Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Lun 16 Mai 2016 - 2:27

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
«Pour elle [la M-théorie], non seulement notre Univers n'est pas unique, mais de nombreux autres ont été créés à partir du néant.» [Hawking, S. et Mlodinow, L. Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers, Odile Jacob, 2014, p. 16]
En quoi, selon toi est-ce une affirmation gratuite ? Sachant qu'à propos de  l'ambiguïté de l'expression "ex nihilo" (en ce sens que le néant de la physique ne correspond pas à la représentation mentale que nous en avons), la démonstration n'est plus à faire si ?
Disons que pour moi, néant est synonyme de rien. Je serais d'autant plus étonné qu'en science, il correspondrait à quelque chose... Et ce serait prouvé? Alors références? Sinon, comme je le pense, c'est de l'affirmation gratuite (tout au plus une hypothèse).

ton argument ne tient pas puisque tu prétends ne pas être créationniste pour la raison que tu penses qu'il y a toujours eu quelque chose... A l'instar des créationnistes. Il était question de la pertinence de ton argument  sourire
Les créationnistes ne mettent pas l'accent sur le fait qu'il y a toujours eu quelque chose, mais qu'il y a eu création par dieu (dieu étant l'implicite?). Et je ne dis pas que ce quelque chose est dieu ni qu'il y aurait eu création.

Je suis dans une autre perspective (sans rejeter le reste). Il n'y a que l'absolu qui puisse être (par soi, non-né...). Ainsi tout ce qui est - et peu importe quoi -, cela qui est est depuis toujours et pour toujours, ce qui revient à dire que Rien ne se perd, rien ne se crée...

Alors je ne comprends pas ton affirmation "Quant à la théière de Russell, toi qui as si bien lu Dawkins, pourquoi avoue-t-il lui-même avoir parlé trop vite?"
Voilà le passage de Russel :
"De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c’était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu’à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l’existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l’école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d’excentricité et vaudrait au sceptique les soins d’un psychiatre à une époque éclairée, ou de l’Inquisiteur en des temps plus anciens. "
A quel propos Dawkins aurait-il parlé trop vite ?

À propos de son exemple de la théière, justement... C'est à la suite de ta citation, même page, note 1 en bas de page. Au moins, Dawkins a eu l'honnêteté de le dire...

Au fond, avec son 6.9/7, Dawkins est un agnostique.
Il semblerait que non pourtant :  ni conciliation agnostique… ...
«Dawkins se définit comme humaniste, sceptique et rationaliste. Il se déclare comme un agnostique quasi-certain de la non-existence de Dieu, existence dont il considère la probabilité comme « très très faible ». Il décrit donc sa position comme radicalement différente de celle d'un agnosticisme qui estimerait égales les probabilités que Dieu existe ou n'existe pas. Il évalue son degré de certitude de non-existence de Dieu à « 6,9 sur une échelle de 7 »44. Il est membre du Mouvement des brights.»
Wiki

Agnostique à un faible degré, certes, mais tout de même...
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bulle le Lun 16 Mai 2016 - 9:53

aleph a écrit:on est une forme de la matière, puisque c'est de l'énergie
il y a une dualité indissociable : matière-énergie. Si l'un existe, il induit l'autre
Mauvais raisonnement : il y a une dualité indissociable poumon/oxygène et ce n'est pas pour autant que l'oxygène est un poumon.
donc si le vide est vide, il est vide, un vide qui n'est pas vide ne l'est plus ! sourire
un photon comme dirait Devos, ce n'est pas rien rire
Encore une fois, cf pour faire vite WP :  "vide, absence de toute matière.
vide quantique, en mécanique quantique le vide physique dépourvu de matière contient toujours une énergie définie par sa valeur minimale.
ronron a écrit:Disons que pour moi, néant est synonyme de rien.
Ne nous impose pas tes confusions comme code de langage voyons ronron ! Le néant est un terme du vocabulaire de la philosophie et de la théologie. Pas un terme lié à la science !!! qvt
Quant à rien ce n'est qu'un pronom indéfini, pas un substantif. "Le néant" synonyme de "Le rien" c'est quelque chose qui n'existe pas... dans le langage .lol!

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Lun 16 Mai 2016 - 12:25

Aleph a écrit:il y a une dualité indissociable : matière-énergie. Si l'un existe, il induit l'autre
En fait l'équation d'Einstein E = mc2 donne une équivalence entre masse et énergie. Les particules sont "pesées" en eV (électron-volt) qui est une unité d'énergie. Un photon est sans masse propre (i.e. masse au repos) mais possède une énergie en circulant à la vitesse de la lumière, ce qui fait qu'il est sensible à la gravité.

