Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Sam 6 Aoû 2016 - 3:20

bbes a écrit:Donc il y a un état fondamental qui n'est pas éternel puisque il n'y a ni avant ni après,

C'est atemporel.

Ta théorie est tordue, c'est un sujet non réfutable, mais la cohérence n'est pas bonne, elle ne nous dit pas si le temps existait ou pas

Tu devrais relire : Le temps n'existe pas.
C'est une modalité chronologique qui ne s'applique pas à cet état fondamental.

Ce raisonnement se réfère à la physique des particules. Il n'y a rien de tordu. C'est simplement un peu particulier, certains disent "étrange".
Par exemple tu peux mesurer l'énergie d'une particule et établir des modalités chronologiques, sur la base de sa vitesse de propagation admettons.
Mais si cette particule est au repos, tu n'as plus aucun moyen d'établir de chronologie.

Cet état fondamental de repos (de l'énergie) est atemporel.

Ainsi, le processus temporel entre en fonction en même temps que cet état fondamental qui n'a pas d'avant et pas d'après.

Il n'y a pas de "processus temporel" au niveau de cet état fondamental.
Il faut d'abord un seuil d'énergie minimum pour déclencher le "processus temporel", c'est à dire ce qui permet de définir des modalités chronologiques.

elle dit juste qu'il n’exerçait pas sa fonction en lien avec une absence de processus physique.

L'objet "temps" est comme le reste, il n'existe pas par magie, donc tant que rien ne justifie son existence, aucune raison d'en imposer le principe.

On peut philosopher tant qu'on veut, ça ne change rien : Que le temps soit une perception intuitive ou paramétrique, il définit des chronologies événementielles.
Sans ce support qui est celui de l'interaction matière/espace (impliquant donc la gravitation), le temps n'existe pas puisqu'aucune chronologie intuitive ou paramétrique n'est applicable.


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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par bbes le Dim 7 Aoû 2016 - 11:15

dedale a écrit:

C'est atemporel.
Ca se gâte, tu es en train de me dire qu'à partir d'une éternité inerte est apparue le mouvement, et avec lui le concept temporel, mais que cette apparition n'a finalement jamais débuté puisqu'il n'y a pas eu d'instant t0/
Ca t'ennui de croire en Dieu, mais tu raisonne comme s'il existait.

On ne peut pas faire la distinction entre un état fondamental atemporel et son instabilité, puisqu'il s'agit d'un processus.
On ne peut pas faire la distinction entre un état fondamental qui n'est pas l'univers, mais qui existe quand même et l'univers d'aujourd'hui.
On ne peut pas faire la distinction entre un état fondamental sans avant et sans après, puis 'créer' le temps sans passer par le début de ce temps.


dedale a écrit:
Tu devrais relire : Le temps n'existe pas.
C'est une modalité chronologique qui ne s'applique pas à cet état fondamental.

Quelqu'un a claqué des doigts pour que le repos devienne instable?

dedale a écrit:
Par exemple tu peux mesurer l'énergie d'une particule et établir des modalités chronologiques, sur la base de sa vitesse de propagation admettons.
Mais si cette particule est au repos, tu n'as plus aucun moyen d'établir de chronologie.
Une particule au repos n'existe pas.

dedale a écrit:
Cet état fondamental de repos (de l'énergie) est atemporel.
Je comprends mieux pourquoi tu vois du hasard partout, l'énergie libre encore nébuleuse d'ailleurs semble pourtant avoir d'énormes conséquences sur notre univers actuel.


dedale a écrit:
Il n'y a pas de "processus temporel" au niveau de cet état fondamental.
Il faut d'abord un seuil d'énergie minimum pour déclencher le "processus temporel", c'est à dire ce qui permet de définir des modalités chronologiques.
Ah on est dans un état fondamental stable, rien ne bouge, mais l'énergie augmente, mais ce n'est pas un processus puisqu'il n'y a pas de temps, puis ça devient instable, et le big-bang survient.

Tu t'emmêles les pinceaux, c'est assez formidable.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Dim 7 Aoû 2016 - 12:50

bbes a écrit:Ca se gâte, tu es en train de me dire qu'à partir d'une éternité inerte...

