Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par TheHitch le Mar 10 Mai 2016 - 17:37

ronron a écrit:
TheHitch a écrit:Rien, c'est rien ... et ? Pourquoi est ce qu'il ne pourrait pas en surgir quelque chose ? Comment sais-tu que c'est impossible ?
Tu crois à la génération spontanée?  Pas moi.
Ce que je sais, c'est qu'on n'a jamais observé "rien". Comme tu l'as dit, même l'espace vide n'est pas "rien". Donc on ne peut pas savoir quelles règles régissent "rien". Si il y a des règles, on ne les connait pas. Si il n'y a pas de règles, alors il n'y a pas de règle qui empêche que "quelque chose" émerge de "rien".
Lawrence Krauss aussi bosse sur le sujet. Je recommande son livre A Universe From Nothing, où il explique exactement ça. En gros, sans espace-temps, avec seulement les lois de la mécanique quantique, un univers peut apparaitre spontanément. A partir de "rien". C'est possible.
Et si quelqu'un dit que "les règles de la mécanique quantique", ce n'est déjà pas "rien", qu'il n'y a pas de règles dans "rien", alors il n'y a pas non plus de règle qui interdise l'apparition de quelque chose.
Donc d'une manière où d'une autre, quelle que soit ta définition de "rien", il est possible qu'un univers apparaissent à partir de "rien".

ronron a écrit:Mais tu ne réponds pas à ma question à propos du 6.9/7 ni à celle d'ailleurs à propos de la théière... Comme quoi, faut faire attention, les lectures valent ce qu'elles valent.
J'ai parfaitement répondu à la question du 6.9/7.
A la question de "a quel point êtes vous certain qu'il n'existe aucun dieu, 0 étant dans le doute complet, 7 étant une certitude absolue", Richard Dawkins a répondu 6.9. C'est sa réponse. Sa réponse personnelle. Sa conviction à lui. Il n'y a rien à expliquer de plus. Si tu veux savoir *pourquoi* il a répondu 6.9, regarde ses interview, il l'explique très bien (en résumé : c'est la marge d'erreur qu'il laisse pour un dieu qui serait responsable de trucs qu'on ne sait pas encore expliquer naturellement).

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par TheHitch le Mar 10 Mai 2016 - 17:40

aleph a écrit:Dans la théorie de l'inflation en revanche, on ne suppose pas  que l'univers naît de rien, au contraire, on suppose l'existence d'un matériau primordial à très haute densité d'énergie. Un univers naît quand une sorte d'arc électrique se déclenche dans cette matière primordiale, c'est le big-bang, la suite reprend  l'évolution que l'on connaît.
L'univers serait dans cette logique un parmi une infinité d'autres univers comme un trou dans une grande tome de gruyère interroge
Ils peuvent dire ce qu'ils veulent, la science actuellement n'a pas une vision claire de l'infiniment petit, l'infiniment lointain, et le début de l'univers, si ce début existe vraiment

Et j'ajouterais : ce n'est pas la seule théorie en cours d'étude. Il y en a plusieurs très séduisantes, aucune ne nécessitant l'intervention d'une divinité quelconque.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Mar 10 Mai 2016 - 17:42

Pour ce qui est du rien, on peut se référer aux fluctuations du vide et à l'effet Casimir.
Il existe des expérimentations qui le confirme, ça ne sort pas du chapeau si je puis dire.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Mar 10 Mai 2016 - 17:44

TheHitch a écrit:Et j'ajouterais : ce n'est pas la seule théorie en cours d'étude. Il y en a plusieurs très séduisantes, aucune ne nécessitant l'intervention d'une divinité quelconque.
D'autant que celles qui introduisent dieu n'expliquent rien mais ne font qu'éluder la question.
On n'a jamais rien construit de concret avec l'hypothèse dieu, si ce n'est pas une preuve ... c'est au moins une accumulation de preuves de son absence d'implication dans les processus de l'univers.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bulle le Mar 10 Mai 2016 - 17:54

