais c'est plutôt son charme qui opère qui fait que les gens l'écoutent, croient en lui, et c'est par cette volonté d'y croire que ça marche, c'est quelquepart de l'autoguerison ou de l'autosuggestion

on dit connais-toi et tu connaitras l'univers et les dieux; le corps est quand même un univers à lui tout seul; on sait pas comment on est foutu de l'intérieur, on sait pas ce qui se passe vraiment; peut-être on en a eu un aperçu en étant fœtus oui, que la naissance c'est passer par un trou de serrure, voir un trou noir, voir le tunnel et qu'on s'est senti éjecté (rejeté) et trahis dés le début et qu'on doit retrouver cette confiance en la vie en étant devenu nous même un univers à part entière; que ce soi dans la croyance ou dans la psychologie; on cherche à devenir fort, puissant et finalement c'est peut-être qu'une histoire d'être en bonne santé, donc de connaître son corps, de se comprendre, d'être conscient de ce qui se passe à l'intérieur, d'être attentif à soi

quand on est bien avec soi-même, il me semble qu'on sera bien avec les autres aussi; on a plus de facilité à comprendre l'autre si on se comprend soi

quand j'étais enfant je sais que j'avais ce besoin de pousser les limites; savoir ce que je pouvais faire avec ce corps et je me suis aperçue qu'on pouvait faire énormément
petite je priais tous les jours Dieu pour ne pas avoir de poitrines; peut-être que mon corps a entendu mes prières qui sait, je veux dire on se façonne, on façonne son corps consciemment ou inconsciemment; il nous appartient ,on en fait ce qu'on veut en l'aimant ou pas, en tout cas on dit que notre deuxième cerveau c'est le ventre, autrement dit la digestion, ce qu'on va ingérer et comment on va le digérer; qu'on peut retranscrire par ce qui arrive dans notre vie et ce qu'on en fait; le corps et l'esprit sont liés mais souvent on en fait qu'à notre tête; on oublie son corps dans l'histoire, l'association corps et âme et corps et âne, j'y ai réfléchis, on est tout le temps en contradiction en fait, c'est peut-être ça au fond qui fait qu'on a ce sentiment de soumission ou de maître, c'est parce qu'on a cette relation avec notre corps, on est déjà pas en accord avec nous même, on ne fait pas la communion entre notre corps et notre esprit, c'est mal connecté disons ou alors quand ça nous arrange; par intérêt et souvent il y a le rappel à l'ordre, par la force des choses; j'entends par là; fatigue, maladie ou dépression

en tout cas hier on m'a parlé des probiotiques et je pense que c'est un bon début pour trouver Dieu :p prendre soin de sa flore intestinale; d'ailleurs ils parlent du nouveau né, je vous laisse lire;
http://www.***/sujet.pl?id=1216
mais oui quelquepart on est une matrice à nous tous seul, quand j'entends qu'il y a des milliards de petits êtres en moi, je dois être un peu leur déesse! en fait il faudrait que je le devienne vraiment; là je suis plutôt un dieu indifférent, et c'est tout le contraire de l'amour en vrai

il faut imaginer que tout le monde prenne soin de lui même ce que ça pourrait donner; ça serait la liberté en fait, on se forcerait plus, on laisserait le champ libre de possibles; un corps sain dans un esprit sain, on peut voir le saint esprit comme la venue du nouveau né, le champ des possibles, c'est le messie, c'est un nouveau corps; être parent c'est prendre soin de son enfant; c'est une évidence apparemment, mais pourquoi ne le fait-on pas pour soi?

je vois le "au nom du père, du fils et du Saint esprit, comme une descendance, une lignée ou un lien, le saint esprit pourraient être l'arrière petits fils; les générations futurs, le devenir, le possible, ce qui veut dire la transmission, ce qu'on donne ou ce qu'on laisse; les gênes?

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Mar 22 Mar 2016 - 17:51

animou a écrit:Chaque chose est un mode de Dieu (substance), donc tout est Dieu. L'homme au même titre que l'arbre ou que la pierre sont des modes de Dieu, il n'y a pas de hiérarchie chez Spinoza.
Bien sûr qu'il y a une hiérarchie puisque tout ce qui favorise le conatus augmente la puissance d'exister !
Quant à la définitioin de la substance, je ne vois pas en quoi il y a de rapprochement à faire avec un "mode de dieu" puisqu'il écrit :
"J’entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c’est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d’une autre chose."

