Daesh

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Re: Daesh

Message par TheHitch le Ven 20 Mai 2016 - 9:28

Bulle a écrit:Non puisqu'elle; l'interprétation de DAESH  n'est cohérente ni avec le texte ni avec le contexte...  Il faut arrêter avec ce genre de contre-vérité.  
J'irai voir tout ça.
Ce qui ne change rien au fait que nawel n'avait rien compris à ce que j'ai dit...

Question bête : le document commence avec "Il est interdit en Islam de faire du mal ou de maltraiter d’une quelconque façon des chrétiens ou des «gens du Livre» ". Je commence juste à lire le document, mais qu'en est-il des autres religions, et des non-religieux ?
et "L’insurrection armée est interdite en Islam pour des raisons autres que celle de l’incroyance explicite du dirigeant et son refus de laisser prier les gens.", est ce que ce "et sémantique" est un "et logique" ou un "ou logique" ?
Selon l'interprétation de ces deux lignes, il peut y avoir des implications assez gênantes, même dans un islam "éclairé"...

Bulle a écrit:Quant à "Parce que dieu, dans sa grandeur et sa sagesse, n'a jamais été capable de pondre un texte qui soit clair et sans ambiguïtés ...", il pourrait te répondre qu'ayant fait l'humain à son image, donc intelligent, l'humain doit être capable de recontextualiser les écrits...
Mon prof de littérature comparée me disait exactement la même chose lol!
Pas suffisamment intelligent, manifestement. Pas assez intelligent pour s'en tenir au rationnel.
A moins qu'il ne le soit trop, ce qui l’amène à chercher des explications compliquées là ou la simplicité suffit parfaitement ...

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Re: Daesh

Message par Bulle le Ven 20 Mai 2016 - 10:37

EtoileCantique a écrit:
Le combat contre la mécréance et l'adhésion à la nouvelle alliance n'est pas également le leitmotiv du Nouveau Testament ?
Ou est ce qu'il est dit de tuer celui qui ne se soumet pas dans le NT ?
Je réponds à la citation que tu as faites et qui parler de combats !
Cela dit tu trouveras ta vie chez Paul... (Romain 1). Et dans son exemple d'ailleurs, car peu importe que l'on soit un assassin, il suffit de regretter et hop on est pardonné et sanctifié... Il en est la preuve vivante. sourire
" délateurs, médisants, haïssables pour Dieu, outrageux, hautains, vantards, inventeurs de mauvaises choses, désobéissants à leurs parents,  sans intelligence, ne tenant pas ce qu'ils ont promis, sans affection naturelle, sans miséricorde, et qui,  ayant connu la juste sentence de Dieu, que ceux qui commettent de telles choses sont dignes de mort, non seulement les pratiquent, mais encore trouvent leur plaisir en ceux qui les commettent."
Ce qui est haïssable pour dieu mérite la mort  qvt ... Comme le Coran dis-donc ! Et on ne peut pas nier que cela a fait des émules aux mêmes époques...
Ou est ce que tu m'as vu dire que la bible ne contenait pas de violence ? Parce que je te dis que tu veux tout mettre dans le même sac ? Tu as vraiment une façon de comprendre étrange...
Ce que tu ne veux pas reconnaître c'est le rôle de la violence dans les écrits sacrés. Et le Coran en fait partie : la violence n'est donc pas là pour être reproduite, il faut être un imbécile pour prétendre cela... Car le sacré naît aussi de la violence (voir René Girard  à ce propos). Le texte n'est pas le responsable des crimes.
Voilà à quoi correspond ton "tout mettre dans le même sac".
Par contre toi je pense que tu n'as lu aucune sira. Mais peut être tu veux dire quelque chose de précis ?
Je n'ai lu que les passages  cités dans les thèses d'historiens ; passages soit confirmés soit contredits d'ailleurs...
Ce que je veux dire c'est que l'histoire des religions (La Pleiade) développe largement  La Vie de Mahomet mise en scène comme la vie d'un Saint, les procédés de composition, la naissance des courants de pensée etc...

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Re: Daesh

Message par TheHitch le Ven 20 Mai 2016 - 11:22

Bulle a écrit:Non puisqu'elle; l'interprétation de DAESH  n'est cohérente ni avec le texte ni avec le contexte...  Il faut arrêter avec ce genre de contre-vérité.  
" Dans une lettre ouverte au calife autoproclamé de l’État islamique (EI), plus d’une centaine de spécialistes du Coran condamnent les meurtres et les attentats commis au nom de l’islam, en s’appuyant sur les textes. (...) Des théologiens musulmans sunnites s'y sont essayés, s'attelant à cette tâche pédagogique dès septembre 2014

Petite note au passage :
Est ce que tu ferais confiance aux catholiques pour expliquer en quoi l'interprétation de la bible des protestants est mauvaise ?
Est ce que tu ferais confiance aux orthodoxes pour expliquer aux catholiques en quoi il ont tort sur l'interprétation de leurs textes ?
Est ce que tu vas voir les juifs pour qu'ils expliquent en quoi tous les chrétiens ont tort sur l'AT ?

