Re: Homosexualité

[mikomasr]

Absolument pas ! Tu oublies qu'un comportement n'implique pas forcément une action, il peut se résumer à une simple attitude.

Mais là, dans le Coran il est tout de même bien question clairement de comportement sexuel est directement lié à l'acte sexuel, aux rapports charnels (sodomie), pas à la psychologie  

Pas trop compris ta phrase, désolé...

Le fait de condamner l'attirance entre deux hommes est typiquement moderne et inconnu au bataillon des cultures sémitiques traditionnelles. Un petit tour dans les pays du Golfe t'ouvrirait grand les yeux à ce sujet :)

Mais l'attirance entre deux hommes n'est pas condamnée. Même pas l'attirance envers les enfants : ce sont seulement les passages à l'acte qui le sont ...

Ben oui, c'est exactement ce que j'expliquais ! :)

Après les mentalités que tu cites, sont essentiellement dues, je veux dire formées, par la culture et les interdits religieux traditionnels monothéistes. Et en Orient comme en Occident non ?

Eh non justement. Pour toutes les raisons que je mentionnais plus haut.

[Bulle]

Mais les normes sociales (et nombre de lois) dont tu parles sont bien tout droit tirées des interdits religieux et/ou de théories scientifiques directement contrôlées par celles-ci !
Tout comme le statut de la femme considérée comme devant être sous la tutelle de son mari encore au début du 20 ème siècle d'ailleurs !

[mikomasr]

Mais les normes sociales (et nombre de lois) dont tu parles sont bien tout droit tirées des interdits religieux et/ou de théories scientifiques directement contrôlées par celles-ci !
Tout comme le statut de la femme considérée comme devant être sous la tutelle de son mari encore au début du 20 ème siècle d'ailleurs !

Non, tu oublies la mentalité et la culture propres à chaque peuple, ce qui fait justement d'un Musulman une entité très différente d'un Juif ou d'un Chrétien, et qui fait d'un Musulman saoudien une entité très différente d'un Musulman indonésien. Par exemple...

Mais je te conseille de lire Joseph Massad, il a beaucoup travaillé sur la sexualité dans la culture arabe et les énormes différences avec la vision occidentale - c'est sur lui que je m'appuyais dans mes commentaires précédents, en plus bien sûr de mes observations personnelles qui ne font que corroborer ses thèses que je trouve très justes.

Massad argues that "Western male white-dominated" gay activists, under the umbrella of what he terms the "Gay International," have engaged in a "missionary" effort to impose the binary categories of heterosexual/homosexual into cultures where no such subjectivities exist, and that these activists in fact ultimately replicate in these cultures the very structures they challenge in their own home countries. Massad writes that "The categories gay and lesbian are not universal at all and can only be universalized by the epistemic, ethical, and political violence unleashed on the rest of the world by the very international human rights advocates whose aim is to defend the very people their intervention is creating."

[Bulle]

Manif pour tous, le re-retour - Le Billet de... por franceinter

[coyotte]

hi hi, ça 'est dit !

[stana]

Moi ce qui me reste toujours à l'esprit c'est l'idée de Freud :
L'enfant amoureux de sa mère sans le savoir et qui devient jaloux de son père.
C'est peut-être la véritable cause de l'homosexualité. Qui sait ?