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par animou le Mar 22 Mar 2016 - 18:38

En bref le corps est sacre?
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par animou le Mar 22 Mar 2016 - 19:54

Bulle a écrit:
animou a écrit:Chaque chose est un mode de Dieu (substance), donc tout est Dieu. L'homme au même titre que l'arbre ou que la pierre sont des modes de Dieu, il n'y a pas de hiérarchie chez Spinoza.
Bien sûr qu'il y a une hiérarchie puisque tout ce qui favorise le conatus augmente la puissance d'exister !
Quant à la définitioin de la substance, je ne vois pas en quoi il y a de rapprochement à faire avec un "mode de dieu"  puisqu'il écrit :
"J’entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c’est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d’une autre chose."
Non, il n'y a aucune hiérarchie, la philosophie de Spinoza est immanente (horizontale, et c'est bien ce qu'on lui a reproché). Quant à la définition de la substance, et les modes de Dieu, c'est très simple, il n'y a qu'une seule substance et c'est Dieu, tout ce qui se trouve dans cette substance (c-à-d "toute chose") est un mode de la substance. Raison pour laquelle elle est causa sui (pas d'extérieur). Par ailleurs, rien n'a à favoriser ou défavoriser le conatus, c'est une inclination naturelle de chaque mode de l'être, c'est tout.
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par aleph le Mer 23 Mar 2016 - 0:20

Bulle a écrit:
Tu te réclames d'une logique biblique aleph, je te réponds donc dans cette même logique. …

AH Bulle,  non vraiment pas, je ne pense pas que rabbins, clercs ou imams approuvent la façon dont je traduis « leurs livres ». J’aime bien lire ces textes en « mode lecture symbolique » puis casser le symbole comme on casse une coque pour faire sortir la noix qu’il contient.

Il en est ainsi de l’analogie du légendaire jardin d’Eden et du ventre de la mère. L’Eden est la matrice originelle où l’homme a été conçu par Dieu, créé, où la vie lui a été insufflé. Il faut remarquer qu’il a fallu qu’il accède à la connaissance pour être expulsé, comme le bébé accède à un stade de maturité suffisant pour être viable… avant d’être expulsé aussi.

Les textes bibliques racontent en gros la vie de l’homme de sa conception à sa mort, dans un un langage codé donc symbolique. il faut donc les repasser dans une sorte de moulinette à la Turing pour en extraire l'essence.(A mon sens)

Après bien sûr que le bébé ressent la souffrance de la mère, qu’il peut même en subir des traumatismes importants quand les conditions de la grossesse sont difficile.

Bulle a écrit:
Le religieux (des religions du Livre) ne se scinde pas sur la nature de Dieu mais sur les apories de certains raisonnements clericaux ...
Je parle des trois religions principales, je pense qu’elles s’accordent juste sur son existence puis divergent par la suite. j’exagère à peine.

Bulle a écrit:
Mais c'est toi qui parle d'asservissement aleph, là où j'écris "Bien sûr que non ! Il y a au contraire la jouissance de faire tout ce qui est humainement possible pour "plaire à dieu" et recueillir la récompense promise. Promesse renouvelée par le NT... Il n'y a pas de servitude, c'est tout simplement un choix ! ".
Que fais-tu de la liberté de conscience et de choix de celui qui décide que Dieu existe, est bon et ne peut que vouloir le bien de sa création ?

C’est bien que tu abordes la notion de choix. Pour ça tu le sais bien, il faut des conditions qui ne sont justement pas remplies.
Le choix inclut la notion de libre arbitre, qui elle même doit apporter une connaissance claire de l’alternative. et des responsabilité qu’elles impliquent.
De l’alternative on ne voit ici qu’une seule facette celle de plaire à Dieu.
Passons, Il est ensuite question de récompense.

Finalement, nous nous trouvons devant cette situation: « plaire à Dieu » en échange de « récompense ».
Qui est clairement une transaction.

Je ne veux attaquer la foi de personne. Mais quand la foi est intéressée, elle devient suspecte.
Si plaire à Dieu est une forme d’amour, alors il faut le prendre comme tel, l’amour est un don. Quand on donne de l’amour on n’attend jamais de retour.

Ceux qui attendent une récompense de quelque nature que ce soit, j’ai bien peur qu’ils se trompent sur leur propres sentiments. Ils font juste acte d’allégeance en vue de sauver leur peau. ils vendent leur âme pour le salut éternel. la servitude pour la liberté : comme c’est étrange.


Bulle a écrit:
Là il est question des dogmes des Eglises (le folklore en quelque sorte), pas de la relation d'amour à dieu qvt
Tu as bien raison.Ainsi la forme l’emporte souvent sur le fond. l’habit qui fait le moine va continuer à le faire en toute quiétude …

animou a écrit:
spoiler
C'est quoi ce charabia ?

ah
C’est rouge diable au fouet  donc c’est Bulle oops

animou a écrit:
En bref le corps est sacre?