C'est évidement intéressant de lire pourquoi des théologiens pense que les autres théologiens de la même religion ont tort. Ça n'a quand même pas tellement de valeur au final, car évidemment chaque théologien va défendre sa version de la religion. Et chacun trouvera que sa propre interprétation est "la bonne", et la seule qui soit logique et cohérente. Y compris les théologiens de Daesh ...

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Re: Daesh

Message par Bean le Ven 20 Mai 2016 - 11:25

Ce qui importe, ce n'est pas que leur propre interprétation soit "la bonne", Mais leur vision critique des autres interprétations.
Si tous s'accordent pour dire que les visions des autres ne sont pas logiques ni cohérentes alors on est en droit de penser qu'aucune n'est ni logique ni cohérente.
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Re: Daesh

Message par EtoileCantique le Ven 20 Mai 2016 - 11:29

Bulle a écrit:Comme le Coran dis-donc ! Et on ne peut pas nier que cela a fait des émules aux mêmes époques...
Ah bon celui qui croit en jesus doit appliquer à la lettre ce que Paul dit ? Paul c'est la parole de dieu ? Tu m'apprends quelque chose.
Et ici il est dit de soumettre la Terre entière à cette secte et de tuer les "non croyants" ? Ok. Si tu le dis.  

Ce qui est haïssable pour dieu mérite la mort
Dieu ou Paul ?...

Ce que tu ne veux pas reconnaître c'est le rôle de la violence dans les écrits sacrés.

En quoi je ne voudrais pas reconnaître que la violence puisse avoir servi à certaines sectes pour s'imposer ?

Et le Coran en fait partie : la violence n'est donc pas là pour être reproduite

Pourquoi lorsqu'il donne comme ordre à ceux qui croient à ce "message" de combattre et de tuer ceux qui ne se soumettent pas cela ne serait pas applicable ? Je ne comprends pas. Il me semble que ces versets :

"2.193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes."

"9.123. Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux."

Ne sont pas des descriptions historique de faits mais des injonctions qui m'ont l'air plutôt universelles.

Comment tu fais la différence avec ce verset par exemple :
"5.90. Ô vous qui croyez ! Les boissons Alcoolisées, les jeux de hasard, les bétyles et les flèches divinatoires ne sont autre chose qu'une souillure diabolique"

La même forme est utilisée.

Le texte n'est pas le responsable des crimes.
Les textes ne dégagent pas une idéologie qui peut pousser à tuer ?
Sans compter que ceux qui y adhèrent pensent qu'il s'agit des paroles de Dieu.
Mais ok, si tu le crois...
On se demande pourquoi certains livres sont interdit alors...

Je n'ai lu que les passages  cités dans les thèses d'historiens ; passages soit confirmés soit contredits d'ailleurs...
Qu'est ce que ça veut dire. Tu as bien compris que je te parle de passages du coran j'espère. Est-ce que des passages du coran sont contredits par des historiens ? Qu'est ce que tu essayes d'exprimer ?

Ce que je veux dire c'est que l'histoire des religions (La Pleiade) développe largement  La Vie de Mahomet mise en scène comme la vie d'un Saint, les procédés de composition, la naissance des courants de pensée etc...
Très bien. Et ?


Et sinon à part la pléiade tu as lu les textes des historiens musulmans comme ishaq ou tabari ?
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Re: Daesh

Message par _nawel le Ven 20 Mai 2016 - 17:31

Just un mot.

Dieu emploie un langage ambigu dans le Coran.

Est ce que l'évidence du propos à tendance percutante n'a pas par son évidence un titre de noblesse ?

Il y a deux solutions :

Le Coran est une création humaine

Le Coran est une création divine

Ceux qui croient que le Coran a été pensé et conçu par un homme, l'homme n'aurait pas joué finement du fait qu'il ne peut pas proclamer une religion avec des mots si durs. Donc les hommes depuis 1400 ans ont été piégés ? Comment sont ils tombés dans ce piège ? Comment tous ces adeptes ont fait car cet homme là, celui du Coran, devait être très persuasif et en plus on ne le connaît même pas... et voilà qu'au lieu de parler comme devrait le faire celui qui parle de Dieu avec un ton persuasif plutôt suave, il ne mâche pas ses mots....

Tiens voilà un guru inconnu, c'est bien la première foi. Que l'on ne dise pas que Mohamed est lui même le guru pour assouvir ses besoins sexuels car il n'avait pas besoin d'écrire un livre pour cela, mais plutôt le faire car le plaisir n'a de plaisir que s'il est caché de surcroit.