Comme dit Jipé le complexe d'Œdipe c'est un désir inconscient pour le parent de sexe opposé, pourtant il y a quelque chose qui m'interpèle dans ce que dit Layens: je pense qu'il y a bien une explication de ce genre, mais que c'est un peu plus compliqué:
D'après certaines personnes plus ou moins versées dans la psychanalyse-après, elles peuvent très bien se tromper-l'homosexualité est liée aux premières années de la vie de l'enfant. D'après cette explication, l'enfant, étant naturellement fusionnel avec sa mère, qui est pour lui source de toute vie, celle qui répond à tous les besoins, qui dispense tous les plaisirs. Sa mère est tout pour lui et, dans un premier temps, il s'identitifie à elle et, en même temps, elle est en quelque sorte son "premier amour", "la" femme idéale. S'il reste fusionnel avec sa mère au-delà des premières années, il continue de l'idéaliser, de s'identifier à elle. Ce qui peux faire qu'il pourra pencher vers l'homosexualité, parce-que cette identification lui confère une part de féminité; et en même temps, sa mère étant demeurée à ses yeux la femme idéale, il ne peux en "aimer" aucune autre, laquelle ne tiendrait pas la comparaison. Il peux même y avoir une impression inconsciente qu'en aimant une autre femme, il trahirait en quelque sorte sa mère, et que faire sa vie avec un homme, ce n'est pas pareil, qu'il reste en même temps "le fils de sa mère". Il y a peut-être moins l'impression d'avoir "coupé le cordon" que si une autre femme faisait son apparition. Il y aurait donc à la fois identification ET complexe d'Œdipe.
Si c'est une fille, elle s'identifie bien sûr à sa mère, et d'autant plus lorsqu'elle comprend qu'elle est du même sexe qu'elle; comme pour le garçon, sa mère est en quelque sorte son "premier amour"-après apparaît l'ambiguité avec le père, mais avant qu'elle ai conscience d'avoir un sexe distinct (c'est cette connaissance qui créer l'ambiguité avec le père), son "premier amour", c'était bien sa mère. Et si elle continue de trop fusionner avec elle, elle continura de la percevoir comme la personne idéale, et se tournera peut-être plus tard vers d'autres femmes.
D'après ce raisonnement, le garçon et la fille n'auraient donc pas la même réaction: si le garçon n'arrive pas à se détacher de sa mère, il ne pourra pas se tourner vers d'autres femmes, en revanche la fille n'aura pas le réflexe de se tourner vers des hommes mais il y a peut-être bien, là encore, une explication: le garçon resterait dans la fusion s'il n'aime pas d'autres femmes que sa mère, alors qu'une fille, en aimant des garçons, sortirait de la fusion féminine, ce qui n'est assurément pas le cas si elle si elle se tourne vers d'autres femmes, mais des femmes quand même
Dans d'autres situations, on dit que c'est en rapport avec le père (ah, quand même lol ce qui me gêne dans ces explications, c'est que de prime abord tout semble mis sur le dos de la mère, une mode bien pratique ) il arriverait que la petite fille, ayant un père particulièrement fusionnel ou/et n'ayant pas sus, ou pas pus, ou pas voulu freiner le complexe d'Œdipe lorsqu'il est apparut, ne puisse pas (comme le garçon du premier exemple), "aimer" une personne de sexe opposé. Aucun homme ne pourrait être mis en balance avec son père bien-aimé lol la fusion et/ou l'ambiguité inconscientes lui donnent envie de rester "la fille de leur père", sans interfèrence masculine extèrieure.
Il pourrait y avoir aussi des garçons particulièrement fusionnels avec leurs pères, au point de s'identifier à eux, ce qui ne leur donneraient pas envie de fréquenter des personnes de sexe opposé.

Je pense qu'il y a un fond de vérité, et que tous ces exemples existent, mais je ne pense pas que ce soit systèmatique.
Si l'homosexualité est naturelle, pour des raisons génétiques par exemple, elle fait partie de la nature de la personne et qu'aller à son encontre serait aller à l'encontre de la nature elle-même. Si certains modes d'éducation font pencher la balance, il doit tout de même bien y avoir prédisposition au départ, c'est du moins ce que je pense.

C'est comme lorsqu'on dit qu'une femme peux devenir lesbienne après avec subis déceptions et/ou mauvais traitements de la part de personnes de sexe opposé, ou qu'un homme se tourne vers ses semblables après de cruelles déceptions liées aux femmes. Je pense que la personne avait, à l'origine, des tendances homosexuelles dont elle n'ètait pas encore consciente, et que ses expériences ont révélées. Une personne hétéro à 100% même décue ou maltraitée, se tournera toujours vers des individus de sexe opposés ou sur personne.

L'éducation et/ou les expériences amoureuses plus ou moins négatives se contentent de faire pencher la balance-en faveur d'une tendance qui était déjà dans la personne à l'état latent, telle est mon opinion. Ce peut être l'une des causes mais pas la cause première je pense.