Oui ça se gâte.
Où tu as vu que je parlais "d'éternité inerte"?

Ca t'ennui de croire en Dieu, mais tu raisonne comme s'il existait.

Ah bon?
- Je suis parti sur la base d'un état physique de basse énergie, de vide mécanique que j'ai à plusieurs reprises défini comme instable.
Considérant que pour justifier l'existence de l'univers, il fallait un minimum élémentaire permettant une production d'énergie.
C'est pas l'Evangile, c'est juste une discussion. Je pose une base, simplement.
- le vide mécanique producteur d'énergie existe : C'est le vide de la physique, celui de l'effet Casimir, en gros.

Toi tu voudrais que le temps soit un truc qui existe par magie. Ca c'est l'Evangile.
- Toujours en physique, le temps est la mesure, la perception si tu veux, d'états chronologiques de la dynamique des systèmes (événements) qui n'existe pas quand il n'y a pas de système et rien à mesurer.
- Pour mesurer, faire état d'une chronologie, il faut un minimum de dynamique : Le temps c'est de la dynamique.
Sinon quoi? Tu peux expliquer?

Si tu me répètes encore que tu vois dieu dans tout ça, c'est que t'es pas capable de débattre, tu te fais des films.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Dim 7 Aoû 2016 - 18:59

bbes a écrit:Je comprends mieux pourquoi tu vois du hasard partout

Partout où c'est nécessaire.
De là à dire que tu comprends : Il y a tout un monde.

Ah on est dans un état fondamental stable, rien ne bouge, mais l'énergie augmente, mais ce n'est pas un processus puisqu'il n'y a pas de temps, puis ça devient instable, et le big-bang survient.

Tu t'emmêles les pinceaux, c'est assez formidable.

J'étais à peu prés sûr que tu allais me répondre ce genre de singerie.
J'espère pour toi que tu fais exprès, que c'est de la mauvaise foi, sinon je ne vois pas très bien comment sortir de cette ineptie.

Une particule au repos n'existe pas.

On se tape de tes sarcasmes ridicules.

Une particule est au repos lorsque sa vitesse (quantité de mouvement) est nulle (Joliot). C'est relativiste.


Quelqu'un a claqué des doigts pour que le repos devienne instable?

Une énergie est instable dés qu'elle perd sa valeur potentielle minimale.

On ne peut pas faire la distinction entre un état fondamental atemporel et son instabilité, puisqu'il s'agit d'un processus.

Pour tout processus, il faut un état fondamental qui le permette. Rien n'existe par magie, pas même le temps.

On ne peut pas faire la distinction entre un état fondamental qui n'est pas l'univers, mais qui existe quand même et l'univers d'aujourd'hui.

Quand tu ingurgites un plat de nouilles, c'est un état fondamental?
Donc on distingue le fondamental de ce qui ne l'est pas.

On ne peut pas faire la distinction entre un état fondamental sans avant et sans après, puis 'créer' le temps sans passer par le début de ce temps.

Oui donc, avant le vide, qu'est-ce qu'il y a? sourire





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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par bbes le Lun 29 Aoû 2016 - 22:18

Il n'y a rien avant le vide, puisque ce dernier n'existe pas.

Et je ne vois pas pourquoi l'état fondamental de basse énergie ne serait pas soumise au temps. D'ailleurs l'instabilité requiert une perturbation, qui fait passer d'un état stable à un état instable.
Quelle serait cette perturbation? est elle aussi atemporelle tant qu'on y est?

Il est évident que lorsqu'on voit le hasard partout, on peut s'inventer à peu près n'importe quoi à partir de n'importe quel assemblage spontané ou préalable, pour avoir la sensation d'avoir combler une interrogation.
Sais tu à quoi ressemblent 2 particules intriquées quand on ne les observe pas...?

Et ensuite, une particule au repos n'existe pas, puisque comme tu le dis c'est relativiste, une imposture donc. Ca sert le calcul, le repérage et le raisonnement, mais ça n'existe pas.