Je m'arrêterais là pour l'instant pour voir si toutefois il y a des preneurs, s'il n'y en a pas inutile de poursuivre.
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Re: Daesh

Message par Bulle le Ven 20 Mai 2016 - 18:02

TheHitch a écrit:
Question bête : le document commence avec "Il est interdit en Islam de faire du mal ou de maltraiter d’une quelconque façon des chrétiens ou des «gens du Livre»  ". Je commence juste à lire le document, mais qu'en est-il des autres religions, et des non-religieux ?
Non non le document commence par :
Code:
1- Il est interdit en islam de promulguer des fatwas sans posséder toutes les connaissances
nécessaires. Même alors, les fatwas doivent suivre la théorie juridique islamique telle que
définie dans les textes classiques. Il est également interdit de citer une partie du Coran – ou
une partie d’un verset – pour en déduire une règle sans regarder tout l’enseignement du Coran
et des hadiths lié à cette question. En d’autres termes, il y a de stricts préalables à la fois
subjectifs et objectifs envers les fatwas et on ne peut se permettre de « piquer de-ci-delà » des
versets du Coran sortis du contexte du Coran et des hadiths pour les ériger en lois.
Ce que tu cites est en 10 et est complété par 13- Il est interdit en Islam de forcer des gens à se convertir....
Après et bien il y a des lois comme dans tous les pays et que tu sois musulman ou pas tu dois comme dans tous les pays t'y conformer.
Selon l'interprétation de ces deux lignes, il peut y avoir des implications assez gênantes, même dans un islam "éclairé"...
Surtout quand on les interprètes mal oui oui ! sourire
Mais ce serait encore "déduire une règle sans regarder tout l'enseignement du Coran..." puisque le Coran dit : “Point de contrainte en religion ”...
Bizarre on oublie toujours de mentionner que l'islam des Lumières a existé par le passé ; pourquoi donc sa disparition, fût-elle longue serait donc ad vitam aeternam ?

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Re: Daesh

Message par Bulle le Ven 20 Mai 2016 - 18:40

EtoileCantique a écrit:
Bulle a écrit:Comme le Coran dis-donc ! Et on ne peut pas nier que cela a fait des émules aux mêmes époques...
Ah bon celui qui croit en jesus doit appliquer à la lettre ce que Paul dit ? Paul c'est la parole de dieu ? Tu m'apprends quelque chose.
Je t'apprends au moins que Paul fait partie intégrante de la Bible puisque tu écrivais : "Ou est ce qu'il est dit de tuer celui qui ne se soumet pas dans le NT ?"
Dieu ou Paul ?...
Dieu dans l'ancien testament et Paul dans le nouveau of course...
En quoi je ne voudrais pas reconnaître que la violence puisse avoir servi à certaines sectes pour s'imposer ?
Ce n'est pas du tout ce que je dis. Je parle du rôle de la violence dans l'économie des textes ! Voir à ce propos La violence et le Sacré d'Henry Girard.
Pourquoi lorsqu'il donne comme ordre à ceux qui croient à ce "message" de combattre et de tuer ceux qui ne se soumettent pas cela ne serait pas applicable ? Je ne comprends pas. Il me semble que ces versets :
"2.193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes."
"9.123. Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux."
Combattre et même fermement, avec une très grande dureté n'est pas forcément synonyme de tuer voyons ! Surtout dans les religions du Livre où le "Tu ne tueras pas" est d'importance capitale !
Comment tu fais la différence avec ce verset par exemple :
"5.90. Ô vous qui croyez ! Les boissons Alcoolisées, les jeux de hasard, les bétyles et les flèches divinatoires ne sont autre chose qu'une souillure diabolique"
La même forme est utilisée.
Oui et la fin de ce verset est "Evitez-les...
- Peut-être serez-vous heureux"
C'est un sage conseil non ?

Les textes ne dégagent pas une idéologie qui peut pousser à tuer ?
Sans compter que ceux qui y adhèrent pensent qu'il s'agit des paroles de Dieu.
Mais ok, si tu le crois...
On se demande pourquoi certains livres sont interdit alors...
Ceux qui adhèrent sont des terroristes et rien d'autre. Et ils n'ont probablement jamais lu le Coran et ne connaissent rien de leur propre religion. Et continuer à accuser les textes en lieu et place des acteurs est à mon sens totalement irresponsable, contre-productif ... Et assez lamentable.
Le coran interdit quels livres ?

Je n'ai lu que les passages  cités dans les thèses d'historiens ; passages soit confirmés soit contredits d'ailleurs...
Qu'est ce que ça veut dire. Tu as bien compris que je te parle de passages du coran j'espère. Est-ce que des passages du coran sont contredits par des historiens ? Qu'est ce que tu essayes d'exprimer ?
lol!  Je réponds à ton "Par contre toi je pense que tu n'as lu aucune sira". La sira étant la biographie de Mahomet. C'est si difficile à comprendre que ça ?
Et sinon à part la pléiade tu as lu les textes des historiens musulmans comme ishaq ou tabari ?
Voir ma réponse juste au dessus. Les écrits d'Ibn Ishaq, Tabarî, Ibn Kathîr sont cités et critiqués largement (in L'Utopie de l'Islam de L.Babes entre autres).

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Re: Daesh

Message par TheHitch le Ven 20 Mai 2016 - 19:11

Bulle a écrit:
TheHitch a écrit:
Question bête : le document commence avec "Il est interdit en Islam de faire du mal ou de maltraiter d’une quelconque façon des chrétiens ou des «gens du Livre»  ". Je commence juste à lire le document, mais qu'en est-il des autres religions, et des non-religieux ?
Non non le document commence par :...
non mais ca va pas

Ne dis plus que tu ne joues pas sur les mots. Tu penses que je ne sais pas lire, ou tu fais exprès pour me torturer ?
Le document commence par une d'interdictions, dont celles que j'ai cité. Je ne pensais pas qu'on me prenait pour un imbécile au point de croire que je ne vois même pas la moitié d'une page ...