Nous devons tous en avoir, des exemples de ces homosexuels extrêmement fusionnels avec leur mère, de ces lesbienne fusionnelles avec leur père, de ces personnes décues en amour et "devenues" depuis homosexuelles etc etc mais les exemples d'homos des deux sexes n'ayant pas eu de relations particulièrement fusionnelles ou incestuelles avec l'un de leurs parents, pas plus que d'expériences hétérosexuelles désastreuses, ne font pas exception non plus, pour autant que je sache. On peux très bien comprendre et accepter ce que l'on est sans avoir besoin d'intervention extèrieure.

[Layens]

Sympa ton avatar Stana ! Je l'adore...

[stana]

Merci Layens et que pense-tu de mes impressions concernant l'homosexualité?

[Layens]

Bon, je sais pas grand' chose. Ta théorie me parraît convaincante et logique. Ce n'est pas sans raison que les enfants élevés dans des familles monoparentales sont devenus parfois des homosexuels. Je dis parfois. Mais c'est surtout dans ces genres de familles.
Même en sociologie, on dit que l'enfant masculin devient homme, véritablement homme que grâce à ses relations avec des gens de son sexe, comme son père. Sinon, il ne peut que conserver une part de la féminité de sa mère. Les relations trop fusionnelles entre fils et mère sont peut-être la cause profonde de l'homosexualité. Il ne peut y avoir une explication plus rationnelle. Ça c'est sûr.
Mais l'idée que l'homosexualité pourrait être naturelle me paraît complètement illogique. Si des homosexuels créent cette idée pour se faire accepter, eh bien c'est raté. "La nature est naturelle". Et elle ne peut façonner que ce qui est naturel. L'homosexualité est contraire à la nature. Et la nature ne peut créer ce qui est contraire à elle-même. Tout ce que l'on peut attribuer comme cause à l'homosexualité est psychologique, et purement psychologique. Dans ce contexte, il n'y a pas question de "personne 100% hétéro". Puisque de nature, nous sommes tous hétéros. Tout le monde est hétéro - ou l'était - de nature. Il ne faut pas chercher la cause du penchant contre-nature dans la nature. C'est le monde social qui transforme l'humain, comme tu l'as précisé, les déceptions par exemple sont de grands facteurs de changements et de transformstions de la personne.
On ne nait pas ce que l'on est, on le devient. Il faut absolument qu'y ait des "interventions extérieures". La nature ne peut pas créer quelque chose qui est contraire à ses principes. Certaines choses sont certes génétiques, mais pour l'homosexualité, il n'y a que des causes psychologiques.
Je ne sais pas si vous comprenez parfaitement mes arguments sur :
La nature, le naturel et le contre-nature.

Mais tout ce que j'avance ne sous-entend pas pour autant que je suis contre les homos. N'empêche qu'ils sont "contre-naturels" et aucune cause naturelle ou génétique ne peut l'expliquer, sinon que l'homosexuel lui-même, son milieu, ses vécus et ses relations...

[Layens]

mais les exemples d'homos des deux sexes n'ayant pas eu de relations particulièrement fusionnelles ou incestuelles avec l'un de leurs parents, pas plus que d'expériences hétérosexuelles désastreuses, ne font pas exception non plus, pour autant que je sache.

Il y a sûrement une autre cause psychologique. Une cause qui nous est pour l'instant inconnue. Mais ne va surtout pas la chercher dans la génétique. Ceux qui avancent de telle théorie ne font que nous embrouiller. La cause est là parmi nous, dans la société et la famille. La nature n'est pas contre-nature.

[Layens]

On peux très bien comprendre et accepter ce que l'on est sans avoir besoin d'intervention extèrieure.

Je suis d'accord. Mais n'oublie pas :
Il n'y aura pas de rebelles sans les tyrans...
On est ce que l'on est soit en imitant les autres, soit en s'opposant à eux. C'est ce désir de ressembler à son entourage ou  s'en écarter qui crée la personnalité. Mais ce désir d'où vient-il ?
De ses expériences probablement. Et les expériences renforcent ce désir par le biais des sentiments et des émotions qu'elles ont su nous inspirer. Il ne peut exister de personnalité sans les interventations extérieures.
Que le désir soit conscient ou inconscient, il ne prend ses racines que dans le monde extérieur que nos sentiments et nos émotions ont interprété à leur manière.