ronron a écrit:
Plutôt que de m'inviter à lire un livre, avance quelques citations significatives. Ce que j'ai retenu de mes lectures de Hawking à propos du rien, c'est qu'il affirme gratuitement...
Tu pourrais nous avancer quelque citations significatives de Hawking pour illustrer le fait qu'il, selont toi,  affirme gratuitement ? Faute de quoi on risquerait de prendre ton affirmation pour une affirmation gratuite.
Et attention, je ne suis pas créationniste puisque je pense qu'il y a toujours eu quelque chose...
Mais les créationnistes aussi affirment qu'il y a toujours eu quelque chose : Dieu  qvt
Il me semblait pourtant avoir lu que le hasard remplaçait dieu dans un certain esprit scientifique...
De quels esprits scientifiques parles-tu et comment peut on dire une bêtise pareille puisque le hasard n'est rien d'autre que la rencontre fortuite de deux chaines de causalités !
Mais à propos, d'où sortent les lois de la physique? À quel moment?
Des modélisations des chercheurs.
Quant à la théière de Russell, toi qui as si bien lu Dawkins, pourquoi avoue-t-il lui-même avoir parlé trop vite?
Qui avoue avoir parlé trop vite ?
Tout cela n'existe pas. Mais c'est tout de même ahurissant de soutenir que 'rien' existe'...
Tu veux dire quoi exactement ronron ? Que "rien n'existe" ou que "rien existe". Parce que si c'est la seconde proposition je soutiens que "rien" existe bel et bien. C'est un pronom indéfini, masculin, singulier qu'il ne faut pas nier (son anagramme). rire

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Mar 10 Mai 2016 - 18:17

TheHitch a écrit:Ce que je sais, c'est qu'on n'a jamais observé "rien". Comme tu l'as dit, même l'espace vide n'est pas "rien". Donc on ne peut pas savoir quelles règles régissent "rien". Si il y a des règles, on ne les connait pas. Si il n'y a pas de règles, alors il n'y a pas de règle qui empêche que "quelque chose" émerge de "rien".
Lawrence Krauss aussi bosse sur le sujet. Je recommande son livre A Universe From Nothing, où il explique exactement ça. En gros, sans espace-temps, avec seulement les lois de la mécanique quantique, un univers peut apparaitre spontanément. A partir de "rien". C'est possible.
Tu as formulé à deux occasions qu'on n'en savait rien. Ça revient à donner un autre son de cloche, voire à contredire Hawking et maintenant Krauss...

Et si quelqu'un dit que "les règles de la mécanique quantique", ce n'est déjà pas "rien", qu'il n'y a pas de règles dans "rien", alors il n'y a pas non plus de règle qui interdise l'apparition de quelque chose.
Donc d'une manière où d'une autre, quelle que soit ta définition de "rien", il est possible qu'un univers apparaissent à partir de "rien".
Là, tu dis que rien, ça peut être rien ou quelque chose... Je trouve plutôt ça bizarre...
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par TheHitch le Mar 10 Mai 2016 - 18:24

Il y a un certain temps, le vide de l'espace était considéré comme "rien". Certains considèrent que "rien", c'est l'absence d'espace-temps. D'autres qu'il faut aussi supprimer les lois de la physique. Il n'y a pas une définition plus valable que l'autre de "rien", toutes sont justifiable. Alors dis nous de quelle est ta définition de "rien", et on te dira ce qu'on sait ou non possible à partir de ce "rien".

Par ailleurs, non, on n'a jamais observé "rien", mais ça n'empêche pas d'avoir des modèles mathématiques applicables au monde observables, et qui permettent de faire plus ou moins de prédictions sur le "rien" (mais encore une fois, tout dépend de la définition de "rien" retenue)

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par nawel le Mar 10 Mai 2016 - 18:26

Bean a écrit:
Nawel a écrit:à moins que..... lumière fossile dans le tissu du fond diffus cosmologique..... comme l'image..... quelle est la source ?
La source est à l'origine de notre univers.
sourire

Oui Bean mais nous parlons de lumière, la source de la lumière, je n'ai toujours pas eu de réponse sourire
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Mar 10 Mai 2016 - 18:44

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Plutôt que de m'inviter à lire un livre, avance quelques citations significatives. Ce que j'ai retenu de mes lectures de Hawking à propos du rien, c'est qu'il affirme gratuitement...
Tu pourrais nous avancer quelque citations significatives de Hawking pour illustrer le fait qu'il, selont toi,  affirme gratuitement ? Faute de quoi on risquerait de prendre ton affirmation pour une affirmation gratuite.
Je n'invite pas à lire des livres...