Et encore une fois, cette déclaration n'engage que les imams qui l'ont écrite. Le jour où tu verras un théologien dire "mon interprétation est fausse, voilà la bonne interprétation, mais je vais continuer à faire ce que je faisais avant et tant pis si je vais brûler en enfer", tu m'appelles... Evidemment que les imams qui ne veulent pas faire la guerre aux non-musulmans vont trouver une explication théologique pour ça. Ca ne prouve absolument pas que c'est la bonne interprétation. Il y a un très sérieux conflit d'intérêt dans ce genre de textes. Les théologiens de Daesh peuvent écrire un texte équivalent disant exactement le contraire, et je pense sincèrement qu'il serait tout aussi théologiquement et historiquement justifié.
Si seulement il existait un processus pour déterminer la vérité ... Ah non, pardon, ça c'est la science, c'est pas applicable à toutes ces foutaises ... Du coup, on est coincé avec les opinions des uns vs les opinions des autres, avec aucun moyen de les départager ...

Mais si tu penses qu'il y a une unique bonne interprétation pour chaque texte, je t'en prie, indique moi la bonne dénomination chrétienne qui détient la bonne interprétation de la bible ... (et bien sur, en précisant pourquoi ...)

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Re: Daesh

Message par Bulle le Ven 20 Mai 2016 - 19:59

TheHitch a écrit:Ne dis plus que tu ne joues pas sur les mots. Tu penses que je ne sais pas lire, ou tu fais exprès pour me torturer ?
Le document commence par une d'interdictions, dont celles que j'ai cité. Je ne pensais pas qu'on me prenait pour un imbécile au point de croire que je ne vois même pas la moitié d'une page ...
On aurait pu ne pas être sur le même document puisque j'ai mis deux liens.
Cela dit si le document commence bien par UNE interdiction, je répète que ce n'est pas celle que tu as citée.
Et encore une fois, cette déclaration n'engage que les imams qui l'ont écrite
Et alors ? Les imams écrivent à Daesh pour leur signaler que  leur interprétation n'est cohérente ni avec le texte, ni avec le contexte. Or tu affirmais que "que l'interprétation de Daesh n'est qu'une des interprétations valables parmi une foule d'interprétations valables."
Ca ne prouve absolument pas que c'est la bonne interprétation.
Les arguments sur 17 pages sont tout à fait pertinents et les sourcés. Quels sont les contre-arguments que tu suggères ?
Il de la "La riposte des oulémas contre les fanatiques islamistes" ; je cite "Dans une lettre ouverte au calife autoproclamé de l’État islamique (EI), plus d’une centaine de spécialistes du Coran condamnent les meurtres et les attentats commis au nom de l’islam, en s’appuyant sur les textes." (ibid)
 Les théologiens de Daesh

Quels théologiens de Daesh ?

C'est quand même incroyable de s'acharner à disculper les assassins au détriment d'un texte qui est le livre sacré d'une grande majorité de musulmans à qui cela ne viendrait même pas à l'idée d'assassiner qui que ce soit, par respect justement pour le décalogue qui est commun aux trois religions du Livre.

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Re: Daesh

Message par Bulle le Sam 21 Mai 2016 - 15:28

Ce qui concerne l'interprétation de certains versets du Coran méritant un développement a  été transféré ICI
Ce sujet est un sujet concernant l'actualité politique.

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Re: Daesh

Message par EtoileCantique le Sam 21 Mai 2016 - 15:38

Ça serait possible de remettre le premier message de ce que tu as déplacé ici ? Message qui etait une reponse à ce que tu as dit et qui parlait à la fois de l'actualité et de Daesh. Merci.
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Re: Daesh

Message par Bulle le Sam 21 Mai 2016 - 16:10

Tu as raison, mais je ne peux pas diviser le message. Comme quoi il est bon d'éviter les amalgames...
Refais, si tu le souhaites, un message ne comprenant que la partie qui concerne l'actualité.

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Re: Daesh

Message par TheHitch le Lun 23 Mai 2016 - 9:27

Bulle a écrit:C'est quand même incroyable de s'acharner à disculper les assassins au détriment d'un texte qui est le livre sacré d'une grande majorité de musulmans à qui cela ne viendrait même pas à l'idée d'assassiner qui que ce soit, par respect justement pour le décalogue qui est commun aux trois religions du Livre.

Je ne disculpe personne. J'inculpe le coran en plus des gens qui commette ces atrocités. Certainement pas à la place.
Dans un procès, quand un crime est commis en groupe, le fait que ce soit en groupe ne retire aucune responsabilité aux individus. De la même manière, les auteurs de massacres ne sont pas moins coupables des massacres parce qu'ils tirent leurs idées d'un livre.