[Jipé]

Certaines choses sont certes génétiques, mais pour l'homosexualité, il n'y a que des causes psychologiques.
Je ne sais pas si vous comprenez parfaitement mes arguments sur :
La nature, le naturel et le contre-nature.

Mais tout ce que j'avance ne sous-entend pas pour autant que je suis contre les homos. N'empêche qu'ils sont "contre-naturels" et aucune cause naturelle ou génétique ne peut l'expliquer, sinon que l'homosexuel lui-même, son milieu, ses vécus et ses relations...

Tu pourras peut-être m'expliquer pourquoi de nombreux animaux ont aussi des comportements sexuels du même sexe ? Je prends l'exemple des tortues, des bonobos, des oiseaux, etc...
C'est psychologique ? Les animaux ne seraient-ils pas naturels dans la nature ?

[Bulle]

Tout à fait Jipé.
Et quid des enfants d'après guerre élevés dans par leur mère et grand mère ? Sans compter que le parent absent est en principe substitué dans sa figure mâle ou femelle (par un instit, une voisine, une tante etc...)

[JO]

Je me souviens d'avoir lu que la sexualité se constitue en phases: auto érotisme, homosexualité, hétéro, ou sexualité adulte, l'une succédant à l'autre. Aucune idée de ce qui est la réalité . Ce que j'ai vécu n'éclaire pas bien l'expérience, sinon une répulsion installée pour le contact avec le corps féminin, (mais pas mon propre corps, très féminin, lui ). Par contre, fraternité spontanée avec les contacts masculins . Mais ça dépend des corps "fréquentés" dans la petite enfance, des incarnations spécifiques , sans doute .Avec l'âge, l'érotisme s'estompe, la familiarité rend encore compte de la tendance fondamentale

[stana]

Tout à fait Jipé.
Et quid des enfants d'après guerre élevés dans par leur mère et grand mère ? Sans compter que le parent absent est en principe substitué dans sa figure mâle ou femelle (par un instit, une voisine, une tante etc...)

Evidemment, si tous ces enfants d'après-guerre étaient devenus homosexuels, non seulement ça se saurait, mais en plus ça n'aurait guère contribué à faire remonter la natalité lol ça aussi ça se serait sus, particulièrement dans ce genre de période et puis comme tu dis, après-guerre ou non, il y a souvent un modèle, une référence, un repère d'une personne du sexe opposé à celui du parent qui èlève seul son enfant. Et pareil pour les enfants élevés par des couples homosexuels, ce qui explique que tous ne deviennent pas tous homosexuels (bien que j'ai expliqué pourquoi je trouve le terme "devenir" impropre, à moins que ce soit dans le sens "devenir ce que l'on est au fond de sois"), pas plus que d'autres même paraît-il. C'est pourquoi je disais que certains modes d'éducation ou autres raisons psychologiques peuvent offrir un "terrain favorable" peut-on dire, mais que ce n'est pas systématique. Je pense que pour que l'homosexualité se dévelloppe, il faut qu'elle soit déjà là à l'état latent. Tout comme une graine se dévelloppe plus aisément si elle tombe dans un terrain particulièrement favorable; mais déjà faut-il qu'il y ai une graine

@ Layens: merci de ta réponse. Je ne partage ton avis que partiellement, puisque je pense que la nature joue également un rôle, mais l'escenciel, j'imagine, est que tu n'ai rien contre les homosexuels

[stana]

Certaines choses sont certes génétiques, mais pour l'homosexualité, il n'y a que des causes psychologiques.
Je ne sais pas si vous comprenez parfaitement mes arguments sur :
La nature, le naturel et le contre-nature.

Mais tout ce que j'avance ne sous-entend pas pour autant que je suis contre les homos. N'empêche qu'ils sont "contre-naturels" et aucune cause naturelle ou génétique ne peut l'expliquer, sinon que l'homosexuel lui-même, son milieu, ses vécus et ses relations...

Tu pourras peut-être m'expliquer pourquoi de nombreux animaux ont aussi des comportements sexuels du même sexe ? Je prends l'exemple des tortues, des bonobos, des oiseaux, etc...
C'est psychologique ? Les animaux ne seraient-ils pas naturels dans la nature ?