«Pour elle [la M-théorie], non seulement notre Univers n'est pas unique, mais de nombreux autres ont été créés à partir du néant.» [Hawking, S. et Mlodinow, L. Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers, Odile Jacob, 2014, p. 16]

Et attention, je ne suis pas créationniste puisque je pense qu'il y a toujours eu quelque chose...
Mais les créationnistes aussi affirment qu'il y a toujours eu quelque chose : Dieu  qvt
Et?

Je ne dis pas qu'il y a eu création ou que dieu en serait l'origine. Je dis que je ne sais pas. J'ai cependant l'idée de dieu en tant que cela seul qui puisse être... C'est ainsi que je me sens près de Spinoza (du moins, ce que j'en sais et comprends)...

Il me semblait pourtant avoir lu que le hasard remplaçait dieu dans un certain esprit scientifique...
De quels esprits scientifiques parles-tu et comment peut on dire une bêtise pareille puisque le hasard n'est rien d'autre que la rencontre fortuite de deux chaines de causalités !
C'est une définition du hasard... Mais n'a-t-on pas soutenu sur ce forum que le monde pouvait être attribué au pur hasard (ou au hasard). Donc hasard en tant qu'origine?

Quant à la théière de Russell, toi qui as si bien lu Dawkins, pourquoi avoue-t-il lui-même avoir parlé trop vite?
Qui avoue avoir parlé trop vite ?
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Mar 10 Mai 2016 - 18:50

TheHitch a écrit:Il y a un certain temps, le vide de l'espace était considéré comme "rien". Certains considèrent que "rien", c'est l'absence d'espace-temps. D'autres qu'il faut aussi supprimer les lois de la physique. Il n'y a pas une définition plus valable que l'autre de "rien", toutes sont justifiable. Alors dis nous de quelle est ta définition de "rien", et on te dira ce qu'on sait ou non possible à partir de ce "rien".
J'ai déjà répondu : Rien, c'est rien. Il n'y a rien à en tirer. Donc si tu attribues quelque chose à ce rien, je dis que ce n'est plus rien...

«Il y a un certain temps, le vide de l'espace était considéré comme "rien". Certains considèrent que "rien", c'est l'absence d'espace-temps. D'autres qu'il faut aussi supprimer les lois de la physique.»

Qui ça?  T'as des références précises (pas des titres)?

Par ailleurs, non, on n'a jamais observé "rien", mais ça n'empêche pas d'avoir des modèles mathématiques applicables au monde observables, et qui permettent de faire plus ou moins de prédictions sur le "rien" (mais encore une fois, tout dépend de la définition de "rien" retenue)
Prédictions sur le ''rien''?   Absurde!

Tu crois en la génération spontanée? Ou en «Rien ne se perd, rien ne se crée.»?
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Mar 10 Mai 2016 - 18:59

Nawel a écrit:la source de la lumière
La source est un phénomène nommé découplage du rayonnement qui s'est produit 3800 000 ans après le début de l'univers, lorsque l'univers est devenu transparent.
C'est la plus grosse source de lumière de tout l'univers.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par nawel le Mar 10 Mai 2016 - 19:02

Bean a écrit:
Nawel a écrit:la source de la lumière
La source est un phénomène nommé découplage du rayonnement qui s'est produit 3800 000 ans après le début de l'univers, lorsque l'univers est devenu transparent.
C'est la plus grosse source de lumière de tout l'univers.
sourire

Désolée d'insister Bean, tout comme nous avons écarté le fait que le soleil ne soit que la seule source de lumière, j'aurais souhaité que tu précises qu'elle aurait été l'autre source de lumière, hormis les étoiles aussi puisque ce sont des soleils.