Dans le cadre de ce fil, non, ailleurs peut-être.
Le sens même de sacré dans le cadre de ce fil s’oppose au principe d’affirmation de soi.
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par animou le Mer 23 Mar 2016 - 0:36

pourquoi?
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Mer 23 Mar 2016 - 10:43

Mephisto a écrit:Non, il n'y a aucune hiérarchie, la philosophie de Spinoza est immanente (horizontale, et c'est bien ce qu'on lui a reproché).
En quoi la philosophie de l'immanence interdit-elle un développement, donc une hiérarchie ? Absolument en rien. Ce qui est reproché à Spinoza c'est le rejet de Dieu (celui personnel avec un D majuscule) et de la transcendance divine.
Quant à la définition de la substance, et les modes de Dieu, c'est très simple, il n'y a qu'une seule substance et c'est Dieu, tout ce qui se trouve dans cette substance (c-à-d "toute chose") est un mode de la substance. Raison pour laquelle elle est causa sui (pas d'extérieur). Par ailleurs, rien n'a à favoriser ou défavoriser le conatus, c'est une inclination naturelle de chaque mode de l'être, c'est tout.
Ce n'est pas parce que Dieu est substance que Dieu est la seule substance voyons ! Il y a l'"absolument infini" et "l'infini en son genre".
"J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose." et "J'entends par mode les affections de la substance, ou ce qui est dans autre chose et est conçu par cette même chose." explicitent bien le problème qui n'est simple que si l'on s'en tient à  une vision simpliste, et Spinoza est amha inaccessible avec ce type de vision. On a donc une substance antérieure à ses modes, certes mais pour Spinoza une substance ne peut pas être produite par une autre substance : exit donc la création et chacun fait avec sa substance.
Par contre pour Spinoza, "tout ce qui est, est en dieu" qu'il explique ainsi :
" J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.
Explication : Je dis absolument infini, et non pas infini en son genre ; car toute chose qui est infinie seulement en son genre, on en peut nier une infinité d'attributs ; mais, quant à l'être absolument infini, tout ce qui exprime une essence et n'enveloppe aucune négation, appartient a son essence."
Et "être en dieu" ne veut pas dire "être dieu".  qvt
animou a écrit:En bref le corps est sacre?
Non pas du tout. Le sacré relève du religieux pour Spinoza et il exclu le sacré de la philosophie.

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Mer 23 Mar 2016 - 16:49

aleph a écrit:Il en est ainsi de l’analogie du légendaire jardin d’Eden et du ventre de la mère. L’Eden est la matrice originelle où l’homme a été conçu par Dieu, créé, où la vie lui a été insufflé.
Pas du tout ! Adam a été avant le jardin d'Eden  qvt
Les textes bibliques racontent en gros la vie de l’homme de sa conception à sa mort, dans un un langage codé donc symbolique. il faut donc les repasser dans une sorte de moulinette à la Turing pour en extraire l'essence.(A mon sens)
C'est, amha, très très réducteur aleph  sourire
Bulle a écrit:
Le religieux (des religions du Livre) ne se scinde pas sur la nature de Dieu mais sur les apories de certains raisonnements clericaux ...
Je parle des trois religions principales, je pense qu’elles s’accordent juste sur son existence puis divergent par la suite. j’exagère à peine.
Absolument pas. Le Dieu des monothéismes est exactement le même pour les trois monothéismes.
Je cite : "2. [Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte. " (source)
C’est bien que tu abordes la notion de choix. Pour ça tu le sais bien, il faut des conditions qui ne sont justement pas remplies.
Le choix inclut la notion de libre arbitre, qui elle même doit apporter une connaissance claire de l’alternative. et des responsabilité qu’elles impliquent.
De l’alternative on ne voit ici qu’une seule facette celle de plaire à Dieu.
Passons, Il est ensuite question de récompense.
Finalement, nous nous trouvons devant cette situation: « plaire à Dieu » en échange de « récompense ».
Qui est clairement une transaction.
Mais pourquoi veux-tu que les conditions ne soient pas remplies ? A longueur de pages la Bible te raconte ce qui doit t'arriver si tu es croyant et ce qui doit t'arriver si tu n'es pas croyant. Le choix existe donc bien et en toute connaissance de cause. On peut croire en Dieu ou ne pas croire en Dieu.  rire
Et si je crois en Dieu je peux décider de lui consacrer ma vie ou pas, 3 heures par semaines ou pas... Tout un chacun peut bien faire tout de même la différence entre les dogmes humains que sont les religions  et leurs obligations et la relation individuelle à dieu que peut-être la foi non ?
(Attention à la notion de libre-arbitre qui est différente et destinée à rendre dieu non coupable)..
Je ne veux attaquer la foi de personne. Mais quand la foi est intéressée, elle devient suspecte.
Si plaire à Dieu est une forme d’amour, alors il faut le prendre comme tel, l’amour est un don. Quand on donne de l’amour on n’attend jamais de retour.
Je suis à priori d'accord avec toi, à cela près : il faut être conscient que la foi que l'on a est intéressée, ce qui n'est pas toujours le cas, d'une part ; et d'autre part qu'est-ce qu'une foi intéressée ? Est-ce que l'espoir, la confiance éprouvée qui aident à supporter les difficultés de la vie est caractéristique d'une foi intéressée ?

