Daesh

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Re: Daesh

Message par TheHitch le Mer 18 Mai 2016 - 9:24

Bulle a écrit:Bien sûr que non ! Je ne suis pas surprise du tout.
Ben, pareil...

Bulle a écrit:La satisfaction est de l'ordre du privé. Ce qui doit nous occuper c'est que les lois des pays soient respectées. Pas plus.
Pas complètement. L'insatisfaction est ce qui nourrit les révolutions, révoltes, guerres civiles, etc. Si des gens forment un groupe de mécontents suffisamment grand, il est important de comprendre les raisons de leur insatisfaction, et de voir ce qu'il est possible de faire pour la calmer. (et ceci est valable pour toutes les causes de mécontentement, religieuses ou non).

Bulle a écrit:Nous n'avons pas les mêmes fréquentations alors...  sourire .
Avant d’atterrir ici, je suis passé par un forum tenu par des musulmans, qui admettaient très volontiers qu'il n'y avait aucune cohabitation possible entre musulmans et non-musulmans, et que le meurtre d'athées était OK. Je suis parti parce que je ne supportais pas ce discours toxique.

Bulle a écrit:Mais ce qui compte ce n'est pas ce que je ou ce que tu ou ce qu'eux croient : ce qui compte c'est le respect des droits de l'homme et du citoyen, le respect de la laïcité, le respect des lois de la République française si on est en France... Et cela quelque soit la nationalité ou la religion.
Jusqu'au jour où des gens voudront changer ça. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais "droitdel'hommiste" est devenu une insulte depuis quelques années dans pas mal de discours politiques "mainstream". La France est le 2e pays le plus sanctionné par la cour européenne des droits de l'homme (juste derrière la Turquie). Soyons réalistes, ce n'est pas parce que toi et moi croyons dans les droits de l'homme que c'est quelque chose de général. Un certain nombre de personnes sont prêtes à s'assoir dessus. Et encore une fois, il ne s'agit pas un problème de religion, notre extrême droite bien catholique tient ce discours aussi.
Je me répète, mais il ne suffit pas que les gens suivent les lois : il faut qu'ils les comprennent, comprennent pourquoi elles sont là, et qu'elles leur sont plus favorable qu'un autre système qui les ferait fantasmer (que ce soit la shariah ou le communisme ou quoi que ce soit d'autre). Sinon, il y a risque de révolte/révolution.

Bulle a écrit:A la même époque le christianisme ne tuait pas au nom de la religion ? Pas de théories de la juste guerre de la part de Saint Augustin ? Pas de conflits gravissimes entre catholiques et protestants ?
Tu n'écoutes pas ce que je dis ...
Malgré tous les dictateurs tarés (et oui, il y en a eu beaucoup), il est toujours possible, pour les chrétiens, de leur dire que Jésus, c'était un baba cool peace and love sans prétentions politiques et qui ne s'intéressait qu'au spirituel. C'est un argument qui se défend. Tu ne peux pas sortir cet argument avec Mahomet qui, au contraire, mélangeait tout. Si tu regardes le fondateur de la religion pour exemple de ce qu'il faut faire, dans un cas tu as une séparation de l'église et de l'état, pas dans l'autre. Donc vendre la séparation à des musulmans est d'office plus difficile (puisque un argument en moins). Pas impossible, mais plus difficile.

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Re: Daesh

Message par TheHitch le Mer 18 Mai 2016 - 9:28

nawel a écrit:Je reste sur ma première impression toutefois, qui est celle qui consiste à dire que ce ne sont pas les paiens qui sont dénoncés par "infidèles" car à en croire les termes employés par Allah ou Dieu, on ne punit pas de mort les kaffirs (infidèles mécréants incrédules) sauf à dire d'eux qu'ils sont des gens qui doivent être éradiqués comme le dit Dieu qui invite à les tuer.

Et je répète : ce que tu penses n'a aucune importance.
Toute interprétation cohérente du coran est valide. Il n'y a pas une "vraie" interprétation. L'interprétation de "infidèle" comme "tous les non-musulmans" (ou, à la limite, à l'exception des juifs et des chrétiens) est parfaitement cohérente avec le reste du livre. C'est donc une interprétation valable.
Il y a plus de 10 000 dénominations chrétiennes aux US. Donc autant d'interprétations de la bible. Aucune d'elles n'est moins valable qu'une autre. Pareil pour l'islam.
Encore une fois, en lisant le coran, il est tout à fait justifié d'en déduire une idéologie telle que celle de Daesh. C'est une interprétation valable, parmi des centaines d'interprétations tout aussi valables.

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Re: Daesh

Message par _nawel le Mer 18 Mai 2016 - 10:00

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Je reste sur ma première impression toutefois, qui est celle qui consiste à dire que ce ne sont pas les paiens qui sont dénoncés par "infidèles" car à en croire les termes employés par Allah ou Dieu, on ne punit pas de mort les kaffirs (infidèles mécréants incrédules) sauf à dire d'eux qu'ils sont des gens qui doivent être éradiqués comme le dit Dieu qui invite à les tuer.

Et je répète : ce que tu penses n'a aucune importance.
Toute interprétation cohérente du coran est valide. Il n'y a pas une "vraie" interprétation. L'interprétation de "infidèle" comme "tous les non-musulmans" (ou, à la limite, à l'exception des juifs et des chrétiens) est parfaitement cohérente avec le reste du livre. C'est donc une interprétation valable.
Il y a plus de 10 000 dénominations chrétiennes aux US. Donc autant d'interprétations de la bible. Aucune d'elles n'est moins valable qu'une autre. Pareil pour l'islam.
Encore une fois, en lisant le coran, il est tout à fait justifié d'en déduire une idéologie telle que celle de Daesh. C'est une interprétation valable, parmi des centaines d'interprétations tout aussi valables.

Oui celui qui a envie de lire dans une recette de cuisine :

"mélanger la sauce et en fin de cuisson rajoutez du sel"

pourra comprendre.

"touillez les tomates jusqu'à ce qu'elles puissent se triturer au point qu'elles en deviennent non plus des tomates mais des amas d'un fruit qu'autrefois on appelait tomate et quand bien même vous voyez en elle que du rouge vous aurez envie de faire d'elle une purée sanguinaire en mélangeant savamment l'ail et l'oignon qui ne feront que donner du piquant au plat car leur destin est d'être bouffés par les amateurs de sauce et si toutefois il y a des éclaboussures il faudra les essuyer car il ne faut pas laisser d'indice à ce délit de haute majesté, vous avez enfreint la plus élémentaire des lois, vous êtes des mécréants de la sauce et la sauce et vous êtes des infidèles car vous ne croyez pas que Panzani est meilleur car lui à la fin ne rajoute pas du sel, le sel ne fait qu'apporter du sel et rajouter du sel sur du sel c'est rajouter le mal sur le mal bandes d'infidèles à la noix vous méritez un gavage "

voilà ce que tu comprends toi et je ne dirais pas le reste du monde, mais beaucoup de monde

moi non.

Pour moi le Coran est simple, il n'y a rien de provocateur car à partir du moment où l'on sait que l'on est dans une guerre, le général des armées qui est Dieu dit :

"sus au combat, je vous y engage, il faut les éradiquer, ceux là sont de la vermine, le diable lui même en pâlit de jalousie, allez mes enfants, le ciel est à vous, je vous aime, tuez ces mécréants"


Tu sens la nuance ?

Quand tu vois un film à la télé avec les gentils Marin "s et les méchants "méchants" tu dis quand les premiers portent l'attaque aux deuxièmes " vas yyyyy, bouffe le........ oui...... tue le...ouiiiii tu l'as eu bien joli ............ trop beau !!!!!!! tu as vu chérie le Marin"s il est fort.......... il l'a tué.......

et là tu fais quoi d'après toi ? Tu soutiens le gentil face au méchant.....

Mais le problème chez toi c'est que le méchant tu ne vois même pas qui il est dubitatif avec un effort d'imagination, tiens si tu penses à Hitler tu as une piste.....