Ca ne peux pas être psychologique non  
Pour ce qui est des animaux, les avis sont partagés. On a longtemps pensé que lorsqu'ils s'accouplent, ou font mine de s'accoupler avec un animal du même sexe, c'est plutôt "par erreur". Ca m'étonnerais que ce soit toujours le cas lol particulièrement chez les mammifères qui sentent (dans tous les sens du terme) immédiatement si l'animal de même race en face d'eux est un mâle ou une femelle  il arrive cependant qu'instinctivement, des mâles-ou des femelles d'ailleurs-fassent les gestes de l'accouplement sur un animal du même sexe quand il n'y en a pas de leur propre sexe à proximité: ce même instinct les pousse à s'accoupler, et ils effectuent ces actes plus ou moins mimés avec d'autres animaux dans ce cas-là, mais ce n'est pas forcément de l'homosexualité, d'autant plus que ces "actes" ne sont généralement pas des vrais coïts-à moins que je me trompe.
 Il peux y avoir d'autres raisons: chez les chiens par exemple, lorsqu'un mâle "monte" sur un autre, l'aggrippe de ses pattes de devant et mime le coït, c'est plutôt pour montrer sa domination sur l'autre. C'est peut-être aussi le cas pour d'autres espèces, je ne sais pas.
 Il parait cependant que certains singes soient vraiment homosexuels, sans doute parce-qu'ils sont (naturellement )plus proches de nous.
 Les animaux qui ne sont jamais au contact du sexe opposés peuvent aussi, j'imagine, se "stimuler" avec ceux de leur sexe, c'est peut-être plutôt l'équivalant de la masturbation, comme quand un chien agrippe la jambe de son maître et s'y frotte si on le laisse faire XD
 J'ai remarqué qu'il y a aussi des femelles qui miment le coït sur l'une de leurs congénères, soit pour montrer qu'elles sont dominantes-je suppose que ça existe-soit parce-que leur instinct les poussent à l'accouplement, même mimé si elles ne le peuvent pas vraiment.
 Pour ce qui est des bonobos, il semblerait que le sexe soit plus une habitude, un lien social qu'une frénésie sensuelle lol
 Je vois tout ça dans le comportement de ces petits mammifères que sont mes cochons d'Inde j'ai vu des mâles mimer de coït sur d'autres, et même des femelles agir de même entre elles. Ca a l'air très naturel, mais je ne pense pas que ça vienne d'une attirance sexuelle quelconque. Le phénomène se produit surtout quand l'animal ne trouve pas de partenaire de sexe opposé, ou pas réceptif (par exemple quand une femelle est pleine)
 Peut-être que ça dépend des espèces. Si certains animaux sont réélement homosexuels, ça pourrait en effet appuyer les arguments de ceux qui jugent l'homosexualité naturelle. Ca m'interresserais de le savoir

[Layens]

C'est gagné Stana. Les animaux n'ont aucun penchant homosexuel comme tu viens de l'expliquer. Et ils l'auront que lorsqu'ils seront psychologiquement développés, aussi bien que les singes et les humains. L'homosexualité chez les singes est une question psychologique, sinon comment expliquer l'absense de cette tendance chez les autres animaux moins développés. L'idée d'homosexualité naturelle ne tiendra pas. Comme Jipé viens de nous l'idée :
Il va falloir étudier les animaux de près.

Grâce aux Tj, j'ai lu beaucoup d'autobiographies écrit par des anciens homosexuels. Ces gens racontent comment ils étaient devenus homos, et la façon dont ils ont fini par rejetter cette tendance. Quand on les lit avec attention se raconter, on peut très bien se rendre compte des causes de leur homosexualité. Des causes sociales (ceux qu'ils fréquentes) et psychologiques.
Et puis, si c'était naturel, ces gens n'arriveront pas à rejetter cette tendance.

Il ne faut pas accuser la nature de cette manière. Bien que moi j'ai l'habitude d'accuser les parents alors qu'ils ne sont pas toujours les véritables responsables.