Je veux bien débattre, mais sors nous au moins des théories bonnes ou mauvaises mais qui tiennent debout.
Je préfère encore Menfin et ses atomes penseurs, à la limite on peut prendre ça comme une image et y voir un raisonnement par approche quantique.

Mais on ne peut pas dire n'importe quoi et reprocher à son contradicteur d'être à côté de la plaque.

Enfin bref, quand j'ai vu que tu partais en live, j'ai donc breaké le débat, on peu avoir un bas niveau tout en remarquant ce qui est incohérent, ta théorie l'est, incohérente.





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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Lun 29 Aoû 2016 - 22:34

Sais tu à quoi ressemblent 2 particules intriquées quand on ne les observe pas...?
D'après la MQ, c'est une onde.
La réduction en deux corpuscules s’opère dès qu'il y a une interaction avec le milieu (par ex: une mesure).
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par bbes le Lun 29 Aoû 2016 - 22:50

Exactement, et pour l'heure les expériences se limitent à cette observation. Ca veut dire que la conclusion qui veut que ces particules évoluent l'une en fonction instantanément n'est que l'interprétation de Copenhague.

Si l'intrication de ces 2 particules donne lieu à la superposition d'ondes donnant lieu à une seule onde, alors on peut dire qu'il s'agisse d'un système.
Quand on observe ensuite, il y a effectivement réduction en 2 corpuscules, mais rien ne dit qu'elles ne font pas toujours partis de ce même système.

Cette approche sceptique  de ce qui est communément admis est appelé la vision naïve du formalisme mathématique, à travers son interprétation bête et discipliné. Vous l'aurez compris, il s'agit de donner de l'eau au moulin de l'EPR, donc à Einstein.
A défaut d'y adhérer, je pense qu'il serait pour le moins judicieux d'en attendre une réfutation avant de faire des plans sur la comète.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Lun 29 Aoû 2016 - 23:01

Pour le moment, l'expérience d'Alain Aspect confirme l'intrication quantique et réfute les inégalités de Bell dans l'expérience EPR.
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Aujourd'hui, en 2016, la violation des inégalités de Bell par la physique quantique est clairement établie. On utilise d'ailleurs concrètement la violation des inégalités de Bell dans certains protocoles de cryptographie quantique, où la présence d'un espion est détectée par le fait que les inégalités de Bell ne sont plus violées.

On doit donc admettre la non-localité de la physique quantique et la réalité de l'état d'intrication.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par bbes le Lun 29 Aoû 2016 - 23:06

Ce qui ne réfute pas la notion de système. sourire
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Lun 29 Aoû 2016 - 23:15

bbes a écrit:il y a effectivement réduction en 2 corpuscules, mais rien ne dit qu'elles ne font pas toujours partis de ce même système.
Elles en font nécessairement partis au moment de la réduction même si elles n'en font éventuellement plus partis après. Mais peu importe puisque la mesure est faite et que le phénomène est observé.
On peut donc admettre que l'onde (pilote aurait dit de Broglie ) est homogène dans ses propriétés en ses deux directions et forcément non-locale (puisque c'est une onde).
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par bbes le Lun 29 Aoû 2016 - 23:25

Non pas peu importe justement, car dans le cas ou le système serait maintenu une fois l'observation effectuée, alors le phénomène n'est pas le même que dans le cas où les particules auraient retrouvé leur singularité.

Je suis en train de rechercher un doc sur le sujet.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Lun 29 Aoû 2016 - 23:30

Il faudrait que la mesure ne soit pas destructrice pour maintenir le système.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Mer 31 Aoû 2016 - 11:36

bbes a écrit:Il n'y a rien avant le vide, puisque ce dernier n'existe pas.

Et je ne vois pas pourquoi l'état fondamental de basse énergie ne serait pas soumise au temps.

Pour y être soumis, faut-il encore que ça existe.

D'ailleurs l'instabilité requiert une perturbation, qui fait passer d'un état stable à un état instable.

L'instabilité est le caractère d'un état de moindre énergie qu'on appelle le vide en physique.

Quelle serait cette perturbation?

On en a déjà discuté. Non?

est elle aussi atemporelle tant qu'on y est?