J'ai revu la liste de Shindler il n'y a pas longtemps, j'ai hai les allemands tout le long et à la fin quand Shindler est face à l'allemand et qui lui dit : "je te laisse une corde et si tu te pends, je ferme les yeux" ouplaaaa j'en ai eu les larmes aux yeux de joie !!!!!! youpiiiii qu'on a dit tous........ c'est peut être pas ce film là mais cela se pourrait, je crois que c'est un film où des américains veulent sauvegarder les chefs d'œuvres que les allemands ont pillées.... enfin bref.... c'est pareil ...... si l'allemand, le pourri meurt à la fin..... on est heureux....

toi non ?
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Re: Daesh

Message par Bulle le Mer 18 Mai 2016 - 10:39

nawel a écrit:Il n'y a pas Bulle, ne penses tu pas, une réelle volonté d'employer ce mot générique à une situation existante, puisque tu dis qu'il est dit dans le dictionnaire encyclopédique du Coran que l'Arabie de Mohamed est une Arabie paienne, polythéiste etc etc..... et que tout naturellement il vient à l'esprit  de celui qui veut être respectueux qu'il ne faut adorer qu'Allah qui dénonce l'idolatrie, et tout ce que tu décris" et que tous ceux qui vont à l'encontre de la volonté divine sont des Kufr ou kaffir soit des melting  pot de tout ce que peut penser un Musulman qui serait à l'encontre de ce comment lui considère comme acceptable ?
Kufr n'est, amha, pas plus générique que païen.
Et il n'est pas question de ce que le musulman pense, mais de ce que Dieu est censé vouloir. Et il ne veut pas autre chose que ce que le décalogue exige.
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi.
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5.Tu ne te prosterneras pas devant d'autres dieux que moi, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui puni l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent
En somme pour une religion ça m'a tout l'air d'être d'un totalitarisme tel qu'aujourd'hui s'il y a des victimes, on est en droit de penser, effectivement car le Coran le dit.
Ah mais ce n'est pas écrit QUE dans le Coran. Relis l'Ancien Testament et même le nouveau d'ailleurs qui a ses violences également style :
"Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence" (Luc 19:27).
Le Coran est un mixte de ce qui est écrit avant de toute manière et chaque écrit est un reflet des mœurs de l'époque.
Après, je le répète, s'il y a des tarés qui se servent de versets hors contexte ou au bout du compte de ce qui les arrange pour pousser à la haine et à la guerre : rendre le coran responsable est non seulement d'une débilité profonde, (car il disculpe des assassins et des tyrans au bout du compte), mais la jouer à l'envers sert des intérêts plus que malsains en discriminant la grande majorité des musulmans qui ne nuisent à personne.
Et ça c'est dégueulasse.

Rappel : Ici on parle d'un groupe terroriste : DAESH qui sévit aussi dans le monde musulman.

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Re: Daesh

Message par Bulle le Mer 18 Mai 2016 - 11:00

TheHitch a écrit:Avant d’atterrir ici, je suis passé par un forum tenu par des musulmans, qui admettaient très volontiers qu'il n'y avait aucune cohabitation possible entre musulmans et non-musulmans, et que le meurtre d'athées était OK. Je suis parti parce que je ne supportais pas ce discours toxique.
Il y en a plein internet des gens comme ça, cela s'appelle de la propagande. Il y a la contrepartie également, ceux qui estiment que les musulmans n'ont rien à faire en terre chrétienne. En gros pour les uns comme les autres, la liberté de conscience, principe des droits de l'homme et de la laïcité, n'est pas une valeur à défendre.
Il parait qu'il faut de tout pour faire un monde.
Par contre ce que je peux dire c'est qu'ici, par volonté éditoriale, il n'y a de la place ni pour les uns, ni pour les autres  qvt
Soyons réalistes, ce n'est pas parce que toi et moi croyons dans les droits de l'homme que c'est quelque chose de général. Un certain nombre de personnes sont prêtes à s'assoir dessus. Et encore une fois, il ne s'agit pas un problème de religion, notre extrême droite bien catholique tient ce discours aussi.
Notre extrême gauche, bien athée, également.
Tu n'écoutes pas ce que je dis ...
Malgré tous les dictateurs tarés (et oui, il y en a eu beaucoup), il est toujours possible, pour les chrétiens, de leur dire que Jésus, c'était un baba cool peace and love sans prétentions politiques et qui ne s'intéressait qu'au spirituel. C'est un argument qui se défend. Tu ne peux pas sortir cet argument avec Mahomet qui, au contraire, mélangeait tout. Si tu regardes le fondateur de la religion pour exemple de ce qu'il faut faire, dans un cas tu as une séparation de l'église et de l'état, pas dans l'autre. Donc vendre la séparation à des musulmans est d'office plus difficile (puisque un argument en moins). Pas impossible, mais plus difficile.
Mais tu sembles oublier que Jésus est dieu fait homme voyons. On a donc exactement le même discours qu'entre les versets de Mahommet rapportant les messages divins et les versets rapportant sa carrière de chef  soutenu par dieu dans la conquête du bien contre le mal. Quand Jésus dit des vacheries du genre, "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère" on peut expliquer que c'est la partie humaine qui a piqué une crise de colère mais que la partie divine est bien au dessus de ça (quoique le paternel n'était pas particulièrement tendre avec sa progéniture tout de même). Idem pour le Coran entre les versets mecquois et les médinois ; voire plus puisqu'il n'est pas dieu contrairement à Jésus.
Tout dépend donc de la volonté humaine de tirer d'un texte fondateur ce qu'il veut en tirer, pour les besoins/intérêts (personnels ou politiques)  qu'il en a.

Ce qui me gène personnellement c'est que finalement les discours accusateurs du Coran comme responsable du mal sont dans la même logique de tri que DAESH et répondent tout à fait au but stratégique  : diviser pour mieux régner, créer des conflits et venir en sauveur etc etc...

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Re: Daesh

Message par TheHitch le Mer 18 Mai 2016 - 11:50

nawel a écrit:Oui celui qui a envie de lire dans une recette de cuisine :
"mélanger la sauce et en fin de cuisson rajoutez du sel"
pourra comprendre.
"touillez les tomates jusqu'à ce qu'elles puissent se triturer au point qu'elles en deviennent non plus des tomates mais des amas d'un fruit qu'autrefois on appelait tomate et quand bien même vous voyez en elle que du rouge vous aurez envie de faire d'elle une purée sanguinaire en mélangeant savamment l'ail et l'oignon qui ne feront que donner du piquant au plat car leur destin est d'être bouffés par les amateurs de sauce et si toutefois il y a des éclaboussures il faudra les essuyer car il ne faut pas laisser d'indice à ce délit de haute majesté, vous avez enfreint la plus élémentaire des lois, vous êtes des mécréants de la sauce et la sauce et vous êtes des infidèles car vous ne croyez pas que Panzani est meilleur car lui à la fin ne rajoute pas du sel, le sel ne fait qu'apporter du sel et rajouter du sel sur du sel c'est rajouter le mal sur le mal bandes d'infidèles à la noix vous méritez un gavage "
voilà ce que tu comprends toi et je ne dirais pas le reste du monde, mais beaucoup de monde
moi non.

Tu te voiles la face. l'interprétation la plus extrême et la plus violente est une interprétation très directe. Encore une fois, relis les versets que j'ai cité : ils y est explicitement écrit de tuer les infidèles. Peu importe le définition exacte d'infidèle, le coran, dans ces versets, soutien explicitement le meurtre de gens qui ont une foi différente. Rien que ça, c'est un problème gigantesque. Le détail du sens de "infidèle", c'est du pinaillage.

Bulle a écrit:Il y en a plein internet des gens comme ça, cela s'appelle de la propagande. Il y a la contrepartie également, ceux qui estiment que les musulmans n'ont rien à faire en terre chrétienne. En gros pour les uns comme les autres, la liberté de conscience, principe des droits de l'homme et de la laïcité, n'est pas une valeur à défendre.
Il parait qu'il faut de tout pour faire un monde.
Et comme souvent les deux extrêmes qui se détestent le plus on beaucoup plus en commun qu'ils ne l'admettent. Comme souvent, il n'y a pas un segment avec deux extrêmes, mais un cercle, où les "extrêmes" se rejoignent (mais le nient).
J'espère qu'il est clair que je ne fais pas partie de ces groupes ...

Bulle a écrit:Par contre ce que je peux dire c'est qu'ici, par volonté éditoriale, il n'y a de la place ni pour les uns, ni pour les autres  qvt
Et je vous en suis reconnaissant. Je ne supporterais pas un forum où un tel discours serait accepté, voir dominant, comme celui d'où je viens ...

TheHitch a écrit:Soyons réalistes, ce n'est pas parce que toi et moi croyons dans les droits de l'homme que c'est quelque chose de général. Un certain nombre de personnes sont prêtes à s'assoir dessus. Et encore une fois, il ne s'agit pas un problème de religion, notre extrême droite bien catholique tient ce discours aussi.
Bulle a écrit:Notre extrême gauche, bien athée, également.
Exactement. Et dans tous les cas, c'est un problème à résoudre.