Donc, attention à ne pas faire une confusion (somme toute assez courante) entre masse et matière même si l'on a trop souvent tendance à considérer la matière à partir de l'une de ses caractéristiques qui lui est propre, la masse.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par aleph le Lun 16 Mai 2016 - 15:59

Bulle a écrit:
Mauvais raisonnement : il y a une dualité indissociable poumon/oxygène et ce n'est pas pour autant que l'oxygène est un poumon.

Au contraire Bulle, Poumon-oxygène n’est pas une dualité indissociable, il sont dissociable, car l’oxygène n’a pas besoin du poumon pour exister. S’il y a une relation de dualité entre les deux, j’avoue que j’ai du mal à l’identifier.


La dualité dont je parle est fondée sur la dualité onde-particule.   Ceci depuis le moment où les physiciens ne sont pas arrivés à comprendre la nature de la lumière. Un électron peut donc être une particule au même titre qu’une balle de ping-gong, ou une onde de longueur déterminée. On peut la qualifier de dualité organique.

Einstein est venu enfoncer le clou pour généraliser cette conception à la matière et l’énergie avec la fameuse équation que tout le monde ou presque connait. A chaque fois qu’on à de la matière, on peut la transformer en pure énergie, donc des ondes qui voyagent à une certaine vitesse et transportent une quantité d’énergie d’autant plus grande que la longueur d’onde est courte (pour un rayonnement cohérent).
A chaque fois qu’on a de l’énergie, on a potentiellement de la matière si on arrive à la condenser.

Et ce qui est curieux, il m’a semblé voir, (je n’ai pas envie de chercher) que certains excluent les photons de cette dualité. Un photon est identifiable par sa longueur d’onde, s’il a une longueur d’onde, on peut calculer son énergie, il est donc théoriquement possible de le condenser en matière.

C’est ça la dualité matière-énergie dont je parle.


Il faut comprendre la dualité comme une relation binaire A-B ou A et B se transforment l’un en l’autre selon les conditions. Cette transformation peut être totale, l’un des deux seulement est présent ou partielle, les deux coexistent.
L’image la plus claire qu’on peut en donner est l’eau et la glace. On prend un glaçon solide, on le chauffe, la glace fond et l’eau liquide apparaît. Si on laisse le système à zéro les deux peuvent coexister, si on chauffe ou refroidit, l’un des deux seulement va subsister (tenir compte de la pression).

Bulle a écrit:
Encore une fois, cf pour faire vite WP :  "vide, absence de toute matière.

Je ne l’accepte pas et je viens de dire pourquoi. un vide est vide, il n’y a rien dedans. C’est un contenant qui peut contenir quelque chose, du moment qu’on y trouve quelque chose, il faut identifier la chose en question. et ne pas confondre le vide et la chose qu’il contient.

Bulle a écrit:
vide quantique, en mécanique quantique le vide physique dépourvu de matière contient toujours une énergie définie par sa valeur minimale.

C’est un gros problème. Philosophique, conceptuel et presque existentiel dans le sens qu’il se fausse la compréhension que l’on du monde dans lequel on évolue.


Donner un qualificatif au vide c’est reconnaître implicitement qu’il ne l’est plus. Bean m’a envoyé plus haut un article écrit par un physicien, le titre est : le vide est plein.

Tu dis que le vide contient toujours une quantité d’énergie minimale, tu attaches ainsi une propriété au vide. Alors dans ce cas, ce n’est plus un vide puisqu’il possède des propriétés mesurables. C’est un objet

Tous ces discours démontrent une seule chose : le vide n’est pas vide, il faut donc identifier cette chose que le vide contient et la séparer mentalement du vide qui n’est qu’un contenant.

Ce n’est pas facile, car cela repose d’énormes problèmes que la physique avait cru résoudre en croyant se passer de l’éther suite à l’expérience de Michelson-Morley (il est possible de l’avoir en français)




dedale a écrit:
Le vide qui est vide ou qui ne l'est pas est une question de critères.
- Le vide est un état dans lequel il n'y a pas de matière.
- La matière est caractérisée par des systèmes possédant une masse ou de l'énergie pouvant se traduire en terme de masse.

Dans certains cas (long débat), l'énergie des particules peut se traduire en terme de masse. On peut donc dire que ces particules sont de la matière.

Je suis d’accord !


dedale a écrit:
Mais si c'est un photon par exemple, quelle que soit son énergie, sa masse reste nulle : Donc cette particule n'est pas à proprement dit de la matière.