Ben le temps, qu'il soit un paramètre cognitif ou physique, n'existe pas par magie. Donc tant qu'il n'y a pas les ingrédients nécessaires et objectifs permettant de le déterminer, il n'existe pas.

Il est évident que lorsqu'on voit le hasard partout

Tu radotes. Voilà ce qui est évident.
Pour toi le temps est présupposément une chose : Un contenant et un contenu. Tu dis toi-même : Le contenu passe mais pas le contenant.. Sur quoi fonde-tu concrètement ce raisonnement?
Le temps est toujours la chronologie de quelque chose, d'une chose ou d'une autre possédant une dynamique mesurable, grâce à des transitions, ou des subdivisions de ces transitions.

Dans ces cas là, le "contenant" pour ainsi dire est notre propre capacité à mesurer cette dynamique et de la resituer dans un contexte chronologique échelonné par des unités nommées "instants".

on peut s'inventer à peu près n'importe quoi à partir de n'importe quel assemblage spontané ou préalable, pour avoir la sensation d'avoir combler une interrogation.

La question portait sur la nature du temps. Cela implique une dimension physique (la nature, la substance, l'état ou le principe de la chose).
La nature du temps n'est pas forcément physique, elle peut être l'expression synthétique (cognitive) d'une condition, chronologique et relative en l'occurrence, dans laquelle les phénomènes évoluent.

Si ces conditions sont relatives, comme le démontre la relativité, ça veut dire que cette condition est une interaction dont la valeur des paramètres est variable selon le référentiel, la vitesse, la gravitation...
Pas de contenant donc, juste des propriétés : du contenu.

Sais tu à quoi ressemblent 2 particules intriquées quand on ne les observe pas...?

Ben au moment ou nous n'observons rien de ce genre, des physiciens observent des trucs de ce genre.

Et ensuite, une particule au repos n'existe pas, puisque comme tu le dis c'est relativiste, une imposture donc. Ca sert le calcul, le repérage et le raisonnement, mais ça n'existe pas.

Ah bon, parce que c'est relativiste, c'est une imposture?
Je vois le niveau. sourire

Tu ferais mieux de te renseigner un peu, tranquillement, ça serait moins idiot. Et on pourrait débattre.

Je veux bien débattre, mais sors nous au moins des théories bonnes ou mauvaises mais qui tiennent debout.

Je doute que tu sois apte à juger. Tes rétorsques un peu affolées partent en vrille.




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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Mer 31 Aoû 2016 - 11:54

Je suis à me documenter sur l'expérience de la gomme quantique à choix retardé :
Recherche  sur Google
Le moins qu'on puisse en dire, c'est que les interprétations sont on ne peut plus farfelues sur la question du temps.
Je pensais l'article wikipédia délirant mais j'ai trouvé encore pire sur futura-sciences, au point qu'il est difficile de faire le distinguo entre expérience de pensée contra-factuelle et expérience factuelle.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par bbes le Jeu 8 Sep 2016 - 21:31

Comme convenu, voici le lien sur l'interprétation naïve en MQ qui remet en cause celle de Copenhague à certains égards.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par bbes le Jeu 8 Sep 2016 - 21:36

dedale a écrit:

Tu ferais mieux de te renseigner un peu, tranquillement, ça serait moins idiot. Et on pourrait débattre.


Certes, mais il n'est pourtant pas compliqué de constater qu'une particule au repos n'existe pas.
Pour l'imposture, il s'agit d'une métaphore. Le relatif permet simplement de décrire la perception qu'on peut avoir. Le taux d'humidité relatif n'est pas le taux d'humidité de l'air.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Jeu 8 Sep 2016 - 22:42

bbes a écrit:Certes, mais il n'est pourtant pas compliqué de constater qu'une particule au repos n'existe pas.Pour l'imposture, il s'agit d'une métaphore. Le relatif permet simplement de décrire la perception qu'on peut avoir. Le taux d'humidité relatif n'est pas le taux d'humidité de l'air.

Le taux d'humidité est relatif à un lieu et à ses caractéristiques. Ce n'est pas le même taux d'humidité au milieu du Pacifique qu'en plein désert du Sahara.
Ce n'est pas une question de perception mais d'états de fait, de mesure.
La relativité ça marche pareil. Tout est relatif : Il n'y a pas de taux d'humidité absolu.