Bulle a écrit:Mais tu sembles oublier que Jésus est dieu fait homme voyons. On a donc exactement le même discours qu'entre les versets de Mahommet rapportant les messages divins et les versets rapportant sa carrière de chef  soutenu par dieu dans la conquête du bien contre le mal.
Je ne suis pas d'accord. Jésus a été fait homme, mais un hippie sympa. Pas un chef de guerre. En terme d'exemple donné aux croyants, c'est très différent.
Bien sur, il y aura toujours des gens pour trouver des interprétations belliqueuses. Mais je crois qu'il est raisonnable de dire que c'est plus difficile à trouver dans le nouveau testament que dans le coran (mais entre l'ancien testament et le coran, ça se joue à pas grand chose).

Bulle a écrit:Ce qui me gène personnellement c'est que finalement les discours accusateurs du Coran comme responsable du mal sont dans la même logique de tri que DAESH et répondent tout à fait au but stratégique  : diviser pour mieux régner, créer des conflits et venir en sauveur etc etc...
Je comprend. Dire que le coran est responsable de l'intégralité est absurde, et rentre totalement dans cette logique de division. Mais dire que le coran n'a absolument aucune responsabilité dans tout ça est naïf. Que le coran soit responsable à 10% ou 90%, on peut en débattre, mais 0 et 100% sont deux position tellement binaires qu'elles ne peuvent pas être vrai vu la complexité du problème.

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Re: Daesh

Message par _nawel le Mer 18 Mai 2016 - 12:35

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Oui celui qui a envie de lire dans une recette de cuisine :
"mélanger la sauce et en fin de cuisson rajoutez du sel"
pourra comprendre.
"touillez les tomates jusqu'à ce qu'elles puissent se triturer au point qu'elles en deviennent non plus des tomates mais des amas d'un fruit qu'autrefois on appelait tomate et quand bien même vous voyez en elle que du rouge vous aurez envie de faire d'elle une purée sanguinaire en mélangeant savamment l'ail et l'oignon qui ne feront que donner du piquant au plat car leur destin est d'être bouffés par les amateurs de sauce et si toutefois il y a des éclaboussures il faudra les essuyer car il ne faut pas laisser d'indice à ce délit de haute majesté, vous avez enfreint la plus élémentaire des lois, vous êtes des mécréants de la sauce et la sauce et vous êtes des infidèles car vous ne croyez pas que Panzani est meilleur car lui à la fin ne rajoute pas du sel, le sel ne fait qu'apporter du sel et rajouter du sel sur du sel c'est rajouter le mal sur le mal bandes d'infidèles à la noix vous méritez un gavage "
voilà ce que tu comprends toi et je ne dirais pas le reste du monde, mais beaucoup de monde
moi non.

Tu te voiles la face. l'interprétation la plus extrême et la plus violente est une interprétation très directe. Encore une fois, relis les versets que j'ai cité : ils y est explicitement écrit de tuer les infidèles. Peu importe le définition exacte d'infidèle, le coran, dans ces versets, soutien explicitement le meurtre de gens qui ont une foi différente. Rien que ça, c'est un problème gigantesque. Le détail du sens de "infidèle", c'est du pinaillage.



Spoiler:
"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

- tuez-les où que vous les trouviez. Le contexte.

Et tuez-les, où que vous les rencontriez ». Il s’agit d’un verset qui apparaît dans quatre sourates différentes. les gens refusent, comme on l’a maintenant bien compris, de mettre les choses en perspective et de mentionner ce qui précède et suit le verset. Voici d’abord le verset qui le précède dans la sourate ‘La Vache’ :

« Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs! » [2/190]

Le verset d’après, lu dans sa totalité, offre une explication de l’état des faits :

« Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. » [2/191]

En isolant le verset de son contexte, on peut faire croire aux personnes non instruites qu’il s’agit d’un appel au carnage. Or, le lecteur qui maitrise des notions de base de l’histoire islamique connaîtra bien entendu la période qui est traitée dans ce passage.

Après que le Prophète (‘aleyhi assalam) et ses compagnons furent persécutés à la Mecque par les polythéistes, ils émigrèrent à Médine [1] pour pouvoir pratiquer librement leur religion.[2]

Avant leur émigration (Hijra) de la Mecque, les musulmans furent ordonnés de patienter, de s’abstenir et de ne pas s’engager dans un combat avec l’ennemi. Mais à Médine les choses changèrent. Ayant obtenu suffisamment de force pour pouvoir repousser les agressions polythéistes, Allah leur accorda la permission de se défendre, comme dans les sourates ‘Le Pèlerinage’ [3] et ‘La Vache’ qui appellent les musulmans à combattre « ceux qui vous combattent », c.-à-d. les hommes polythéistes qui cherchent à les tuer. Sinon, les Hadiths mentionnent clairement que les non-combattants, femmes et enfants ne sont pas concernés par les passages qui traitent du combat.

Le verset se poursuit avec l’interdiction de la transgression (« et ne transgressez pas »). Les exégètes sont unanimes à dire que cette proscription comprend toutes les formes de transgressions, peu importe qui subit la transgression : ceux qui combattent, ceux qui ne combattent pas, les femmes, les faibles d’esprit, les enfants, les prêtres, etc. [4] Il s’agit ici, non pas d’une interprétation divergente ou républicaine de textes vagues, mais de jugements et principes fondamentaux tirés directement de la tradition prophétique [5]

En quittant la France pour pratiquer librement leur religion ailleurs, de nombreux musulmans français suivent l’exemple du Prophète qui émigra pour fuir la persécution des mécréants de Qoreych.


Reprenons le verset . Mis en contexte, le verset « Et tuez-les, où que vous les rencontriez » n’incite nullement les musulmans à massacrer les non-musulmans dans l’espace public, mais aborde un des aspects de la guerre où l’on est confronté à un ennemi qui cherche à vous tuer. Voilà pourquoi il n’y a jamais eu d’érudit musulman qui a expliqué ce type de versets comme une permission de pourchasser et tuer d’innocents non-musulmans.

Le verset « Et tuez-les, où que vous les rencontriez » est encore présent à deux reprises dans la sourate ‘Les Femmes’. En lisant le passage qui précède ces versets, le contexte se façonne de manière évidente :

« Qu’avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu’Allah les a refoulés (dans leur infidélité) pour ce qu’ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu’Allah égare ? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener). » [4/88]

Dans ce passage, Allah traite du cas des hypocrites au temps du Prophète (‘aleyhi assalam). En arabe, ce type d’individus est connu sous le nom de « al-Munâfiqûn ». Il s’agit de mécréants qui se font passer pour des musulmans afin de mieux pouvoir combattre l’Islam [6].

Le verset susmentionné fut révélé à l’époque où les hypocrites, qui se mélangeaient aux compagnons du Prophète (‘aleyhi assalam), refusaient d’émigrer vers Médine. Ce refus engendra un doute et une méfiance de certains compagnons qui s’abstenaient à les déclarer hypocrites du fait que ces derniers faisaient apparaitre la foi. C’est alors que descendit ce verset qui informa les compagnons qu’il ne fallait pas douter de leur mécréance et que leur cas était clair. Cette certitude (quant à leur mécréance) pouvait être maintenue jusqu’à ce qu’ils quittaient la Mecque avec les musulmans. Une fois qu’ils émigraient, ils furent à nouveau considérés comme musulmans. À Médine, le Prophète (‘aleyhi assalam) considérait toute personne qui émigrait vers lui comme un croyant, peu importe s’il s’agissait d’un vrai croyant ou d’un mécréant qui prétendit être musulman. C’est ce qui est expliqué dans la suite du verset :

« Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, » [4/89]

Les hypocrites ne pouvaient donc pas être pris comme alliés, car ils constituaient, en tant qu’ennemi intérieur, la plus grande menace pour les musulmans. Voilà pourquoi le verset mentionne que s’ils tournent le dos (c.-à-d. s’ils se détournent de la Hijra), les musulmans ont ordre de les tuer, à l’exception de certains hypocrites mentionnés dans le verset suivant :

«…excepté ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le cœur serré d’avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. » [4/90]




À Médine, Le Prophète considérait toute personne qui émigrait vers lui comme un croyant, peu importe s’il s’agissait d’un vrai musulman ou d’un hypocrite.


Une fois de plus, les versets ne parlent pas d’une situation ou d’un contexte où les musulmans et les non-musulmans vivent ensemble sous un pacte ou un accord de paix. Le Créateur parle clairement du sujet des hypocrites dans une situation de guerre.