Quant à la cohérence de la théologie de Daesh avec le texte, je maintiens que l'avis d'imams n'est la preuve de rien, conflit d'intérêt oblige. Les catholiques te les gens de Answers in Genesis ont une interprétation incohérente du texte, ceux de AiG que les catholiques ont une interprétation incohérente et ne sont pas de vrais chrétiens. Écouter les croyants pour savoir quelle secte a une bonne interprétation ne peut pas marcher. La réponse est ailleurs.

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Re: Daesh

Message par Bulle le Lun 23 Mai 2016 - 9:42

TheHitch a écrit:Je ne disculpe personne. J'inculpe le coran en plus des gens qui commette ces atrocités. Certainement pas à la place.
Dans un procès, quand un crime est commis en groupe, le fait que ce soit en groupe ne retire aucune responsabilité aux individus. De la même manière, les auteurs de massacres ne sont pas moins coupables des massacres parce qu'ils tirent leurs idées d'un livre.
Seulement dans un procès, les juges ont l'intelligence, bien heureusement, de faire la différence entre un livre et l'interprétation qui en est faite.
En se fondant simplement sur le fait que des milliers de personnes lisent le Coran, et n'ont jamais tué personne, ni jamais eu l'intention de le faire ?
Ce n'est vraiment pas drôle, mais ce genre de réflexion : "j'inculpe le coran" me fait penser à Heine et à son, amha fort pertinent : "Là où on brûle des livres, on finit aussi par brûler des hommes."...

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Re: Daesh

Message par TheHitch le Lun 23 Mai 2016 - 11:52

Bulle a écrit:Seulement dans un procès, les juges ont l'intelligence, bien heureusement, de faire la différence entre un livre et l'interprétation qui en est faite.
En se fondant simplement sur le fait que des milliers de personnes lisent le Coran, et n'ont jamais tué personne, ni jamais eu l'intention de le faire ?
Ce n'est vraiment pas drôle, mais ce genre de réflexion : "j'inculpe le coran" me fait penser à Heine et à son, amha fort pertinent : "Là où on brûle des livres, on finit aussi par brûler des hommes."...

Je n'ai jamais parlé de bruler le coran. Juste de le reconnaitre son contenu. Je suis complètement en faveur de la réédition de Mein Kampf, par exemple. C'est un livre d'importance historique, et même si il est plein d'idées atroces, le meilleur moyen de lutter contre une mauvaise idée, ce n'est pas de la cacher sous le tapis. Et de milliers de gens l'ont lu sans jamais tuer personne. Et alors, est-ce que ça exonère quand même le livre des gens qui ont effectivement été inspirés avant et pendant la 2e guerre mondiale ?
Ce n'est pas en niant la violence du coran que les gens arrêteront de s'inspirer de sa violence. Au contraire, c'est en montrant le texte pour ce qu'il est qu'on peut amener les gens à s'en détourner, ou au minimum, à en chercher une interprétation alternative.

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Re: Daesh

Message par Bulle le Lun 23 Mai 2016 - 15:45

TheHitch a écrit:Je n'ai jamais parlé de bruler le coran. Juste de le reconnaitre son contenu.
Ce n'est pas en niant la violence du coran que les gens arrêteront de s'inspirer de sa violence. Au contraire, c'est en montrant le texte pour ce qu'il est qu'on peut amener les gens à s'en détourner, ou au minimum, à en chercher une interprétation alternative.

Encore une fois :
1) le Coran n'est pas le sujet, le sujet ici est DAESH.
2) il n'est pas question d'accepter les amalgames non pertinentes destinées à détourner qui que ce soit d'un livre sacré ce au nom de la liberté de conscience et de culte (Article Article 18 de la DUDH)
3) il n'y a pas d'interprétation alternative a avoir puisque il suffit de ne pas détourner les textes de leur contexte.

N'importe qui, et à fortiori toi, devrait avant de débattre avoir eu l’honnêteté intellectuelle de lire, en lieu et place du pêle mêle non neutre si présent  sur internet, au minimum, le bien nommé "Coran pour les Nuls". Ou s'il n'en est pas capable mieux vaut s'abstenir de commenter le texte en question.

Je cite :
"Tous les versets du Coran qui revendiquent l'usage de la force armée le font en réaction d'autodéfense, au sens le plus large du terme, dans le but de libérer des opprimés ou de rétablir la liberté de culte.
L'Ecriture sainte énonce clairement que le combat sur le sentier de dieu n'impose pas de convertir les gens par l'épée. Le Coran déclare clairement ceci : "Point de contrainte en religion" (2 - 256).
Tous les penseurs qui font autorité reconnaissent cette éthique comme essentielle. Elle s'impose à tous les musulmans, même en période de guerre. " (Le Coran pour les Nuls - ibid - p 587)