Bien sûr j'ai ma petite idée la dessus je ne te le cache pas. sourire
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par TheHitch le Mar 10 Mai 2016 - 19:23

ronron a écrit:J'ai déjà répondu : Rien, c'est rien. Il n'y a rien à en tirer. Donc si tu attribues quelque chose à ce rien, je dis que ce n'est plus rien...
Dans ce cas, si tu attribues la propriété de "rien ne peut en sortir", alors ton "rien" a une propriété, et selon ta propre définition, ce n'est plus "rien".
Donc d'après ta propre définition de "rien", un univers peut être généré a partir de "rien", puisque "rien" n'a pas propriété qui rendrait la chose impossible.

ronron a écrit:Qui ça?  T'as des références précises (pas des titres)?
Le "rien" de Lawrence Krauss, dans son livre A Universe From Nothing, est un "rien" qui obéit aux lois de la physique quantique.

ronron a écrit:Prédictions sur le ''rien''?   Absurde!
Pas si "rien" obéit à des règles. Par exemple, si les lois de la physique quantique restent applicables même en l'absence d'espace temps, alors on peut faire des prédictions sur le comportement de ce "rien", et ça inclut la génération d'univers.

ronron a écrit:Tu crois en la génération spontanée? Ou en «Rien ne se perd, rien ne se crée.»?
Je n'ai pas d'opinion. A partir de "rien", pourquoi pas. C'est pas comme si on observait du "rien", donc je n'ai pas d'a priori sur ce qui est possible ou non dans ce contexte.
Par contre, ce que je sais (voir les travaux de Victor Stenger, entre autres), c'est qu'il semblerait, d'après les mesures les plus récentes, que l'énergie totale de l'univers soit ... zéro. Les choses qui comptent en énergie "positive" (toute la matière, par exemple) sont compensées par des choses qui comptent en énergie "négative" (via la gravité, par exemple), et ils semblerait que la somme totale soit nulle. Ce qui veut dire que techniquement, si l'univers a zéro énergie, l'univers est une forme de "rien" organisé de manière particulière. Et ça signifie que l'apparition de l'univers ne requiert rien (pas même de l'énergie), ce qui est compatible avec ce que tu appelles la génération spontanée.
Maintenant, ce qui se passe a l'intérieur de l'univers n'obéit pas nécessairement aux mêmes règles que l'univers dans son ensemble, ce qui explique pourquoi les choses n'apparaissent pas spontanément à l'intérieur. Mais ce qui se passe à l'intérieur ne s'applique pas nécessairement à ce qui se passe à l'extérieur.

Si tu comprends bien l'anglais, Lawrence Krauss a fait des conférences sur son bouquin. Je t'encourage vivement à voir ce qu'il raconte. Etant un physicien de très haut niveau, il est certainement plus à même que toi et moi de juger si ce genre de choses sont possibles ou non...

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par TheHitch le Mar 10 Mai 2016 - 19:26

nawel a écrit:Désolée d'insister Bean, tout comme nous avons écarté le fait que le soleil ne soit que la seule source de lumière, j'aurais souhaité que tu précises qu'elle aurait été l'autre source de lumière, hormis les étoiles aussi puisque ce sont des soleils.

Bien sûr j'ai ma petite idée la dessus je ne te le cache pas. sourire

Un atome qui change de niveau d'énergie pour quelque raison que ce soit émet (ou absorbe selon qu'il "monte" ou "baisse" de niveau d'énergie) des photons, donc de la lumière.
Le big bang, c'est (au bout d'un moment) un tas de matière qui refroidit (= qui baisse de niveau d'énergie), donc plein de lumière émise. Pas besoin de soleil quand l'univers tout entier est des milliards de fois plus chaud que la plus chaude des étoiles, absolument tout l'univers émet de la lumière.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Mar 10 Mai 2016 - 19:31