On découvre dans ce verset qu’il y a deux catégories d’hypocrites qui, étant des exceptions, ne peuvent être combattus : ceux qui ont un accord de paix (« excepté ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance ») et ceux qui refusent de combattre aussi bien les musulmans que les polythéistes de leur propre tribu qui est hostile aux croyants (« ou ceux qui viennent chez vous, le cœur serré d’avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu »). Le Coran ordonne donc de laisser tranquilles les hypocrites qui ont décidé de ne pas s’impliquer dans les combats contre les musulmans. La sagesse de cet ordre divin devient claire dans la suite du verset :

« Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l’audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattus. (Par conséquent,) s’ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu’ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux. » [4/90]

L’ordre de laisser tranquilles les polythéistes qui ne sont pas impliqués dans les combats est donc répété une deuxième fois, tout en expliquant le bien-fondé de cette injonction ; en laissant tranquilles les hypocrites qui refusent de s’impliquer dans la guerre, on écarte la possibilité qu’ils se joignent aux rangs ennemis. En même temps, cela arrangeait les hypocrites qui profitaient de cette façon d’une situation de sécurité au sein de la communauté musulmane et cela, malgré le fait que leur propre tribu combatte les croyants. Si l’Islam ordonne de laisser tranquilles ces non-musulmans (non-combattants) en état de guerre, que dire alors des non-musulmans en état de paix ? Ceux-là, à fortiori, doivent être laissés tranquilles. Mais à nouveau, ce n’est pas ce que veut entendre les gens amalgame de manière très fluide fiction et textes religieux.

Le troisième endroit où l’on retrouve le passage « tuez-les, où que vous les rencontriez » est dans le verset 91 de la même sourate (‘Les Femmes’). Dans ce verset, qui suit la description des deux types d’hypocrites à laisser tranquilles, Allah parle d’un troisième type d’hypocrites qui, par crainte des musulmans, cherchent à gagner leur confiance pour mieux pouvoir les combattre. Ils se distinguent par leur volonté de trahison de la deuxième catégorie d’hypocrites qui eux refusent de combattre les musulmans — non par crainte —, mais par respect envers eux. Les hypocrites de la troisième catégorie n’éprouvent aucun respect pour les musulmans. Dès que l’opportunité se présente de tuer ou de combattre les croyants, ils n’hésiteront pas à passer à l’acte. Leur cas est clarifié dans le verset 91 :

« Vous en trouverez d’autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu’on les pousse vers l’Association, (l’idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s’ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste. » [4/91]

Il n’y pas la moindre ambiguïté ; les versets qui ordonnent les musulmans de tuer les hypocrites là où ils les trouvent traitent d’une situation de guerre dans laquelle deux armées s’opposent. L’ordre de tuer les hypocrites n’est pas général, car les versets mentionnent explicitement que la seule catégorie d’hypocrites concernée est celle qui combat activement les musulmans. Ce n’est pas une interprétation, mais le sens apparent et littéraliste des versets coraniques.




Selon la compréhension littéraliste du Coran, les non-musulmans qui ne participent pas au combat lors d’une guerre ne peuvent être tués.


La quatrième et dernière partie du Coran où l’on retrouve le verset « tuez-les là où vous les trouviez » est dans la sourate ‘Le Repentir’ qui commence par le désaveu d’Allah et de Son Prophète (‘aleyhi assalam) envers les polythéistes avec qui les musulmans avaient conclu une trêve. Un délai de quatre mois leur fut accordé durant lequel ils étaient libres de circuler là où ils le souhaitaient en toute sécurité. Nous sommes à nouveau dans un contexte d’hostilité et de guerre dans lequel une trêve de quatre mois fut conclue. Le début de la sourate invite ces polythéistes à embrasser l’Islam :

« Et proclamation aux gens, de la part d’Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, qu’Allah et Son Messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l’impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas. » [9/3]

Ce verset contient une promesse de victoire aux croyants de la part de leur Seigneur qui annonce à la fois la défaite de l’ennemi polythéiste qui a expulsé le Prophète (‘aleyhi assalam) et ses compagnons de la Maison Sacrée. Cette promesse divine fut concrétisée, car Allah secourut le Messager jusqu’au jour de la conquête de la Mecque.

Après avoir annoncé un châtiment douloureux aux polythéistes qui refusent de croire, Allah fait une exception dans le verset qui suit pour les inciter à revenir :

« À l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n’ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu’au terme convenu. Allah aime les pieux. » [9/4]

En effet, l’Islam interdit la traitrise et ordonne le respect des accords et des pactes conclus avec l’ennemi. Le Prophète (‘aleyhi assalam) a dit : « Combattez, mais ne détournez pas les butins, ne trahissez pas [7], ne mutilez pas et ne tuez aucun enfant. » [8]

Ce verset fait donc référence au pacte de quatre mois scellé avec les polythéistes et par lequel les musulmans furent interdits de combat. Une fois les quatre mois révolus, la guerre reprend et les musulmans ont alors pour ordre de combattre de combattre les polythéistes :

« Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. » [9/5]

Ce jugement, comme le démontre explicitement le verset, s’applique à ceux avec qui un pacte de quatre mois (ou moins) a été conclu. Or, si le pacte est d’une durée supérieure à 4 mois ou d’une durée indéfinie, alors il faut respecter ce pacte jusqu’au bout à condition qu’on ne craigne pas de la partie adverse une trahison et à condition qu’elle ne rompe pas elle-même le pacte. Notez que l’ordre de les tuer « là où ils les trouvent » est suivi de l’ordre de les capturer. C.-à-d. si les musulmans dominent le combat, ils peuvent les prendre en tant que prisonniers. Si ensuite, les polythéistes se repentent, se mettent à prier et font l’aumône, ils doivent être libérés. Pourquoi ? Le passage l’indique clairement : « Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux ».

Le verset d’après ne fait que confirmer que l’Islam est une religion de clémence et d’indulgence : « Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le-lui, afin qu’il entende la parole d’Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. » [9/6]

Si un combattant parmi les polythéistes demande asile à un musulman pour entendre la parole d’Allah (c.-à-d. le Coran), alors le musulman doit lui prêter asile et il lui est interdit de le tuer. S’il accepte la vérité, il devient musulman, sinon il doit être ramené en lieu sûr.

Où sont donc toute la barbarie et la cruauté de l’Islam que les gens ne cesse d’évoquer sur les plateaux télévisés ? Le Coran ordonne clairement que s’il y a un intérêt dans le fait de rapprocher les polythéistes de la religion musulmane, il faut leur prêter asile, même s’il s’agit de combattants. Or, pour les gens, l’Islam est une religion qui ordonne aux musulmans d’égorger les non-musulmans là où ils les trouvent…
____________________________

[1] Là, ils furent accueillis et aidés par les Ansâr qui leur offrirent tout ce dont ils avaient besoin.
[2] Un peu comme aujourd’hui de nombreux musulmans français quittent la France pour fuir la persécution laïciste et vivre librement leur religion dans des pays qui garantissent la liberté de culte.
[3] « Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) — parce que vraiment ils sont lésés ; et Allah est certes Capable de les secourir — ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, — contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient : ‘Allah est notre Seigneur’ ». [22/39-40]
[4] « Al-Muwatta », Vol. 21, 9-10
[5] Comme encore l’interdiction de mutiler les cadavres des ennemis, de tuer des animaux, de couper des arbres, etc.
[6] Ce type de personnes existe jusqu’à nos jours et est actuellement très en vogue auprès des autorités françaises qui les exploitent dans leur politique de l’acculturation des musulmans. Le rôle de ces hypocrites est de calomnier, stigmatiser et diaboliser les musulmans non assimilés à la culture et aux « valeurs » républicaines. Sous couvert d’une prétendue égalité, ils mettent tout en œuvre pour que les musulmans se convertissent, tout comme eux, à la laïcité. C’est d’ailleurs une des caractéristiques types des hypocrites mentionnées dans le verset suivant : « Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! » [4/89]
[7] Cette interdiction de trahison fut mentionnée spécifiquement en temps de guerre. Que dire en tant de paix ?
[8] Sahîh Muslim (4522)


Est ce que tu connais au moins l'histoire de France pour pouvoir juger l'histoire des pays arabes ?

Tu trouves qu'il ne faut pas "pinailler" ???

Moi je trouve qu'il faut pinailler car pinailler cela préserve des vies..

Si pour toi préserver des vies ne vaut pas une roupie, moi oui.

Est ce que tu n'as pas la vague impression que tu es comme le terroriste de daesh qui voit dans le Coran ce qui l'arrange ??

Tu te réjouis de la violence de la part des arabes car au bout du compte tu es raciste et bien content que la guerre vient d'eux de cette manière tu peux les critiquer à ton aise, voilà la vérité que tu te voiles toi.