Ce que Mohamed Sifaoui, qu'on ne peut pas me semble-t-il qualifier d'ignorant ou de défendeur de l'infâme confirme in "Pourquoi l'islamisme séduit-il" (EN. p.240)
Prenons un exemple : la guerre. La violence fut catégoriquement interdite durant les premières années de la révélation. Le texte coranique exhorte alors les croyants à la "patience", y compris lorsqu'ils étaient opprimés par les mecquois, en raison de leur adhésion à l'islam. Ce n'est qu'après l'hégire et après que les notables de la Mecque eurent décidé d'exproprier les musulmans de toutes leurs richesses, que les premiers versets appelant à l'action armée furent transmis. En effet, quelques semaines après son exil, Mahomet apprit à ses fidèles, qui voulaient alors en découdre pour récupérer leurs biens, les passages coraniques : "Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) parce que vraiment ils sont lésés (...) Ce furent là les premiers versets qui rendirent légitimes le recours à la guerre dite "défensive".
Et ce n'est que bien plus tard que le "Jihad Attaleb (ou guerre offensive) permettra  aux musulmans de mener des guerres d'expansion" (sic)

Ceux qui prétendent que la violence serait consubstantielle au coran et donc à la religion musulmane ont un discours du type homogénéisation des musulmans. Discours inadmissible qui, sous prétexte de défendre la noble cause de la critique d'une religion voudraient, au bout du compte, laisser entendre que tous les musulmans sont des terroristes potentiels.

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Re: Daesh

Message par Bean le Lun 23 Mai 2016 - 18:27

Bulle a écrit:laisser entendre que tous les musulmans sont des terroristes potentiels.
D'autant que le terrorisme s'est imposé en Europe et dans le monde avant que des terroristes se réclamant de l'islam en viennent à user de cette violence extrême.
Il existe une petite minorité de criminels, de bruts et de salopards aux quatre coins de la planète mais ils n'ont pas une étiquette religieuse particulière, même la plupart des laissés pour compte de sociétés en crise ne sombrent pas dans cette violence.

Quant à la très grande majorité des musulmans, ils sont comme la plupart des humains de la planète, des personnes de paix avec de grandes qualités humaines.
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Re: Daesh

Message par TheHitch le Lun 23 Mai 2016 - 18:53

Bulle a écrit:N'importe qui, et à fortiori toi, devrait avant de débattre avoir eu l’honnêteté intellectuelle de lire, en lieu et place du pêle mêle non neutre si présent  sur internet, au minimum, le bien nommé "Coran pour les Nuls". Ou s'il n'en est pas capable mieux vaut s'abstenir de commenter le texte en question.
Je n'ai pas plus de raison de croire que ce livre st neutre. Au moins un des deux auteurs est musulman (je n'ai pas trouvé l'information pour Malek Chebel). Est ce qu'un musulman peut être objectif à ce sujet ? Je ne crois pas. Encore une fois, je n'ai pas plus de raison de faire confiance à Sohaib Sultan concernant la "vraie" interprétation du coran qu'à Ken Ham concernant la "vraie" interprétation de la bible.

Bulle a écrit:Ceux qui prétendent que la violence serait consubstantielle au coran et donc à la religion musulmane ont un discours du type homogénéisation des musulmans.
Ou alors tu me prêtes des mots et des intentions, et tu refuses d'écouter ce qu'ils disent...
Je ne me retiens pas quand il s'agit de parler de la violence dans la bible, et des nombreux problèmes moraux dedans. Est-ce que j'homogénéise les chrétiens ? Certainement pas. Un témoin de jehova n'est pas un catholique qui n'est pas un baptiste ou un pentecôtiste. Pointer du doigt les problèmes dans le livre n'a rien à voir avec la critique des gens qui y croient. D'ailleurs, tu fais très bien la distinction quand il s'agit de christianisme. Je me demande bien pourquoi tu as une réaction contraire quand on parle d'islam ...

Bulle a écrit:Discours inadmissible qui, sous prétexte de défendre la noble cause de la critique d'une religion voudraient, au bout du compte, laisser entendre que tous les musulmans sont des terroristes potentiels.
Critiquer le coran est inadmissible ? Sérieusement ?
Si pour toi, critiquer le coran =  laisser entendre que tous les musulmans sont des terroristes potentiels, alors tu es complètement irrationnelle sur ce sujet, et il n'y a aucune discussion possible ...