@TheHitch,
Le problème en sciences, c'est la preuve. Il faudrait que la théorie puisse apporter des éléments mesurables (de l'intérieur) pour qu'elle puisse être confirmée ou falsifiée.
sourire
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par TheHitch le Mar 10 Mai 2016 - 19:39

ronron a écrit:Tu crois en la génération spontanée? Ou en «Rien ne se perd, rien ne se crée.»?
J’ajouterais même que dans l'univers, des choses apparaissent spontanément. Spontanément, sans aucune raison (à notre connaissance), des couples particule/antiparticule apparaissent tout le temps (on les appelle "particules virtuelles"), partout, mais apparaissant au même endroit, se désintègrent quasi-instantanément. Cette "génération spontanée" que tu sembles trouver si absurde est observée, à l'échelle des particules élémentaires, dans notre univers.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par TheHitch le Mar 10 Mai 2016 - 19:40

Bean a écrit:@TheHitch,
Le problème en sciences, c'est la preuve. Il faudrait que la théorie puisse apporter des éléments mesurables (de l'intérieur) pour qu'elle puisse être confirmée ou falsifiée.
sourire

Bien sur.
Mais au moins, le modèle prouve que la chose est possible. Que ce soit ça qui s'est passé réellement, on ne sait pas (pas encore ? ou on ne saura jamais ?), mais au moins, on sait que l'apparition spontanée d'un univers est possible.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par aleph le Mar 10 Mai 2016 - 19:49

Voici une réaction thermodynamique qui traduit la création de deux charges électriques opposées
NULL = Cation + Anion
On voit bien que dans l'espace des charges électriques , il est possible de créer à partir de rien (dans l'espace des charges électriques) deux charges électriques opposées.
Mais pour autant (dans l'espace des masses) est-ce qu'on a créé de la matière à partir de rien ? non pas du tout.

Suivant cette analogie, la création de matière à partir du vide, n'est peut - être pas exactement ce qu'elle semble être, il devrait y avoir autre chose qui nous est caché et que nous saurons certainement si cela existe
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Mar 10 Mai 2016 - 20:17

TheHitch a écrit:
ronron a écrit:J'ai déjà répondu : Rien, c'est rien. Il n'y a rien à en tirer. Donc si tu attribues quelque chose à ce rien, je dis que ce n'est plus rien...
Dans ce cas, si tu attribues la propriété de "rien ne peut en sortir", alors ton "rien" a une propriété, et selon ta propre définition, ce n'est plus "rien".
Donc d'après ta propre définition de "rien", un univers peut être généré a partir de "rien", puisque "rien" n'a pas propriété qui rendrait la chose impossible.
Tortille ça comme tu voudras, rien, c'est rien...

ronron a écrit:
Qui ça?  T'as des références précises (pas des titres)?
Le "rien" de Lawrence Krauss, dans son livre A Universe From Nothing, est un "rien" qui obéit aux lois de la physique quantique.
[...]"rien" obéit à des règles. Par exemple, si les lois de la physique quantique restent applicables même en l'absence d'espace temps, alors on peut faire des prédictions sur le comportement de ce "rien", et ça inclut la génération d'univers.
Donc ce n'est pas rien...

ronron a écrit:
Tu crois en la génération spontanée? Ou en «Rien ne se perd, rien ne se crée.»?
Je n'ai pas d'opinion. A partir de "rien", pourquoi pas. C'est pas comme si on observait du "rien", donc je n'ai pas d'a priori sur ce qui est possible ou non dans ce contexte.
Par contre, ce que je sais (voir les travaux de Victor Stenger, entre autres), c'est qu'il semblerait, d'après les mesures les plus récentes, que l'énergie totale de l'univers soit ... zéro.
Je ne sais pas trop à quoi pourrait bien correspondre ce zéro. Du même ressort que la positif et le négatif en électricité? Qui ne donne pas zéro...

Quoi qu'il en soit, ce zéro n'est pas rien...