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Re: Daesh

Message par TheHitch le Mer 18 Mai 2016 - 14:14

Je ne sais pas si c'est moi qui m'exprime mal ou si c'est toi qui ne veux pas entendre ce que je dis, probablement un peu des deux ...

nawel a écrit:Est ce que tu connais au moins l'histoire de France pour pouvoir juger l'histoire des pays arabes ?
Tu trouves qu'il ne faut pas "pinailler" ???
On peut passer tout le temps qu'on veut, toi et moi, à débattre du sens exacte du mot, ça n'a aucune importance. Parce que ni toi ni moi n'utilisons ce texte pour guider nos vies. Ce qui compte, c'est ce que les gens qui utilisent le texte pensent.
Crois le ou non, pas tout le monde réfléchit. Pas tout le monde se pose des questions sur le sens profond de chaque mot. Certaines personnes considèrent, quand ils lisent un mot, que ce mot a le sens "habituel", et pas nécessairement un sens spécial en fonction du contexte. Et ils agiront en fonction.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le problème de ce verset, ce n'est pas "qui sont les infidèles qu'on a le droit de tuer", c'est le fait que le coran dise que c'est OK de tuer certaines personnes pour le religion. A la limite, qui ils ont droit de tuer, c'est un détail, le vrai problème, c'est qu'une interprétation un peu littérale du texte autorise à tuer des gens pour leur foi. C'est ça, le vrai problème.

Pour faire un parallèle, imagine que demain il y ai une loi en France qui autorisait à donner des baffes les gens aux yeux bleus. Est ce que ce serait vraiment important de discuter de la gamme de ton des yeux des gens à qui s'applique la loi ? Ou est ce que le vrai problème, c'est que la loi autorise à être violent avec des gens sans raison ? Dans ce cas, oui, la couleur des yeux des gens à qui s'applique la loi est un détail, et en débattre est du pinaillage : le vrai problème, c'est le principe de la loi.

nawel a écrit:Moi je trouve qu'il faut pinailler car pinailler cela préserve des vies..
Les personnes qui tuent des gens en appliquant ces versets se fichent de ton avis. Donc le pinaillage ne sauve aucune vie.

nawel a écrit:Si pour toi préserver des vies ne vaut pas une roupie, moi oui.
Où est ce que j'ai dit ça ? Sérieusement ?

nawel a écrit:Est ce que tu n'as pas la vague impression que tu es comme le terroriste de daesh qui voit dans le Coran ce qui l'arrange ??
Je ne vois pas le coran comme ça m'arrange. Le coran n'impacte pas directement ma vie.
Par contre, ce qui m'intéresse, ce sont les différentes façons d'interpréter le texte, parce que si une interprétation est possible, alors quelqu'un, quelque part, aura cette interprétation. Et il faut arrêter de se voiler la face, l'interprétation de Daesh est une interprétation possible, et tout aussi valable que les autres. (Et par valable, je veux dire qu'elle n'est ni plus vraie, ni moins vraie. Dans aucune interprétation, il n'y a de moyen de tester ce qui est vrai ou ce qui ne l'est pas, tout n'est qu'opinion, et c'est pour ça qu'aucune n'a la moindre valeur à mes yeux.)

Par contre, il va falloir très sérieusement que tu penses à arrêter de m'insulter si tu veux avoir une conversation...

nawel a écrit:Tu te réjouis de la violence de la part des arabes car au bout du compte tu es raciste et bien content que la guerre vient d'eux de cette manière tu peux les critiquer à ton aise, voilà la vérité que tu te voiles toi.
Tu te souviens de ce qu'on a dit ailleurs sur les insultes et donner à l'autre le bénéfice du doute ?

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Re: Daesh

Message par _nawel le Mer 18 Mai 2016 - 15:14

TheHitch a écrit:
nawem a écrit:
Est ce que tu connais au moins l'histoire de France pour pouvoir juger l'histoire des pays arabes ?
Tu trouves qu'il ne faut pas "pinailler" ???


On peut passer tout le temps qu'on veut, toi et moi, à débattre du sens exacte du mot, ça n'a aucune importance. Parce que ni toi ni moi n'utilisons ce texte pour guider nos vies. Ce qui compte, c'est ce que les gens qui utilisent le texte pensent.
Crois le ou non, pas tout le monde réfléchit. Pas tout le monde se pose des questions sur le sens profond de chaque mot. Certaines personnes considèrent, quand ils lisent un mot, que ce mot a le sens "habituel", et pas nécessairement un sens spécial en fonction du contexte. Et ils agiront en fonction.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le problème de ce verset, ce n'est pas "qui sont les infidèles qu'on a le droit de tuer", c'est le fait que le coran dise que c'est OK de tuer certaines personnes pour le religion. A la limite, qui ils ont droit de tuer, c'est un détail, le vrai problème, c'est qu'une interprétation un peu littérale du texte autorise à tuer des gens pour leur foi. C'est ça, le vrai problème.

Pour faire un parallèle, imagine que demain il y ai une loi en France qui autorisait à donner des baffes les gens aux yeux bleus. Est ce que ce serait vraiment important de discuter de la gamme de ton des yeux des gens à qui s'applique la loi ? Ou est ce que le vrai problème, c'est que la loi autorise à être violent avec des gens sans raison ? Dans ce cas, oui, la couleur des yeux des gens à qui s'applique la loi est un détail, et en débattre est du pinaillage : le vrai problème, c'est le principe de la loi.


C'est là où tu fais erreur, nous utilisons doublement ce texte pour guider nos vies car toi et moi sommes de ceux qui cherchons à comprendre comment nos vies se sont vues ainsi bouleversées, nous ne sommes pas en dehors des clous toi, moi nous tous, mais en plein dedans.

"Ceux qui l'utilisent le pensent " bien sûr qu'ils le pensent mais ceux qui le pensent sont ceux qui veulent y penser. C'est là notre désaccord, ceux qui utilisent le Coran sont des gens qui ont trouvé un moyen rapide et efficace pour nous faire peur. Mais ces gens là n'en ont rien à faire du Coran, seuls les mots pris ci et là et ci et là les intéressent, les mots comme " tuer" " mécréants" " infidèles" 'associateurs" " polythéistes" etc ...... Des gens qui ont trouvé la bonne pioche !!! ça rapporte, ça rapporte la vengeance, ça rapporte le pouvoir, ça rapporte des sous ça rapporte gros.

Bien sûr que le mot infidèle = occidentaux......... c'est un mot qui est devenu générique tant il a marqué nos esprits mais il nous appartient à nous de remettre les pendules à la bonne heure parce ce qu'il faut voir est que DIEU n'a pas voulu dire que INFIDELE = occidentaux !

Alors en gens intelligents que nous sommes nous devons donner à César ce qui appartient à César.

Bon tu me diras, ça reste entre nous, mais c'est déjà ça !!

On ne va pas changer le monde, mais on changera notre regard !

Donc j'espère que tu as compris que le Coran ne donne aucune ordre de tuer, il s'agit de gens peu scrupuleux qui sont des malins, diaboliques, qui ont trouvé un moyen efficace, une arme, pire qu'une arme on se comprends ?

C'est la raison pour laquelle je voulais t'expliquer le véritable sens du Coran mais tu refuses car tu pars d'une idée arrêtée que puisque la pluralité des gens disent que infidèles = occidentaux, et bien ils ont raison, car si eux prennent au premier degré, je ne vais pas chercher plus loin et je vais faire comme eux, puisque le message a le désavantage de ne pas être clair dans le Coran, je me mets à la place de celui qui lit et je lis au premier degré et au premier degré je vois "tuer"........

J'ai bien compris, mais nous, on est intelligents on pourrait lire au deuxième degré, pour faire le jour sur le véritable sens et surtout pourquoi DIEU a voulu que les gens lisent au premier degré et que les gens tuent pour cela !!!

Il n'y a pas de doute il s'agit de la VOLONTE DIVINE QUE LES GENS TUENT.

Voilà c'est clair.
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Re: Daesh

Message par Bulle le Mer 18 Mai 2016 - 15:46

TheHitch a écrit:Je comprends. Dire que le coran est responsable de l'intégralité est absurde, et rentre totalement dans cette logique de division. Mais dire que le coran n'a absolument aucune responsabilité dans tout ça est naïf. Que le coran soit responsable à 10% ou 90%, on peut en débattre, mais 0 et 100% sont deux position tellement binaires qu'elles ne peuvent pas être vrai vu la complexité du problème.
Je répète pourtant que le Coran n'a aucune responsabilité dans l'usage que l'on en fait : c'est un livre le Coran, un objet porteur de messages divins (pour le croyant) qui sont exactement le prolongement du décalogue ; livre à replacer dans son contexte et qui plus annonce clairement son pacte de lecture.
La responsabilité est toute humaine et réside dans l'enseignement qu'on en fait. Jusqu'à son instrumentalisation au service de la division, de la haine et des meurtres.