C’est de l’énergie pure, mais il n’échappe pas pour autant au principe d’équivalence. C’est de la matière potentielle dans les limites de Planck.



dedale a écrit:
Mais même dans la MQ, il semble qu'on ne reste pas à cheval sur des définitions rigides : C'est à dire que si l'on prend le photon virtuel, ce n'est pas de la matière mais ce n'est pas non plus rigoureusement du vide.
Et donc, la physique distingue l'état d'énergie minimale défini par la théorie, censée représenter l'état de repos de cette énergie, de l'état dynamique d'une particule virtuelle. Ca dissipe certaines ambiguïtés.

C’est peut-être là le problème. un photon virtuel aurait un pendant massique également virtuel. ils n’ont donc aucune existence concrète dans le monde réel. ce qui permet effectivement au vide de rester au sens où l’entend.

Je ne sais pas si par virtuel, tu fais référence à l’axe imaginaire du plan complexe. dans ce cas une grandeur purement virtuelle(imaginaire) n’aura aucune incidence sur le plan d’existence qui est le notre (du moment que sa projection est nulle) .

dedale a écrit:
Même si l'explication est la plus claire du monde, personne n'a la capacité de s'improviser en matière de MQ.
Ca s'étudie avec beaucoup de volonté, et si on n'est pas encadré, si on est isolé et que l'on ne teste pas en permanence ses connaissances, il vaut mieux posséder un énorme esprit autocritique, sinon on se retrouve vite à chercher les fraises.
Ce qui est clair pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres.

Je ne veux pas dire que tout est clair pour moi. je suis comme les autres.

C’est le lot de toutes les représentations que l’on se fait du monde depuis très longtemps. On peut dire que la terre était plate, elle devenue ronde, elle était immobile, elle est devenue mobile, elle était au centre de tout, elle est devenue un minuscule grain de sable dans l’immensité galactique. Finalement non,la terre n’a pas changé (mis à part ses convulsions internes et les cailloux qu’elle reçoit). C’est notre représentation qui change qui s’affine à mesure qu’on arrive à mieux appréhender le monde.

Le monde subatomique n’échappe pas à la règle, la représentation actuelle n’est forcément celle qui restera  retenue dans les siècles à venir.



dedale a écrit:
Ca serait plutôt la matière qui est une forme de vide ayant acquis une masse lors de ses fluctuations.

J’aime beaucoup cette idée. si tu pouvais développer un peu plus.


dedale a écrit:
Les ondes EM sont mécaniques. Toutes les ondes sont mécaniques.
Je ne sais si l'on peut considérer cela comme une limite : C'est une vélocité déterminée par des caractéristiques, des propriétés.
Une vélocité infinie exigerait une énergie infinie. Chaque photon serait un big-bang.

Je n’osais pas le dire de façon aussi formelle. Car il m’a semblé que certains excluent les ondes lumineuses de la familles des ondes mécaniques.

Dans cette optique : Toutes les ondes sont mécaniques -> la vitesse limite de propagation de la lumière dans le vide s’expliquerait par les propriétés du milieu que le vide contient. Ce milieu résisterait à la déformation ( au changement comme dirait M’enfin rire ).  cette résistance donnerait donc la valeur de c.
remarque, je prends des précaution, c’est au conditionnel tout ça !

Imaginons maintenant une onde qui atteindrait la frontière de l’univers (sa surface) que ferait-elle ?

on peut traiter le problème sous le point de vue classique

1- une particule à très grande énergie, supérieure à l’énergie de fuite, pourrait s’échapper de l’univers, en l’absence de milieu déformable, elle pourrait acquérir une vitesse infini à l’extérieur de l’univers, et pourquoi pas créer un big-bang à l’infini.
2- un choc élastique ferait repartir l’onde d’où elle vient
3- un choc plastique  la ferait « se tartiner » complètement à la surface, l ‘énergie qu’elle transporte se verrait intégralement transmise à cette dernière ce qui lui permettrait d’augmenter la surface de l’univers en proprtion
4- un choc entre les deux aurait des effets compris entre les deux effets décrits

Il est admis que l’univers est en expansion. dans quoi est-il en train de « s’expandre » et comment le fait-il ? et ne dites surtout pas que l’univers est en train de se dilater dans un vide qui est plus vide que le vide dans lequel l’univers se trouve sourire


dedale a écrit:
La confusion que tu ressens n'est pas un argument. Elle n'est même pas démontrable.
Philosophiquement, elle relève de ta propre capacité à appréhender ces questions.
Peut être te manque-t-il de la méthode, de l'expérience....
Mais si on ne comprend pas clairement quelque chose, ce ,n'est pas forcément la faute à ce quelque chose.