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Re: Daesh

Message par Bulle le Lun 23 Mai 2016 - 20:58

TheHitch a écrit:
Je n'ai pas plus de raison de croire que ce livre st neutre. Au moins un des deux auteurs est musulman (je n'ai pas trouvé l'information pour Malek Chebel). Est ce qu'un musulman peut être objectif à ce sujet ? Je ne crois pas. Encore une fois, je n'ai pas plus de raison de faire confiance à Sohaib Sultan concernant la "vraie" interprétation du coran qu'à Ken Ham concernant la "vraie" interprétation de la bible.
Faute d'argument allons-y pour l'ad hominem !
Remarque il a au moins l'avantage de la démonstration : un musulman (qui plus est l'un des plus critique de l'Islam) est sujet à caution tant il ne peut vraisemblablement pas être doué d'esprit critique et/ou  d’honnêteté intellectuelle ...   lol!
Bulle a écrit:Ou alors tu me prêtes des mots et des intentions, et tu refuses d'écouter ce qu'ils disent...
Je ne te prête rien d'autre que ton discours et je répète que "Ceux qui prétendent que la violence serait consubstantielle au coran et donc à la religion musulmane ont un discours du type homogénéisation des musulmans. ", la grande majorité des musulmans ne prenant pas la violence comme étant un  commandement du coran.  
Bulle a écrit:Discours inadmissible qui, sous prétexte de défendre la noble cause de la critique d'une religion voudraient, au bout du compte, laisser entendre que tous les musulmans sont des terroristes potentiels.
Critiquer le coran est inadmissible ? Sérieusement ?
Si pour toi, critiquer le coran =  laisser entendre que tous les musulmans sont des terroristes potentiels, alors tu es complètement irrationnelle sur ce sujet, et il n'y a aucune discussion possible ...
Où ai-je écrit que critiquer le coran était inadmissible ? Il y a un forum destiné à la critique qui, par définition même du mot "critique", peut être une critique positive ou une critique négative.
Et où est ta critique du Coran ?
A part prétendre que le Coran est responsable en lieu et place  de ceux qui l'utilisent pour en venir à leurs fins politiques, je n'ai lu aucune critique du Coran. Juste les "paroles rapportées" mille fois lues et entendues de pauvres garçons blessés par leur passé vécu dans la tradition dans leurs familles.
Mais peut-être confonds-tu dénigrement et critique et n'as tu aucune notion de ce que la critique d'un texte littéraire signifie ...

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Re: Daesh

Message par mirage le Lun 23 Mai 2016 - 21:04

En gros: ces derniers temps, Al-Qaïda a fait des siennes, des groupuscules islamo-terroristes se sont formés sur une bonne partie de la planète, Daech se crée dans la barbarie, et en dernier les attentats en Europe. Et j'en passe.
Tous les jours les médias nous parlent de ces problématiques.
Donc je pense qu'inconsciemment, même si "l'on" s'en défend, "on" est sur le qui-vive concernant l'Islam en se positionnant d'une manière défensive.
Les musulmans le sentent et n'apprécient pas "notre" méfiance à leur égard.

Ce qui est suffisant pour que les débats deviennent houleux et que le ton monte, voir se transforment en conflit dans les propos.

Le climat est déjà pas mal tendu, évitons d'en rajouter. Le mauvais coté de la chose c'est que la liberté d'expression se voit restreinte, d'une infime partie, pour ne pas mettre le feu aux poudres.  

Globalement je vois les choses comme ça


Dernière édition par mirage le Lun 23 Mai 2016 - 21:05, édité 1 fois
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Re: Daesh

Message par marie2013 le Lun 23 Mai 2016 - 21:05

Daesh s'est déchaîné aujourd'hui.

http://www.lefigaro.fr/international/2016/05/23/01003-20160523ARTFIG00136-syrie-daech-revendique-de-violents-attentats-dans-deux-bastions-du-regime.php
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Re: Daesh

Message par TheHitch le Mar 24 Mai 2016 - 9:35

Bulle a écrit:Faute d'argument allons-y pour l'ad hominem !
Remarque il a au moins l'avantage de la démonstration : un musulman (qui plus est l'un des plus critique de l'Islam) est sujet à caution tant il ne peut vraisemblablement pas être doué d'esprit critique et/ou  d’honnêteté intellectuelle ...   lol!
Est-ce vraiment un ad hominem de faire remarquer qu'il y a conflit d'intérêt ? Je ne crois pas. Par définition, un musulman est attaché à une interprétation de son livre, comme un chrétien est attaché à une interprétation du sien. Si tu as une méthode fiable pour déterminer quelle interprétation est "vraie", que ce soit entre daesh et un musulman modéré, ou entre Ken Ham et le pape, je t'en prie, fais m'en part, ça ne fait que 3 fois que tu esquives la question ...

Bulle a écrit:Je ne te prête rien d'autre que ton discours et je répète que "Ceux qui prétendent que la violence serait consubstantielle au coran et donc à la religion musulmane ont un discours du type homogénéisation des musulmans. ", la grande majorité des musulmans ne prenant pas la violence comme étant un  commandement du coran.  
Ben, voilà, encore une fois, tu me prête des intentions contraire à ce que je n'ai cessé d'exprimer...
Encore une fois, si on revient à la bible, qui te fait beaucoup moins réagir, pour une raison étrange ... La bible est remplie de violence, et d'ordres assez clairs à ce sujet (combien de génocides ordonnés par dieu ?). La violence est partie intégrante de la bible. C'est un fait. Est ce à dire que la violence est intégrante à toutes les formes de chrétientés ? Non, certainement pas. Parce que nombre de chrétiens font le tri, choisissent les passages qui leurs plaisent, oublient les autres, et se fabrique un christianisme "à la carte". La plupart des chrétiens sont des gens très bien, et un bon paquet n'ont même jamais entendu parler des atrocités dans leurs livre. Est-ce que ça veut dire que la violence est absente de la bible ? Certainement pas. Mais les chrétiens font le tri, et font des religions chrétiennes relativement paisibles à partir de livres violents.
De la même manière, dire que le coran est rempli de violence ne dit rien sur la majorité des musulmans, et n'est certainement pas une démarche d'harmonisation (ce que je ne cesse de répéter, et que tu ne cesses d'ignorer et de me prêter des propos contraires). Au contraire, comme les chrétiens, les musulmans se fabriquent des islam "à la carte" en choisissant les passages qui leurs plaisent et qui correspondent à leurs valeurs. Et tout comme les chrétiens ignorent les histoires de génocides, la majorité des musulmans ignorent les commandements à la violence.
Encore une fois, parler de la violence du coran ne dit pas grand chose des musulmans, car comme tous les autres croyants, ils sont parfaitement capables de faire le tri et d'ignorer les passages qui ne leur plaisent pas (ou de les réinterpréter pour les rendre sympa). Ce n'est pas une démarche d'harmonisation (en tous cas, en ce qui me concerne), c'est au contraire une recherche de toutes les interprétations possibles (car si une interprétation est possible, alors quelqu'un, quelque part, aura cette interprétation).