On en revient au sujet qui est politique : DAESH

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Re: Daesh

Message par TheHitch le Mer 18 Mai 2016 - 16:23

Bulle a écrit:Je répète pourtant que le Coran n'a aucune responsabilité dans l'usage que l'on en fait : c'est un livre le Coran, un objet porteur de messages divins (pour le croyant) qui sont exactement le prolongement du décalogue ; livre à replacer dans son contexte et qui plus annonce clairement son pacte de lecture.  
La responsabilité est toute humaine et réside dans l'enseignement qu'on en fait. Jusqu'à son instrumentalisation au service de la division, de la haine et des meurtres.
Tu joues sur les mots. Évidement, seuls les gens agissent, donc seuls les gens sont responsables. Et en même temps, quand les gens tirent leurs idées d'un livre, n'y a-t-il par une part de responsabilité qui va au livre (ou a minima, à l'auteur ?). On peut le formuler comme on veut, si le mot responsabilité ne te convient pas. Mais une partie des idées qui sont à l'origine de ces conflits viennent de ce livre.
Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est eux ! A un moment, quand les gens disent "je fais telle action pour telle raison", il faut admettre que la raison pour laquelle ils agissent est celle qu'ils ont donné (ou, au minimum, qu'elle fait partie des nombreuses raisons qui les pousse à agir).
Dans un procès, si un homme dit "j'ai tué ma femme parce qu'elle m'a trompé", il te te viendrait pas à l'esprit de dire "non, il l'aurait tuée de toutes façons, la raison pour laquelle il l'a tuée c'est parce qu'elle ne rapportait pas assez d'argent à la maison". L'homme dit ses raisons, et il est le mieux placé pour savoir, et donc on n'a d'autre choix que de le croire. (même si, évidement, en remettant les choses en contexte, on peut trouver des raisons supplémentaires à son action).
De la même manière, quand Daesh dit que le coran est la raison de leur action, alors le coran est la raison de leur action. Ou au minimum une des raisons. Mais sortir complètement le coran de l'équation n'a aucun sens.

nawel a écrit:Donc j'espère que tu as compris que le Coran ne donne aucune ordre de tuer, il s'agit de gens peu scrupuleux qui sont des malins, diaboliques, qui ont trouvé un moyen efficace, une arme, pire qu'une arme on se comprends ?
Ce que j'ai compris, c'est que tu es bloquée dans une logique binaire de "la bonne interprétation" / "les mauvaises interprétation", qui est extrêmement simpliste. Ce n'est pas nécessairement de ta faute, on t'a probablement inculqué qu'il y avait une bonne interprétation pour la bible (la tienne), et des mauvaises (toutes les autres), et tu appliques la même logique au coran. C'est une mauvaise logique dans les deux cas. Mais tu ne comprends pas.
C'est peut être moi qui ai du mal à m'exprimer, j'ai essayé de formuler mon opinion au moins 3 fois, de manière différente, et ça passe pas ...Je pense que tu ne veux pas comprendre ce que je dis. Et je ne demande même pas que tu sois d'accord, juste que tu comprennes ce que j'essaye d'expliquer, mais manifestement, il y a un blocage quelque part.
Donc j'abandonne. Pas la peine de perdre plus de temps, si c'est pour se faire insulter dans le processus ...

nawel a écrit:C'est là où tu fais erreur, nous utilisons doublement ce texte pour guider nos vies car toi et moi sommes de ceux qui cherchons à comprendre comment nos vies se sont vues ainsi bouleversées, nous ne sommes pas en dehors des clous toi, moi nous tous, mais en plein dedans.
Parle pour toi. Le coran ne guide rien dans ma vie. Jamais.

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Re: Daesh

Message par _nawel le Mer 18 Mai 2016 - 18:32

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:C'est là où tu fais erreur, nous utilisons doublement ce texte pour guider nos vies car toi et moi sommes de ceux qui cherchons à comprendre comment nos vies se sont vues ainsi bouleversées, nous ne sommes pas en dehors des clous toi, moi nous tous, mais en plein dedans.
Parle pour toi. Le coran ne guide rien dans ma vie. Jamais.

Mais détrompe toi, si demain il y a une guerre mondiale tu seras impliqué que tu le veuilles ou pas.

Le Coran guide nos vies, bien sûr, dans tous les domaines car les terrorisme créé une influence partout, l'économie, la politique, l'humeur, le stress etc .....

Tu ne veux rien entendre car moi aussi je me suis appliquée à te dire que j'ai compris ton raisonnement qui consiste à dire, il n'y a qu'une seule explication et cette explication est la vraie, et la vraie est que daesh a raison de tuer car le Coran le dit.

La voilà ton explication.

Maintenant TheHitch je ne suis pas là pour faire ton procès, si tu ne veux pas te préoccuper de cela, tu es libre et nous ne sommes pas fâchés. sourire
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Re: Daesh

Message par Bulle le Mer 18 Mai 2016 - 18:40

TheHitch a écrit:Tu joues sur les mots. Évidement, seuls les gens agissent, donc seuls les gens sont responsables. Et en même temps, quand les gens tirent leurs idées d'un livre, n'y a-t-il par une part de responsabilité qui va au livre (ou a minima, à l'auteur ?). On peut le formuler comme on veut, si le mot responsabilité ne te convient pas. Mais une partie des idées qui sont à l'origine de ces conflits viennent de ce livre.
Non, je ne joue absolument pas sur les mots. C'est tout à fait important à mes yeux d'être précis. Ce qui est critiquable en l'occurrence c'est l'interprétation et la récupération d'un texte et pas le texte.
Pourquoi je tiens à mon point de vue ? Tout simplement parce que le texte et par la même occasion Mahomet sont porteurs d'une intention et d'un message : estimer que le texte est responsable tient donc du procès d'intention.
Il se trouve que, contrairement à beaucoup, je n'ai rien contre les procès d'intention, à la condition que ce ne soient pas de mauvais (mauvais étant pris dans le sens de non pertinents) procès d'intention. Or, je persiste et signe et veux bien en débattre (mais au bon endroit) : stop à la stigmatisation qui tue l'islam "éclairé", les intentions coraniques ne sont pas plus mauvaises que les intentions de l'AT ou du NT. qvt

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Re: Daesh

Message par EtoileCantique le Jeu 19 Mai 2016 - 5:53

hs:
Bulle a écrit:stop à la stigmatisation qui tue l'islam "éclairé", les intentions coraniques ne sont pas plus mauvaises que les intentions de l'AT ou du NT.

L'AT n'est pas prosélyte. Le NT dit juste apporter une "verite" mais ne dit pas de l'imposer par la force ou de tuer pour ça. Ce que fait le coran...
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Re: Daesh

Message par Bulle le Jeu 19 Mai 2016 - 9:20

hs:
EtoileCantique a écrit: L'AT n'est pas prosélyte. Le NT dit juste apporter une "verite" mais ne dit pas de l'imposer par la force ou de tuer pour ça. Ce que fait le coran...
Le prosélyte est une " Personne ayant renoncé au paganisme pour adhérer au judaïsme.". Et l'AT est bien là pour convaincre. Idem pour le NT : il est aussi là pour convaincre.
Quant au NT, il se passe exactement la même chose que pour le Coran, mais en sens inverse : on ne tire que ce qui convient et on ressort du contexte.
Pourtant le "Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence" (Luc 19:27) n'est pas particulièrement tendre... et ce n'est pas un chef de guerre qui le dit mais une parabole choisie par le fils de Dieu  qvt
Encore une fois, dans les récits épiques, et il y a de la violence et des invitations à massacrer ce qui est le symbole du mal et veut empêcher le bien de se répandre. Et le nouveau ne renie en rien les violences divines, elles lui servent de base pour instaurer la crainte de la colère divine et en même temps l'immense cadeau que fait Jésus en s'offrant en sacrifice pour laisser une chance de repartir à zéro avec le passé et un dieu qui montre enfin de la bonté  à condition que tu tendes l'autre joue. C'est donc une question de logique ! Comment veux-tu créer une nouvelle religion si tu ne te démarques pas de l'ancienne ?
Idem pour le Coran : comment veux-tu faire passer un quidam pour un élu de dieu dont il faut écouter le message, si tu ne montres pas que dieu l'accompagne dans ses combats contre le mal (les traitres, les polythéistes, les infidèles) et le rend vainqueur ?

Mais le sujet ici est  : le groupe terroriste DAECH  ...


Dernière édition par Bulle le Jeu 19 Mai 2016 - 9:34, édité 1 fois

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Re: Daesh

Message par TheHitch le Jeu 19 Mai 2016 - 9:33

nawel a écrit: j'ai compris ton raisonnement qui consiste à dire, il n'y a qu'une seule explication et cette explication est la vraie, et la vraie est que daesh a raison de tuer car le Coran le dit.
La voilà ton explication.
Merci. Tu viens de confirmer sans l'ombre d'un doute que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit. Félicitations !

nawel a écrit:Maintenant TheHitch je ne suis pas là pour faire ton procès, si tu ne veux pas te préoccuper de cela, tu es libre et nous ne sommes pas fâchés. sourire
Je ne suis pas fâché. J'ai juste noté le 2e round d'insultes, sans excuses cette fois. S'il y en a un 3e, il n'y aura plus aucune discussion entre nous. Te voilà prévenue...