Les choses qui comptent en énergie "positive" (toute la matière, par exemple) sont compensées par des choses qui comptent en énergie "négative" (via la gravité, par exemple), et ils semblerait que la somme totale soit nulle. Ce qui veut dire que techniquement, si l'univers a zéro énergie, l'univers est une forme de "rien" organisé de manière particulière. Et ça signifie que l'apparition de l'univers ne requiert rien (pas même de l'énergie), ce qui est compatible avec ce que tu appelles la génération spontanée.
Ne reste qu'à le prouver... Et il faudrait au moins que la théorie tienne compte du réel...

Maintenant, ce qui se passe a l'intérieur de l'univers n'obéit pas nécessairement aux mêmes règles que l'univers dans son ensemble, ce qui explique pourquoi les choses n'apparaissent pas spontanément à l'intérieur. Mais ce qui se passe à l'intérieur ne s'applique pas nécessairement à ce qui se passe à l'extérieur.
Encore qu'il faudrait démontrer l'extérieur... Remarque, je suis ouvert... Mais cela suppose peut-être simplement qu'on s'était trompé sur les limites... Question ou problème de modèle?

Je suis plutôt immanentiste et  ouvert à l'idée des grands horizons, même à l'incommensurable...

Si tu comprends bien l'anglais, Lawrence Krauss a fait des conférences sur son bouquin. Je t'encourage vivement à voir ce qu'il raconte. Etant un physicien de très haut niveau, il est certainement plus à même que toi et moi de juger si ce genre de choses sont possibles ou non...
Je verrai ça plus tard...
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par nawel le Mar 10 Mai 2016 - 21:17

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Désolée d'insister Bean, tout comme nous avons écarté le fait que le soleil ne soit que la seule source de lumière, j'aurais souhaité que tu précises qu'elle aurait été l'autre source de lumière, hormis les étoiles aussi puisque ce sont des soleils.

Bien sûr j'ai ma petite idée la dessus je ne te le cache pas. sourire

Un atome qui change de niveau d'énergie pour quelque raison que ce soit émet (ou absorbe selon qu'il "monte" ou "baisse" de niveau d'énergie) des photons, donc de la lumière.
Le big bang, c'est (au bout d'un moment) un tas de matière qui refroidit (= qui baisse de niveau d'énergie), donc plein de lumière émise. Pas besoin de soleil quand l'univers tout entier est des milliards de fois plus chaud que la plus chaude des étoiles, absolument tout l'univers émet de la lumière.


bingo !!!
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par nawel le Mar 10 Mai 2016 - 21:19

Bean a écrit:@TheHitch,
Le problème en sciences, c'est la preuve. Il faudrait que la théorie puisse apporter des éléments mesurables (de l'intérieur) pour qu'elle puisse être confirmée ou falsifiée.
sourire

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par nawel le Mar 10 Mai 2016 - 21:25

aleph a écrit:Voici une réaction thermodynamique qui traduit la création de deux charges électriques opposées
NULL = Cation + Anion
On voit bien que dans l'espace des charges électriques , il est possible de créer à partir de rien (dans l'espace des charges électriques) deux charges électriques opposées.
Mais pour autant (dans l'espace des masses) est-ce qu'on a créé de la matière à partir de rien ? non pas du tout.

Suivant cette analogie, la création de matière à partir du vide, n'est peut - être pas exactement ce qu'elle semble être, il devrait y avoir autre chose qui nous est caché et que nous saurons certainement si cela existe

Les photons ont la particularité d'être des ondes, mais il y a peu de chance de dire d'eux qu'ils sont des corpuscules. Si le fait est établi qu'ils soient aussi des corpuscules, on pourrait envisager que l'électro magnétisme jouerait pour la dynamique du changement de groupe.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par TheHitch le Mar 10 Mai 2016 - 21:50

aleph a écrit:Voici une réaction thermodynamique qui traduit la création de deux charges électriques opposées
NULL = Cation + Anion
On voit bien que dans l'espace des charges électriques , il est possible de créer à partir de rien (dans l'espace des charges électriques) deux charges électriques opposées.
Mais pour autant (dans l'espace des masses) est-ce qu'on a créé de la matière à partir de rien ? non pas du tout.