Bulle a écrit:A part prétendre que le Coran est responsable en lieu et place  de ceux qui l'utilisent pour en venir à leurs fins politiques, je n'ai lu aucune critique du Coran.
Et encore une fois, exactement le contraire de ce que j'ai dit. Encore une fois, il n'est pas question de dire que le coran est responsable en lieu et place, mais en plus. Ça fait plusieurs fois que je le répète explicitement. Non pas que ça te pose problème de m'attribuer des propos contraire à ce que j'ai exprimé plusieurs fois ...
Quant aux critiques, tu t'es empressée de les faire taire, sous des accusations toutes plus ridicules les unes que les autres. Dur d'avancer quand on passe son temps à se défendre contre la déformation et mauvaise interprétation de ses propos ...

Je ne sais pas si il y a quoi que ce soit à tirer de cette discussion. Il n'y a même pas de discussion. Tout ce que je dis est déformé et réinterprété (strawman fallacy et red herring fallacy), extrapolé jusqu'à l'absurde (reductio ad absurdum fallacy), tu me prêtes les pires intentions (à l'opposé de tout ce que j'ai pu exprimer) (poisoning the well fallacy / ad hominem fallacy). Je suis surpris par tant de mauvaise foi. Je dois être un peu naïf...

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Re: Daesh

Message par Bulle le Mar 24 Mai 2016 - 9:38

mirage a écrit:Donc je pense qu'inconsciemment, même si "l'on" s'en défend, "on" est sur le qui-vive concernant l'Islam en se positionnant d'une manière défensive.
Les musulmans le sentent et n'apprécient pas "notre" méfiance à leur égard.
Se positionner d'une manière défensive est normal vis à vis du terrorisme ; ce sont les amalgames qui sont intolérables et qui font très exactement le jeu des terroristes qui ont une stratégie de division.
Ce qui est suffisant pour que les débats deviennent houleux et que le ton monte, voir se transforment en conflit dans les propos.
Les débats ? Quels débats ? A part des accusations stupides et non fondées sur la "culpabilité du coran", des arguments fallacieux, je ne vois pas vraiment de débats à propos de DAESH.
Et liberté d'expression sur un forum public n'est pas synonyme de "raconter n'importe quoi"...

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Re: Daesh

Message par Bulle le Mar 24 Mai 2016 - 9:57

TheHitch a écrit:Est-ce vraiment un ad hominem de faire remarquer qu'il y a conflit d'intérêt ?
Certainement pas. Par contre mettre en doute l'esprit critique d'un auteur que l'on ne connait pas et son honnêteté intellectuel, sous prétexte qu'il est musulman, c'est bien de l'ad hominem. Et, en l'occurrence, il est question de quelqu'un que j'ai lu et que je cite parce qu'il est en concorde avec l'ensemble des analyses que l'on peut trouver dans l'histoire des religions ou l'histoire des philosophie, ou encore dans les thèses historiques occidentales ; n'étant pas musulmane et parfaitement athée, mon honnêteté intellectuelle se trouve donc également en jeu...  
Je ne crois pas. Par définition, un musulman est attaché à une interprétation de son livre, comme un chrétien est attaché à une interprétation du sien.
Il n'est nullement question d'interprétation du livre : il est question de faits historiques, il est question de contextualisation des textes.
Si tu as une méthode fiable pour déterminer quelle interprétation est "vraie", que ce soit entre daesh et un musulman modéré, ou entre Ken Ham et le pape, je t'en prie, fais m'en part, ça ne fait que 3 fois que tu esquives la question ...
J'ai dit et je répète que les amalgames entre l'actualité politique et religion ne sont pas tolérées sur ce forum. Si tu veux donc faire une critique de la religion, tu vas au bon endroit, tout en te souvenant que sur Méta, "Les idées reçues circulant, la propension à généraliser les exactions de groupes extrémistes à l'ensemble de la religion " ne sont pas tolérés.
Donc ici, sur ce sujet il est question de politique et d'actualité. Il n'est pas question de violence dans les écritures saintes (le sujet est ouvert ailleurs) et c'est non négociable. C'est plus clair ?

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