Bulle a écrit:Non, je ne joue absolument pas sur les mots. C'est tout à fait important à mes yeux d'être précis. Ce qui est critiquable en l'occurrence c'est l'interprétation et la récupération d'un texte et pas le texte.
Pourquoi je tiens à mon point de vue ? Tout simplement parce que le texte et par la même occasion Mahomet sont porteurs d'une intention et d'un message : estimer que le texte est responsable tient donc du procès d'intention.
Et la question bonus : comment connais-tu l'intention du coran et de Mahomet ? As-tu une ligne de communication privilégiée avec lui, est ce qu'il te parle d'entre les morts ?
A défaut d'éclaircissement fournis par l'auteur lui même, les seules choses disponibles sont les textes eux-même (avec leur lot d’ambiguïtés) et le contexte historique (ou du moins notre interprétation du contexte, compte tenu des preuves disponibles, avec le lot d'inconnues qui vont avec). Partant de ça, il est impossible de déterminer quelle est la véritable intention du texte : toute interprétation cohérente et compatible avec le texte et le contexte sont une interprétation valable. Chacune de ces interprétation n'est qu'une opinion, et il est impossible de démêler les "vraies" des "fausses", du moment qu'elles sont cohérentes en interne et avec le texte et le contexte.
Encore une fois, loin de moi l'idée de dire que l'interprétation de Daesh est "la bonne", bien au contraire. Ce que j'essaye de dire, c'est qu'il n'y a pas une "bonne" interprétation, mais au contraire, une tripotée d'interprétations toutes aussi valables les unes que les autres (dans la mesure où elles sont cohérentes en interne et avec le texte et le contexte), et que l'interprétation de Daesh n'est qu'une des interprétations valables parmi une foule d'interprétations valables.
(Parce que dieu, dans sa grandeur et sa sagesse, n'a jamais été capable de pondre un texte qui soit clair et sans ambiguïtés ...)

Bulle a écrit:Or, je persiste et signe et veux bien en débattre (mais au bon endroit) : stop à la stigmatisation qui tue l'islam "éclairé",
Il n'y a pas débat, je suis d'accord avec toi.
Mais refuser de stigmatiser l'islam "éclairé", c'est différent de nier les origine de la violence de l'islam "non-éclairé".

Bulle a écrit:les intentions coraniques ne sont pas plus mauvaises que les intentions de l'AT ou du NT. qvt
Je sais, je ne l'ai jamais nié. C'est pour ça que, sous l'inspiration de l'AT, il y a des gens qui brulent des "sorcières" et tuent des albinos. Et que là où la religion est plus "éclairée", on cherche à trouver des excuses à dieu pour avoir ordonné le massacre de bébés lors des multiples génocides de l'AT.
Le coran n'est pas pire que l'AT et le NT, mais il n'est pas meilleur non plus. Tous ces livres contiennent leur lot d'atrocités.

Bulle a écrit:Pourtant le "Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence" (Luc 19:27) n'est pas particulièrement tendre... et ce n'est pas un chef de guerre qui le dit mais une parabole choisie par le fils de Dieu qvt
Ah, je ne le connaissais pas celui là. Je note sourire

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Re: Daesh

Message par Bulle le Jeu 19 Mai 2016 - 9:56

TheHitch a écrit:Et la question bonus : comment connais-tu l'intention du coran et de Mahomet ? As-tu une ligne de communication privilégiée avec lui, est ce qu'il te parle d'entre les morts ?
A défaut d'éclaircissement fournis par l'auteur lui même, les seules choses disponibles sont les textes eux-même (avec leur lot d’ambiguïtés) et le contexte historique (ou du moins notre interprétation du contexte, compte tenu des preuves disponibles, avec le lot d'inconnues qui vont avec).
 
Mais les éclaircissements sont fournis par l'auteur lui-même, les historiens, les exégètes, les orientalistes  qvt  
Le Coran est une prédication. Ce que D. Masson in Le Coran - La Pleiade - p.XVII qualifie de Révélation en précisant que "(...) cette nouvelle "Révélation", "en langue arabe claire  venait aussi confirmer la Révélation antérieure contenue dans la Tora et l'Evangile."
Pour mieux comprendre et mieux cerner je te conseille de lire cette introduction. Ou encore un livre comme l'Utopie de l'Islam de l'historienne Leila Babes.
Mais refuser de stigmatiser l'islam "éclairé", c'est différent de nier les origine de la violence de l'islam "non-éclairé".
Je n'ai pas parlé de stigmatisation de l'islam "éclairé" mais de la stigmatisation qui tue l'islam éclairé.
Autrement dit il y a un texte, à partir duquel une spiritualité qui n'a rien à envier aux autres philosophies spiritualistes existe. Continuer à souligner, comme responsable, le côté guerrier (qui a sa logique narrative je le rappelle) c'est placer le Coran comme étant inévitablement la source de tous les maux qui n'ont pas grand chose à voir avec sa philosophie. Et par là tuer toute velléité d'islam éclairé ; ce que la dictature totalitaire de daesh souhaite d'ailleurs.
Mais je répète que le sujet ici n'est pas le Coran !  Il y a une partie du forum consacrée aux textes et nous tenons à éviter les amalgames.

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Re: Daesh

Message par EtoileCantique le Jeu 19 Mai 2016 - 11:43

hs:
Pourtant le "Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence" (Luc 19:27) n'est pas particulièrement tendre... et ce n'est pas un chef de guerre qui le dit mais une parabole choisie par le fils de Dieu  
Il s'agit un peu d'une parabole avec un roi. Il ne s'agit pas d'une prescription à prendre telle quelle comme une injonction à tuer. Sinon ca contredirait un peu tout ce qui est ecrit comme: pardonne à ton ennemi, celui qui combat par le glaive périt par le glaive, etc

Dans le coran le message est clair. Ce sont des injonctions directes:
"2.193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes."

"9.123. Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux."

Et même si tu veux mettre toutes les "religions" dans le même sac pour simplifier et parce sur ca t'arrange cela ne change rien.
Le texte peut appeler à la violence et aux massacres lorsqu'il est lu et appliqué.
Je ne sais pas si ca nuit à ce que tu appelles l'islam "éclairé" de le dire. Mais il s'agit malheureusement d'une réalité.

C'est donc une question de logique ! Comment veux-tu créer une nouvelle religion si tu ne te démarques pas de l'ancienne ?
Idem pour le Coran : comment veux-tu faire passer un quidam pour un élu de dieu dont il faut écouter le message, si tu ne montres pas que dieu l'accompagne dans ses combats contre le mal (les traitres, les polythéistes, les infidèles) et le rend vainqueur ?

Ah bon, on ne peut pas créer une secte sans demander de faire la guerre contre ceux qui ne sont pas dans la secte ? Ben pourtant si si je t'assure. Des sectes qui ne demandent pas cela et qui marchent ça existe...
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Re: Daesh

Message par TheHitch le Jeu 19 Mai 2016 - 12:20

Bulle a écrit: Mais les éclaircissements sont fournis par l'auteur lui-même, les historiens, les exégètes, les orientalistes  qvt  
Je comprend ton point de vue. Je ne suis pas vraiment d'accord, parce que comme le fait remarquer EtoileCantique, j'ai du mal à voir comment une injonction directe et explicite peut avoir des éclaircissement qui n'obligent pas à faire ce que dit l'injonction directe et explicite.
Mais j'irai voir les livres que tu recommande, quand j'aurai le temps.

Bulle a écrit:Autrement dit il y a un texte, à partir duquel une spiritualité qui n'a rien à envier aux autres philosophies spiritualistes existe. Continuer à souligner, comme responsable, le côté guerrier (qui a sa logique narrative je le rappelle) c'est placer le Coran comme étant inévitablement la source de tous les maux qui n'ont pas grand chose à voir avec sa philosophie. Et par là tuer toute velléité d'islam éclairé ; ce que la dictature totalitaire de daesh souhaite d'ailleurs.
Note que je me suis bien gardé de placer le coran comme source de tous les maux. Il me semble avoir pris toutes les précautions oratoires nécessaires.Au contraire, je sais bien que chacun va piocher dans son livre religieux les parties qui les arrange, et que ceux qui piochent les extraits "peace and love" sont généralement des personnes tout à fait respectables, et qui piochent les extraits guerriers se comportent souvent de manière incompatible avec la vie en société démocratique. Loin de moi l'idée de vouloir détruire un islam éclairé (enfin, pas plus que les autres religions éclairées, du moins), et je suis un grand supporter de gens comme Maajid Nawaz qui cherchent à dépolitiser l'islam et à le remettre à la place qu'il aurait toujours du avoir : une spiritualité personnelle. Toute le contraire de ce que veut Daesh, donc.