La confusion est le résultat de tout discours imprécis. Si j’essaie d’écrire un programme informatique avec les descriptions que je vois à gauche et à droite du vide interstellaire, j’aurais le plus grand mal à produire quelque chose de satisfaisant pour tous.
Le système de représentation qui ne donne pas une image cohérente de l’objet qu’il décrit doit être revu. c’est du moins mon avis, je développe plus loin.


dedale a écrit:
Le principe existe déjà : C'est le vide théorique.
Le fait est que l'EPZ ne se traduit aucunement par une valeur nulle absolue. Si le vide était simplement vide, on n'en discuterait pas.

Parfait où est-il ?
La question est légitime.
On sait de puis Planck que l’espace n’est pas continu.

Question ? Est-ce qu’on peut assimiler l’espace au vide tel qu’il est entendu par la MQ ?
Planck nous dit que l’espace n’est pas continu. Le concept de continuité est intuitif, il signifie qu’entre deux points, séparés d’une distance donnée aussi petite soit-elle, il existe toujours au moins un point à mis distance. C’est le principe de dichotomie, un segment de droite peut être découpé en deux segments d’égales longueurs à l’infini.

Voilà que Planck vient nous dire qu’en ce qui concerne le monde réel, cela ne marche pas. Il définit une limite, qui se dresse comme un « mur » devant les coupes successive, au delà de cette limite il n’est plus possible de trouver un point entre deux point de l’espace. C’est le mur de planck.

Avant Planck, on imaginait l’univers ainsi  ( représentation d’une seule dimension , le trait represente un morceau d'espace vide rire )
__________________________________________________  

Après Planck il faut plutôt le voir ainsi.

__ ___ ____ ____ ___ ___ _ _ _______ _____

Le vide théorique ne serait-il pas logé entre les interstices du vide quantique ?
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Lun 16 Mai 2016 - 16:08

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Disons que pour moi, néant est synonyme de rien.
Ne nous impose pas tes confusions comme code de langage voyons ronron ! Le néant est un terme du vocabulaire de la philosophie et de la théologie. Pas un terme lié à la science !!! qvt
Quant à rien ce n'est qu'un pronom indéfini, pas un substantif. "Le néant" synonyme de "Le rien" c'est quelque chose qui n'existe pas... dans le langage .lol!  
Le mot néant se retrouve sous la plume de Hawking dans la citation : «Pour elle [la M-théorie], non seulement notre Univers n'est pas unique, mais de nombreux autres ont été créés à partir du néant.» [Hawking, S. et Mlodinow, L. Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers, Odile Jacob, 2014, p. 16]

Ce n'est donc pas moi qui utilise le mot néant dans un contexte scientifique.Quant à l'usage du mot rien en science, je me demande bien comment on traduirait le tire du livre de  Krauss, A.,  A Universe from Nothing.

Rien peut aussi être substantif au même titre que le mot néant. Et on les retrouve tous deux dans la même phrase (cf. 5. B plus bas)...


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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Lun 16 Mai 2016 - 17:18

Il est prématuré de tirer des conclusions de la théorie M, on ne sait même pas si elle est valide et comme il semblerait que la super-symétrie en soit une condition préliminaire, qu'aucune particule super-symétrique n'a été découverte alors que le modèle standard est maintenant complet avec la découverte du boson de Higgs, il est fort probable donc qu'il n'existe pas de particules super-symétriques, donc la théorie M risque fort d'être mise au panier.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Lun 16 Mai 2016 - 17:33

Bean a écrit:Il est prématuré de tirer des conclusions de la théorie M, on ne sait même pas si elle est valide et comme il semblerait que la super-symétrie en soit une condition préliminaire, qu'aucune particule super-symétrique n'a été découverte alors que le modèle standard est maintenant complet avec la découverte du boson de Higgs, il est fort probable donc qu'il n'existe pas de particules super-symétriques, donc la théorie M risque fort d'être mise au panier.
sourire
Merci.

À première vue, je me disais que l'existence du néant - mot mal choisi? - supposé dans la citation suffisait logiquement à invalider l'énoncé, pour ne pas dire la théorie...
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par aleph le Lun 16 Mai 2016 - 18:29