Suivant cette analogie, la création de matière à partir du vide, n'est peut - être pas exactement ce qu'elle semble être, il devrait y avoir autre chose qui nous est caché et que nous saurons certainement si cela existe

Renseigne toi sur les particules virtuelles et les fluctuations du vide. L'apparition spontanée de particules est une prédiction de la mécanique quantique. Ce n'est pas parce que ça semble complètement contre-intuitif que ce n'est pas possible (sinon, on pourrait jeter la mécanique quantique ... sauf qu'on sait que ça marche).

Donc si, l'apparition spontanée de de matière est possible.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par marie2013 le Mar 10 Mai 2016 - 21:58

Bean a écrit:@TheHitch,
Le problème en sciences, c'est la preuve. Il faudrait que la théorie puisse apporter des éléments mesurables (de l'intérieur) pour qu'elle puisse être confirmée ou falsifiée.
sourire
Il y a des preuves qui ne prouvent rien.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par TheHitch le Mar 10 Mai 2016 - 22:04

ronron a écrit:
Tortille ça comme tu voudras, rien, c'est rien...
Dans ce cas, si rien, c'est rien, rien n'a pas de règle qui interdise qu'un univers apparaisse spontanément. Donc il n'y a pas de raison de penser que c'est impossible.

ronron a écrit:Donc ce n'est pas rien...
Ce n'est qu'un système de règles, rien de plus. Chez moi, c'est une définition valable de rien.
Mais si tu veux rien rien, alors pas de règle qui empêche l'apparition d'univers. Donc c'est possible.

ronron a écrit:
Je ne sais pas trop à quoi pourrait bien correspondre ce zéro. Du même ressort que la positif et le négatif en électricité? Qui ne donne pas zéro...
Quoi qu'il en soit, ce zéro n'est pas rien...
Ce zero correspond à l'énergie totale de l'univers. La somme. Comme quand tu additionne des trucs. Tous les trucs. Et que tu trouves zéro. La somme totale de l'énergie dans l'univers serait zéro. Ce qui signifie qu'il n'y a pas besoin "d'apporter" de l'énergie d'ailleurs pour faire un univers. Que même à partir de rien rien, ce n'est pas inconcevable qu'un univers apparaisse, puisque rien n'est requis.

ronron a écrit:
Ne reste qu'à le prouver... Et il faudrait au moins que la théorie tienne compte du réel.../quote]
Pour ce que j'en sais, les mesures disponibles donnent une énergie nulle dans l'univers. Mais je ne suis pas expert. Encore une fois, je t'invite à te tourner vers Lawrence Krauss, qui t'expliquera tout ça mieux que moi.
Quant à tenir compte du réel ... sur quoi tu crois que les modèles sont basés ? On construit les modèles pour qu'ils expliquent les données disponibles, donc par définition, ils tiennent compte du réel.

ronron a écrit:"]
Encore qu'il faudrait démontrer l'extérieur... Remarque, je suis ouvert... Mais cela suppose peut-être simplement qu'on s'était trompé sur les limites... Question ou problème de modèle?
Déjà, on peut montrer que le modèle est compatible avec l'intérieur. Et donc faire, si le modèle est juste, cela montrerait que si l'extérieur vérifie certaines conditions, alors l'apparition spontanée d'un univers est possible.
L'important ici, ce n'est pas de déterminer si c'est effectivement ça qui s'est passé. Personne ne le sait, on ne va pas résoudre la question sur ce forum. La question, c'est de savoir si c'est possible qu'un univers apparaisse à partir de rien. Et la réponse est, en l'état actuel de nos connaissances scientifiques, que c'est possible. Est-ce ce qui s'est passé ? On ne sait pas (pas encore ?). Mais c'est possible. Et c'est déjà énorme !

Ceci étant dit, il y a d'autres théories en cours, comme l'idée que l'apparition d'un trou noir causerait la création d'un nouvel univers. Par exemple. Là encore, il y a des modèles de création d'univers par ce mécanisme, pour lequel aucune divinité n'est requise. Et il y en a encore d'autres. Encore une fois, on ne sait pas, mais rien que de démontrer que c'est possible, c'est énorme !

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