@EtoileCantique
Il y a d'autres ordres explicites de haine dans les évangiles, comme "Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple." (Luc 14,25). Et on ne parle même pas de l'ancien testament.
La bible n'a absolument rien à envier au coran en matière de violence ...

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Re: Daesh

Message par _nawel le Jeu 19 Mai 2016 - 15:26

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:
j'ai compris ton raisonnement qui consiste à dire, il n'y a qu'une seule explication et cette explication est la vraie, et la vraie est que daesh a raison de tuer car le Coran le dit.
La voilà ton explication.

Merci. Tu viens de confirmer sans l'ombre d'un doute que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit. Félicitations !

est ce que tu pourrais faire une dernière tentative, mais qui tient en une seule phrase, un résumé du résumé succinct  rire
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Re: Daesh

Message par Bulle le Jeu 19 Mai 2016 - 15:46

Spoiler:

EtoileCantique a écrit:
Pourtant le "Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence" (Luc 19:27) n'est pas particulièrement tendre... et ce n'est pas un chef de guerre qui le dit mais une parabole choisie par le fils de Dieu  
Il s'agit un peu d'une parabole avec un roi. Il ne s'agit pas d'une prescription à prendre telle quelle comme une injonction à tuer. Sinon ca contredirait un peu tout ce qui est ecrit comme: pardonne à ton ennemi, celui qui combat par le glaive périt par le glaive, etc
C'est ce que je dis EtoileCantique. Il s'agit d'une parabole, donc d'un récit " sous lequel se cache un enseignement moral ou religieux". Et c'est enseignement est analysé ainsi :"En reprenant ce thème, Luc lui donne évidemment une portée christologique dans la ligne de la parabvole : l'homme de haute naissance représente le Christ qui, par sa mort et sa résurrection, s'en va auprès de Dieu afin d'y être intronisé roi. Mais les Juifs refusent de reconnaître cette royauté (v14) ; lors de son retour, à la fin des temps, le christ fera périr tous ceux qui ont refusé de le reconnaître pour roi (v.27). (Synopse des Quatre Evangiles - P.Benoit - M.E Boismard - Tome 2 - p 327)
Le message était donc parfaitement clair : le Christ fera périr tous ceux qui ne le reconnaissent pas.
Dans le coran le message est clair. Ce sont des injonctions directes:
"2.193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes."
"9.123. Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux."
Le combat contre la mécréance et l'adhésion à la nouvelle alliance n'est pas également le leitmotiv du Nouveau Testament ?
Et même si tu veux mettre toutes les "religions" dans le même sac pour simplifier et parce sur ca t'arrange cela ne change rien.
Le texte peut appeler à la violence et aux massacres lorsqu'il est lu et appliqué.
La Bible est violente, tu es vraiment le seul à ne pas le reconnaître. Et c'est normal puisqu'il est question d'installer la crainte de Dieu  qvt
Ah bon, on ne peut pas créer une secte sans demander de faire la guerre contre ceux qui ne sont pas dans la secte ? Ben pourtant si si je t'assure. Des sectes qui ne demandent pas cela et qui marchent ça existe...
Jette un oeil sur un livre d'histoire, tu comprendras peut-être mieux les combats qui sont mis en scènes dans le Coran...

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Re: Daesh

Message par TheHitch le Jeu 19 Mai 2016 - 16:06

nawel a écrit:est ce que tu pourrais faire une dernière tentative, mais qui tient en une seule phrase, un résumé du résumé succinct  rire

TheHitch a écrit:Ce que j'essaye de dire, c'est qu'il n'y a pas une "bonne" interprétation, mais au contraire, une tripotée d'interprétations toutes aussi valables les unes que les autres (dans la mesure où elles sont cohérentes en interne et avec le texte et le contexte), et que l'interprétation de Daesh n'est qu'une des interprétations valables parmi une foule d'interprétations valables.
(Parce que dieu, dans sa grandeur et sa sagesse, n'a jamais été capable de pondre un texte qui soit clair et sans ambiguïtés ...)

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Re: Daesh

Message par Bulle le Jeu 19 Mai 2016 - 18:04

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:est ce que tu pourrais faire une dernière tentative, mais qui tient en une seule phrase, un résumé du résumé succinct  rire

TheHitch a écrit:Ce que j'essaye de dire, c'est qu'il n'y a pas une "bonne" interprétation, mais au contraire, une tripotée d'interprétations toutes aussi valables les unes que les autres (dans la mesure où elles sont cohérentes en interne et avec le texte et le contexte), et que l'interprétation de Daesh n'est qu'une des interprétations valables parmi une foule d'interprétations valables.
Non puisqu'elle; l'interprétation de DAESH  n'est cohérente ni avec le texte ni avec le contexte...  Il faut arrêter avec ce genre de contre-vérité.  
" Dans une lettre ouverte au calife autoproclamé de l’État islamique (EI), plus d’une centaine de spécialistes du Coran condamnent les meurtres et les attentats commis au nom de l’islam, en s’appuyant sur les textes. (...) Des théologiens musulmans sunnites s'y sont essayés, s'attelant à cette tâche pédagogique dès septembre 2014. Ces savants (oulémas, en arabe) de toutes nations (Nigeria, Égypte, Émirat d’Abou Dabi, Pakistan, États-Unis…) ont ainsi adressé une lettre ouverte à Abou Bakr Al-Baghdadi, le pseudo-calife de l’État islamique, à l’usage de qui voudrait fourbir ses armes théoriques pour lutter contre le fanatisme." (source)
La lettre traduite en Français est téléchargeable ICI...

Quant à "Parce que dieu, dans sa grandeur et sa sagesse, n'a jamais été capable de pondre un texte qui soit clair et sans ambiguïtés ...", il pourrait te répondre qu'ayant fait l'humain à son image, donc intelligent, l'humain doit être capable de recontextualiser les écrits...
Mon prof de littérature comparée me disait exactement la même chose lol!

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Re: Daesh

Message par _nawel le Ven 20 Mai 2016 - 0:35

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Re: Daesh

Message par EtoileCantique le Ven 20 Mai 2016 - 4:18

Bulle a écrit:C'est ce que je dis EtoileCantique. Il s'agit d'une parabole, donc d'un récit " sous lequel se cache un enseignement moral ou religieux". Et c'est enseignement est analysé ainsi :"En reprenant ce thème, Luc lui donne évidemment une portée christologique dans la ligne de la parabvole : l'homme de haute naissance représente le Christ qui, par sa mort et sa résurrection, s'en va auprès de Dieu afin d'y être intronisé roi. Mais les Juifs refusent de reconnaître cette royauté (v14) ; lors de son retour, à la fin des temps, le christ fera périr tous ceux qui ont refusé de le reconnaître pour roi (v.27). (Synopse des Quatre Evangiles - P.Benoit - M.E Boismard - Tome 2 - p 327)
Le message était donc parfaitement clair : le Christ fera périr tous ceux qui ne le reconnaissent pas.

Tu crois vraiment que je ne suis pas capable de saisir le sens d'une parabole ? Une parabole sert à faire un parallèle. Cela ne veut pas dire que jesus dit qu'il va tuer mais qu'il y aura une sanction à la fin. La sanction est expliquée par les textes.
En quoi ca a à voir avec une injonction à tuer ?

Le combat contre la mécréance et l'adhésion à la nouvelle alliance n'est pas également le leitmotiv du Nouveau Testament ?
Ou est ce qu'il est dit de tuer celui qui ne se soumet pas dans le NT ?

La Bible est violente, tu es vraiment le seul à ne pas le reconnaître.
Ou est ce que tu m'as vu dire que la bible ne contenait pas de violence ? Parce que je te dis que tu veux tout mettre dans le même sac ? Tu as vraiment une façon de comprendre étrange...

Et c'est normal puisqu'il est question d'installer la crainte de Dieu
Il y a une crainte de dieu mais elle est très particulière chez les juifs. Les juifs interpellent dieu et  il n'y a même pas d'enfer dans l'AT....
Et le NT transforme ca en amour de dieu avant la crainte.
Mais encore une fois, si ça te rassure de tout mettre dans le même sac, fais comme tu veux.
Encore une fois cela ne change rien quand je te dit que la violence de daesh est bien basée sur le texte.

Jette un oeil sur un livre d'histoire, tu comprendras peut-être mieux les combats qui sont mis en scènes dans le Coran
Merci je connais très bien les livres "d'histoire". Quand je cite des passages je sais très bien à quoi tes livres "saints" se rapportent. Par contre toi je pense que tu n'as lu aucune sira. Mais peut être tu veux dire quelque chose de précis ?
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