Bulle a écrit:
aleph a écrit:La dérive est là : cet espace vide devient un substrat qui contient quelque chose , donc il faut nommer le quelque chose qu'il contient et laisser le vide aussi vide qu'il l'était depuis l'antiquité.
Encore une fois il n'y a pas de dérive sémantique puisque chaque domaine a sa définition, accessible à tous pour justement respecter la communauté du code de langage.
Dans le vide quantique il y a des particules virtuelles. Et ce n'est que si elles augmentent en énergie (inflation par exemple) qu'elles se matérialisent et deviennent réelles.
Je cite : "l'expansion de l'univers joue donc là le rôle de réservoir d'énergie interne : elle permet au vide quantique de créer de la matière, de la vraie matière, qui jaillit hors de lui. L'univers apparaît dès lors comme un système très particulier : il n'a pas d'extériorité et c'est sa propre expansion qui lui apporte de l'énergie, comme si celle-ci venait de l'extérieur" (Klein - Discours sur l'origine de l'univers - EN p. 70)
Alors c'est certes un "modèle" que j'utilise ici parce que ce modèle illustre bien la définition du "vide quantique" qui reste même si le modèle change et qui peut justement s'appeler vide parce qu'il n'y a pas de matière réelle. On en revient bien, et même du point de vue de la physique quantique à un vide qui n'est vide que lorsqu'il concerne un espace clos qvt
Et je ne vois pas pourquoi il faudrait "laisser le vide aussi vide qu'il l'était depuis l'antiquité". Ce serait refuser d'admettre l'existence des "découvertes philosophiques négatives" qui, pour Merleau-Ponty permettent justement de modifier certains questionnements philosophiques.

Ca ne te gène pas qu'on appelle vide un endroit qui ne l'est pas constamment ?. En anglais, on dit Vacuum, ça ne me gêne pas du tout, car ils ont un autre mot pour dire vide : empty. On ne peut donc confondre les deux.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par M'enfin le Lun 16 Mai 2016 - 19:59

Il y a aussi void et nothingness, mais pour la confusion, ça dépend si nos têtes sont pleines ou vide. sourire
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Lun 16 Mai 2016 - 20:47

ronron a écrit:À première vue, je me disais que l'existence du néant - mot mal choisi? - supposé dans la citation suffisait logiquement à invalider l'énoncé, pour ne pas dire la théorie...
Concernant Steven Hawking, il faudrait voir son texte original en anglais, une traduction mal interprétée est toujours possible. Et concernant le personnage, il avait parié que le boson de Higgs ne serait jamais découvert car il n'en avait pas besoin dans ses théories ... et il a perdu. Et concernant ses théories, il est le champion toutes catégories pour sortir une théorie cohérente mathématiquement puis une autre théorie tout aussi cohérente que la précédente mais qui la contredit. C'est un très grand théoricien car il est capable d'envisager des points de vue totalement antinomiques
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par M'enfin le Lun 16 Mai 2016 - 20:55

Bean a écrit:Et concernant ses théories, il est le champion toutes catégories pour sortir une théorie cohérente mathématiquement puis une autre théorie tout aussi cohérente que la précédente mais qui la contredit.
C'est bien la preuve qu'en matière de théories, les mathématiques sont un leurre!
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Lun 16 Mai 2016 - 21:08

Les mathématiques ne sont pas un leurre mais une garantie de cohérence, c'est un outil mais il ne fait pas tout, au final, c'est la preuve qui valide la théorie.
Mais sans le support des mathématiques, une théorie ne vaut rien.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par M'enfin le Lun 16 Mai 2016 - 21:46

Faux! L'héliocentrisme n'avait pas be soin de maths pour nous simplifier la vie, juste de la géométrie. Pas besoin de maths non plus pour constater que deux corps tombent à la même vitesse. Pas besoin de maths pour constater que le mouvement de la terre affecte la direction des observations. Pas besoin de maths pour constater que la fréquence des vagues augmente quand on navigue vers elles. Là où les maths sont utiles, c'est pour fabriquer des outils précis, comme celui sur lequel tu tapes par exemple.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Lun 16 Mai 2016 - 22:09

Bean a écrit:
ronron a écrit:À première vue, je me disais que l'existence du néant - mot mal choisi? - supposé dans la citation suffisait logiquement à invalider l'énoncé, pour ne pas dire la théorie...
Concernant Steven Hawking, il faudrait voir son texte original en anglais, une traduction mal interprétée est toujours possible. Et concernant le personnage, il avait parié que le boson de Higgs ne serait jamais découvert car il n'en avait pas besoin dans ses théories ... et il a perdu. Et concernant ses théories, il est le champion toutes catégories pour sortir une théorie cohérente mathématiquement puis une autre théorie tout aussi cohérente que la précédente mais qui la contredit. C'est un très grand théoricien car il est capable d'envisager des points de vue totalement antinomiques:sr:

Hawking a également modifié sa pensée relativement au dieu créateur «1988, en effet, dans Une brève histoire du temps, l'existence d'un dieu créateur ne lui paraissait pas incompatible avec la réflexion scientifique.»
Ici

En 2010, avec The great design [Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers], il écrira : «En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien, écrit Hawking dans son livre cité par le Times, la semaine dernière. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons.» Du coup, «il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers». [Ibid.]