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Mephisto le Mer 23 Mar 2016 - 17:01

Bulle a écrit:En quoi la philosophie de l'immanence interdit-elle un développement, donc une hiérarchie ? Absolument en rien.
L'immanence n'interdit pas le développement, mais le développement n'implique pas nécessairement une hiérarchie.
Ce n'est pas parce que Dieu est substance que Dieu est la seule substance voyons !
Voir la proposition 14 du livre 1 de l'Ethique.
Et "être en dieu" ne veut pas dire "être dieu".  qvt
Mais ça n'a jamais été formulé.
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par ronron le Mer 23 Mar 2016 - 17:43

Mephisto a écrit:
Bulle a écrit:En quoi la philosophie de l'immanence interdit-elle un développement, donc une hiérarchie ? Absolument en rien.
L'immanence n'interdit pas le développement, mais le développement n'implique pas nécessairement une hiérarchie.
Ce n'est pas parce que Dieu est substance que Dieu est la seule substance voyons !
Voir la proposition 14 du livre 1 de l'Ethique.
Effectivement :  ''Il suit de là très clairement : 1° que Dieu est unique, c’est-à-dire (Définition 6) qu’il n’y a dans la nature qu’une seule substance et qu’elle est absolument infinie comme nous l’avons déjà indiqué dans le Scolie de la Proposition 10. [*]''
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Bulle le Mer 23 Mar 2016 - 18:35

Mephisto a écrit:
Bulle a écrit:En quoi la philosophie de l'immanence interdit-elle un développement, donc une hiérarchie ? Absolument en rien.
L'immanence n'interdit pas le développement, mais le développement n'implique pas nécessairement une hiérarchie.
Pourtant le développement impliquant une action de changer, d'évoluer, de progresser suggère bel et bien une gradation croissante...

Ce n'est pas parce que Dieu est substance que Dieu est la seule substance voyons !
Voir la proposition 14 du livre 1 de l'Ethique.
(reductio ad absurdum notoire au passage  sourire )
Elle nous indique que pour Spinoza si Dieu est la seule substance, le reste des existants sont en Dieu. Elle ne nie pas le fait qu'il y ait d'autres existants.
Autrement dit : il y a bien substance et mode de la substance, comme il y a le blé et la farine de blé.   sourire
Et "être en dieu" ne veut pas dire "être dieu".  qvt
Mais ça n'a jamais été formulé.
Implicitement et particulièrement si l'on ne perd pas de vue que pour Spinoza  les modes des attributs de la substance sont en Dieu/Nature.

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Mephisto le Mer 23 Mar 2016 - 18:47

Bulle a écrit:Pourtant le développement impliquant une action de changer, d'évoluer, de progresser suggère bel et bien une gradation croissante...
Peu importe, on ne peut pas dire que l'enfant est supérieur à l'homme ou le gland au chêne.
Bulle a écrit:Elle nous indique que pour Spinoza si Dieu est la seule substance, le reste des existants sont en Dieu. Elle ne nie pas le fait qu'il y ait d'autres existants.
Autrement dit : il y a bien substance et mode de la substance, comme il y a le blé et la farine de blé.
Et donc ? Vous le dîtes vous-même, le reste des existants est dans la substance, ça n'en fait pas pour autant des substances à part entière, juste des modes, car il n'y a qu'une seule substance qui est identifiée à dieu ou la nature. qvt
Bulle a écrit:Implicitement et particulièrement si l'on ne perd pas de vue que pour Spinoza  les modes des attributs de la substance sont en Dieu/Nature.
Dire dieu est toute chose, ce n'est pas dire je suis dieu (pas au niveau de Spinoza du moins), c'est dire je suis un mode de dieu, mais ce dernier n'est pas réductible à ma personne.
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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Jipé le Jeu 24 Mar 2016 - 12:02

Mephisto a écrit:
Bulle a écrit:Implicitement et particulièrement si l'on ne perd pas de vue que pour Spinoza  les modes des attributs de la substance sont en Dieu/Nature.
Dire dieu est toute chose, ce n'est pas dire je suis dieu (pas au niveau de Spinoza du moins), c'est dire je suis un mode de dieu, mais ce dernier n'est pas réductible à ma personne.
Ben si, dans toute chose il y a moi...

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Re: A la recherche du Dieu en Parallèle avec l’homme

Message par Mephisto le Jeu 24 Mar 2016 - 12:38

Ben non, car bien que vous soyez dans toute chose, vous n'êtes pas toute chose.
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