[mikael]

Quand des gens disent qu'ils se sont sentis homos très tôt, et qu'il n'y a aucune attirance pour l'autre sexe, on peut penser à un code génétique plutôt qu'à des influences familiales. Le problème de la psychanalyse, c'est précisément d'ignorer tout ce qui peut être d'ordre génétique, car là  elle est inopérante. Ajoutons que tenter de tout résoudre par l'Oedipe, c'est assez restrictif. Freud taxe de perversion toute jouissance sexuelle non obtenue par un coït classique, c'est assez restrictif.
D'un point de vue évolutionniste, les homos ne se reproduisant pas, ils auraient dû disparaître ; or, il y en a toujours entre 7 et 10%, toujours et partout, si j'ai bien lu. Donc des lois répressives sont bêtes, absurdes et sadiques. J'ajoute que voir deux femmes ensemble, c'est quand même un peu frustrant...

Il y a bien sûr toujours un avantage à trouver un bouc émissaire pour tous ses malheurs et ceux de la société : les juifs, les noirs, les homos... Alors si vous êtes juif, noir et homo !!

[Layens]

Freud taxe de perversion toute jouissance sexuelle non obtenue par un coït classique, c'est assez restrictif.

Mais si ce n'est pas naturelle ?
Sinon, quel autre nom lui donner ?

[Layens]

J'ajoute que voir deux femmes ensemble, c'est quand même un peu frustrant...

Deux hommes, c'est plus frustrant...
Mais on peut rien y faire et on ne doit rien y faire. C'est ainsi et ça doit rester ainsi pour le bonheur de tous.

[mikael]

Pourquoi vouloir tout codifier ? le plaisir sexuel mutuel, consenti, partagé, n'a pas besoin de définition ; ce qui n'est pas produit directement par l'homme l'est donc par la nature ; je ne vois comme restriction que ce qui peut entraîner de la souffrance ou de la honte. C'est un fait que c'était toujours mes élèves les moins sûrs d'eux et les moins mûrs qui méprisaient les "pédés" : en 1ère, parfois en terminale, mais plus en classe préparatoire (CPGE). Est-il honorable, acceptable de mettre quelqu'un à part parce qu'il n'a pas les attirances des 90 ou 92% humains restants ? bien sûr que non.
Je ne parle pas de pédophilie, qui cause des traumas.

P.S.: pourquoi 2 hommes c'est plus frustrant ? ça fait deux concurrents en moins pour les hétéros. ET puis c'est leur vie, zut, pas la mienne.

[Layens]

@Mikael, je n'étais jamais aussi d'accord avec toi !

le plaisir sexuel mutuel, consenti, partagé, n'a pas besoin de définition

Tout à fait !

C'est un fait que c'était toujours mes élèves les moins sûrs d'eux et les moins mûrs qui méprisaient les "pédés" : en 1ère, parfois en terminale, mais plus en classe préparatoire (CPGE). Est-il honorable, acceptable de mettre quelqu'un à part parce qu'il n'a pas les attirances des 90 ou 92% humains restants ? bien sûr que non.

Ouais...

[mikael]

Il y a un grand sentiment de sécurité de se sentir "dans la norme" ; or, les esprits simples confondent la normalité avec la grande majorité ; les génies (très rares) sont donc des anormaux ? les roux aussi ? Si tu es un affranchi, ce n'est pas pour retomber dans une nouvelle morale...

[Layens]

P.S.: pourquoi 2 hommes c'est plus frustrant ? ça fait deux concurrents en moins pour les hétéros. ET puis c'est leur vie, zut, pas la mienne.

C'est juste que je trouve ça complètement déroutant deux hommes ensemble en train de faire l'amour.
Comme tu dis, c'est leur vie pas la mienne !

[mikael]

je ne sais pas exactement ce que font deux hommes en train de faire l'amour, je suppose qu'il y a pas mal de variantes ? En tout cas, les mettre à part, c'est leur faire du tort, leur nuire, ça, c'est pas chrétien, c'est pas kasher non plus.
Si je vois un beau jeune homme, blanc, métis ou noir ou arabe, j'ai un plaisir esthétique, et alors ? je ne vais pas divorcer pour autant. Il faut éviter de trop se casser la tête.