La loi de gravité étant présentée ici comme un présupposé, un préexistant, pas facile de le suivre... Ou comment le comprendre? Que la loi précède la création? Et ça se gâte avec à partir de rien, création spontanée... L'avait-il donc démontré mathématiquement ou était-ce, comme je le crois, le fait d'une affirmation gratuite?

Une théorie en soi peut bien être cohérente, mais il me semble y avoir manque de cohérence si deux théories se contredisent sur un même point. On le reprochera d'ailleurs aux religions... D'où l'on voit que ce n'est pas parce qu'elle est dite scientifique qu'une théorie passera le test de la réalité... Mathématiquement vraie, comme dirait Klein, mais fausse par rapport à la réalité, ou quelque chose du genre...

Pour en revenir à Hawking et au boson, fondait-il mathématiquement son affirmation ou était-ce une affirmation gratuite?
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par animou le Lun 16 Mai 2016 - 22:33

l'ombre c'est quoi, c'est pas de la matière, on pourrait l'appeler aussi vide?
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par mirage le Lun 16 Mai 2016 - 23:41

Si l'ombre est totale, il y a absence totale de lumière...et si toute particule est source de lumière, de quelque manière que ce soit, alors on à un vrai vide je pense rire
Quelqu'un sait ?
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par nawel le Mar 17 Mai 2016 - 0:50

mirage a écrit:Si l'ombre est totale, il y a absence totale de lumière...et si toute particule est source de lumière, de quelque manière que ce soit, alors on à un vrai vide je pense rire
Quelqu'un sait ?

Les chercheurs en herbe, les scientifiques du dimanche que nous sommes, les marins d'eau douce .... enfin bref

Ma thèse.

Le photon est une particule élémentaire.

C'est un terme assez vague qui ne le définit véritablement pas.

Je dirais que le photon est un corpuscule c'est à dire au même titre qu'un atome, un noyau des électrons et aussi de l'électro magnétisme.

Je dirais qu'il a une forme ondulatoire quand il se déplace, il est une onde car il est comme la bille avec la même dynamique, roule sur lui même, subit une poussée, a un démarrage en trombe, et c'est cela sui lui donne un aspect d'onde, comme un ruban de gymnaste qui subit la poussée.

De ce fait, quand il atteint assez de célérité, il s'illumine, auparavant il est au stade stand by.

Donc en somme l'ombre n'est pas l'ombre car elle est plein de photons éteints.

sourire

lol!

Mais le plus rigolo c'est que c'est vrai !!!

j'ai une source sure.

que je ne révèlerais pas.

même sous la torture.


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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par nawel le Mar 17 Mai 2016 - 0:54

animou a écrit:l'ombre c'est quoi, c'est pas de la matière, on pourrait l'appeler aussi vide?

animou, où il y a le plus d'ombre c'est dans les trous noirs car ce passage est vraiment le seul où la lumière est interdite.

parce que de l'autre côté des trous noirs, il y a une autre dimension. sourire

Le trou noir il n'y a pas de lumière car la lumière est au fond.

C'est le tunnel que traversent ceux qui vont dans l'autre monde quand ils ne sont plus de ce monde.

sourire
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par aleph le Mar 17 Mai 2016 - 1:05

animou a écrit:l'ombre c'est quoi, c'est pas de la matière, on pourrait l'appeler aussi vide?

L'ombre c'est joli,
c'est la seule chose que nous connaissions du monde du dehors, celui à l'extérieur de notre carapace sensorielle et instrumentale.
Tous nos sens, tous nos instruments peuvent être être comparés à des détecteurs.
Ils reçoivent une ombre particulière des objets. Notre cerveau combine toutes ces ombres pour nous en donner des représentations.

Avec des ombres nous pouvons créer et détruire des mondes.

Ca ne répond pas à la question, l'ombre est-elle vide ?

J'avoue que je n'ose dire qu'elle est vide, car elle a une forme qui dépend de l’objet qui la projette. en même temps, elle n’a pas de substance, ce qui pose la question de son essence. C’est quoi une ombre ?

Finalement, je dirais l’ombre est une information. L’ombre a donc du sens, par conséquent, elle n’est pas vide, dans le sens vide.


Dernière édition par aleph le Mar 17 Mai 2016 - 1:11, édité 1 fois
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Mar 17 Mai 2016 - 1:07

Nous voila de retour dans la caverne de Platon.
lol!
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par aleph le Mar 17 Mai 2016 - 1:13

Bean a écrit:Nous voila de retour dans la caverne de Platon.
lol!

Tu veux dire Taverne n'est-ce pas Bean rire
Donc bistrot, je vois pas ton verre, il est vide ?
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par nawel le Mar 17 Mai 2016 - 9:51

Je n'ai pas l'ombre d'un doute.

S'il y a l'ombre d'un doute, il y a le doute, car le doute a projeté une ombre qui n'existe pas du fait qu'il n'y a pas de doute.

dans l'absolu interroge
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bulle le Mar 17 Mai 2016 - 10:06

ronron a écrit:
Selon Étienne Klein, la science n'a pas la preuve qu'il y a eu origine ni qu'il n'y en a pas eue. D'après toi, par défaut, il n'y en a pas eue?
Etienne Klein ne fait pas la confusion entre origine et création  sourire
Et les extra-terrestres? Par défaut, il n'y en a pas?
En l'absence de preuves il est, bien entendu,  sans pertinence d'affirmer que des "objets" sont ou ne sont pas. qvt
Il faut se rappeler malgré tout que la démarche scientifique, sait se remettre en cause tant du point de vue des résultats de ses recherches que des  modalités de mises en preuves. Ce que   d’ autres champs de la pensée humaine  est bien bien loin de faire.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Mar 17 Mai 2016 - 13:49

Alep a écrit:C’est peut-être là le problème. un photon virtuel aurait un pendant massique également virtuel.

Non, il n'y a pas de "pendant massique" en ce qui concerne le photon.
C'est un boson, une particule médiane, vecteur de l'interaction électromagnétique : C'est un rayonnement qui fait suite - soit à l'absorption de lumière par la matière, - soit à la désintégration du coeur des atomes (gamma), auquel cas la particule est chargée en haute énergie mais toujours pas de masse.

ils n’ont donc aucune existence concrète dans le monde réel.

Tout ce qui est mesurable, quantifiable, a fatalement une réalité.

ce qui permet effectivement au vide de rester au sens où l’entend

Il ne faut pas confondre la physique, la mécanique, avec de la simple rhétorique : Si tu parles du vide de la physique, il s'agit d'un état de vide énoncé par la physique, et non pas du vide à Tartampion.
Dans le cas de l'effet Casimir, il y a des photons virtuels : Ce n'est pas de la matière et il n'ont aucun pendant massique, donc c'est bien un état de vide physique qui existe au-delà de toute tergiversation.

Je ne sais pas si par virtuel, tu fais référence à l’axe imaginaire du plan complexe. dans ce cas une grandeur purement virtuelle(imaginaire) n’aura aucune incidence sur le plan d’existence qui est le notre (du moment que sa projection est nulle) .

En physique (en scienes), si on se permet d'imaginer quelque chose, c'est sur la base de paramètres réels et de modèle valides pouvant être éprouvés.
Dans ces domaines, le terme virtuel n'a aucun rapport avec l'imaginaire : un état virtuel est un état extrêmement fugace, bref, changeant, trop instantané si tu veux pour devenir une réalité; aussitôt apparu, il a disparu - mais il a provoqué une fluctuation qui elle est mesurable.
Donc on a pu saisir la mesure (l'énergie) sans pour autant saisir l'état lui-même, ce qui en fait un état virtuel.

C’est le lot de toutes les représentations que l’on se fait du monde depuis très longtemps. On peut dire que la terre était plate, elle devenue ronde, elle était immobile, elle est devenue mobile, elle était au centre de tout, elle est devenue un minuscule grain de sable dans l’immensité galactique. Finalement non,la terre n’a pas changé (mis à part ses convulsions internes et les cailloux qu’elle reçoit). C’est notre représentation qui change qui s’affine à mesure qu’on arrive à mieux appréhender le monde.

Le monde subatomique n’échappe pas à la règle, la représentation actuelle n’est forcément celle qui restera retenue dans les siècles à venir.

Le monde subatomique échappe à toutes les règles.
On ne peut pas travailler avec ce qui peut éventuellement se produire dan les siècles à venir, ça serait de la SF.
On ne peut travailler qu'avec ce qu'on a et du mieux qu'on peut.

J’aime beaucoup cette idée. si tu pouvais développer un peu plus.

Disons que la véritable problématique d'une science telle que la physique, ce n'est pas qu'il y ai du vide, et qu'il soit absolu ou pas.
S'il n'y avait que du vide, tout serait plus simple et on ne se poserait pas de question.
La véritable problématique, c'est la matière, sachant que celle-ci acquiert des propriétés qu'elle n'a pas à l'origine.
Et sachant également qu'en réalité tout est fondamentalement vide et que ce que nous considérons comme "plein" est imaginaire.

Quand nous observons tout ce "plein" et que nous pénétrons sa substance, il est à 99.99999....% vide.
La matière est donc principalement du vide.

Il est admis que l’univers est en expansion. dans quoi est-il en train de « s’expandre » et comment le fait-il ? et ne dites surtout pas que l’univers est en train de se dilater dans un vide qui est plus vide que le vide dans lequel l’univers se trouve

L'univers ne se trouve pas "dans du vide". C'est du vide.
Le vide, ça n'a pas de dimension, de volume, ça n'a pas besoin d'être contenu dans quelque chose.
C'est simplement un état sans vecteur d'énergie, sans matière et sans espace-temps : L'expansion de l'univers n'exige pas de contenant.

Je dirais même que l'absence de contenant peut être vu comme une permissivité de l'expansion.
Quand à la cause (le comment), c'est le big-bang.

La confusion est le résultat de tout discours imprécis.

Tout discours est imprécis pour celui qui ne le comprend pas clairement. sourire

Si j’essaie d’écrire un programme informatique avec les descriptions que je vois à gauche et à droite du vide interstellaire

J'ai 20 ans de programmation. Aucun programme ne s'écrit avec du bric et du broc.
Pour que ça soit clair, faut étudier. Rien ne tombe tout cuit.

j’aurais le plus grand mal à produire quelque chose de satisfaisant pour tous.

La question n 'est pas de savoir ce que tu ne ferais pas mais ce que tu ferais.

Le système de représentation qui ne donne pas une image cohérente de l’objet qu’il décrit doit être revu. c’est du moins mon avis, je développe plus loin.

Dés l'instant où c'est démontré, c'est au système de pensée à se cohérer aux faits.

Parfait où est-il ?
La question est légitime.

Où est qui?
Tu vas pas nous une crise d'hystérie par ce que le vide est un état instable, j'espère?
On va pas passer notre temps à te répéter les définitions appropriées avec le vain espoir que tu veuilles bien les admettre.

Question ? Est-ce qu’on peut assimiler l’espace au vide tel qu’il est entendu par la MQ ?

Non ce n'est pas la même chose.

Planck nous dit que l’espace n’est pas continu. Le concept de continuité est intuitif, il signifie qu’entre deux points, séparés d’une distance donnée aussi petite soit-elle, il existe toujours au moins un point à mis distance.

C'est plutôt mathématique qu'intuitif, mais soit.

Il définit une limite, qui se dresse comme un « mur » devant les coupes successive, au delà de cette limite il n’est plus possible de trouver un point entre deux point de l’espace. C’est le mur de planck.

Le mur de Planck est un changement d'échelle. Il est assez logique de considérer qu'on ne peut plus appliquer les même règles, les mêmes jalons, ni les mêmes lois.
Notamment en ce qui concerne l'espace par exemple qui, dans son modèle, ne s'étend pas au-delà du diamètre d'un électron : Tout se qui se propage à 300 000 km/s, comme le photon, ne peut être que virtuel.

Avant Planck, on imaginait l’univers ainsi ( représentation d’une seule dimension , le trait represente un morceau d'espace vide rire )

Les connaissances évoluent. Mais c'est ici et maintenant que ça se passe.

Après Planck il faut plutôt le voir ainsi.

Je n'ai pas très bien saisi la finalité de ton raisonnement. Ce n'est pas clair. Tu ne vas pas directement au but.

Le vide théorique ne serait-il pas logé entre les interstices du vide quantique ?

Le vide quantique est un jalon théorique permettant de rechercher l'état de vide physique.
C'est à dire que si tu cherches une bouteille vide (pas d contenu), et qu'en cherchant tu trouve à chaque fois des bouteilles dans lesquelles il reste des traces de contenu (2 gouttes d'eau par exemple, un peu de buée), eh ben ces bouteilles sont vides.
Tu piges cette image?
Parce qu'autrement, on va rester coincé à du pinaillage de député scribouillard.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Mar 17 Mai 2016 - 14:11

mirage a écrit:Si l'ombre est totale, il y a absence totale de lumière...et si toute particule est source de lumière, de quelque manière que ce soit, alors on à un vrai vide je pense rire
Quelqu'un sait ?

Une ombre n'est pas une question de vide. C'est un phénomène causée par la diminution de lumière.
C'est la conséquence d'un système physique dans lequel il y au moins une source lumineuse et des obstacles, des corps physique, absorbant, renvoyant, le rayonnement de cette source.
C'est de la physique optique.

Ce n'est pas vide puisque sans le système physique source lum.-obstacle, il n'y a pas d'ombre. Et il faut que cette ombre elle-même soit projetée sur un support physique.
L'ombre que l'on voit n'est en fait qu'un support physique qui rayonne moins que les autres puisqu'il renvoie moins de lumière.

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