Pour exemple, quand tu prends E = mc2, certainement l'équation la plus médiatisée du monde, tu sauras que m est la masse au repos, que mc2 est l'énergie au repos (E) qui ne dépend ni de la vitesse de la particule ni du référentiel, la propriété invariante qui est le contenu en énergie de la particule.

Maintenant quand on parle de particule relativiste, c'est simplement une particule dont le contenu en énergie dépend de la vitesse. Et la vitesse dépend elle-même du référentiel choisi.
C'est à dire que la particule développe une inertie croissante E/c2 qui s'oppose proportionnellement à l'augmentation de la vitesse : Il s'agit là donc de masse relativiste, de la masse d'une particule variant selon la vitesse.

L'énergie de repos représente par conséquent l'énergie maximale d'une particule si toute la masse est transformée en énergie. : Son contenu. Cela survient lorsqu'il y a une propagation constante (pas d'accélération) et que l'énergie de la particule en question est invariante au cours du temps. C'est à dire que la particule relativiste ne se décrit plus comme un point, mais comme un segment, si tu veux.

Ce n'est pas si diabolique que ça mais je comprend que pour certains, ça peut ne pas exister.



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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Ven 9 Sep 2016 - 0:15

C'est vrai qu'on peut se demander "au repos par rapport à quel référentiel ?"
Alors que signifie m = masse au repos sur une planète qui tourne à  3333 km/h autour d'elle même à l'équateur et à 30 km/s autour du soleil quand ce dernier tourne à 217 km/s autour du centre galactique, lui-même en rotation, etc ...

A noter que d'après la RR, la masse augmente en fonction de la vitesse.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Ven 9 Sep 2016 - 13:15

Bean a écrit:C'est vrai qu'on peut se demander "au repos par rapport à quel référentiel ?"
Alors que signifie m = masse au repos sur une planète qui tourne à  3333 km/h autour d'elle même à l'équateur et à 30 km/s autour du soleil quand ce dernier tourne à 217 km/s autour du centre galactique, lui-même en rotation, etc ...

A noter que d'après la RR, la masse augmente en fonction de la vitesse.
sourire

Dans l'univers, il n'y a pas de repos absolu. Je n'apprend rien à personne.
Un système, un corps, est au repos, par rapport à un référentiel particulier ou par rapport à un autre corps.
- Pour Newton : Un objet au repos reste au repos jusqu'à que des forces s'appliquent sur lui.
- Pour Einstein, dans la Relativité : Un objet est au repos par rapport à un autre.

Quand un train venant de telle ou telle destination ralentit et vient stationner au quai d'une gare, il entre en état de repos (par rapport à cette gare, bien sûr).
Etant donné que, sur la planète où elle a été construite, cette gare est elle-même au repos tant qu'aucune force ne la contraint à quitter cet état, ce référentiel vaut jusqu'à une certaine échelle :la planète admettons.
Dans ce référentiel, la masse propre, inerte, au repos, du train, est invariante.

Si l'on passe au-delà de ce référentiel et que l"on considère que la planète évolue dans le système solaire, autour du soleil, et le soleil autour du centre galactique, le train ne quitte toujours pas son référentiel, il reste stationnaire dans sa gare.
Sa masse au repos est invariante. Quel que soit le référentiel, il lui faudra la même poussée pour accélérer.

Principe de relativité : Les lois de la physique s'expriment de manière identique dans tous les référentiels.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par bbes le Ven 9 Sep 2016 - 21:47

dedale a écrit: Il n'y a pas de taux d'humidité absolu.
En es tu certain?
Ce qui est sûr c'est que l'humidité absolue existe, puisqu'il s'agit d'une quantité de molécules H2O dans un volume donné.

dedale a écrit:
Pour exemple, quand tu prends E = mc2, certainement l'équation la plus médiatisée du monde, tu sauras que m est la masse au repos, que mc2 est l'énergie au repos (E) qui ne dépend ni de la vitesse de la particule ni du référentiel, la propriété invariante qui est le contenu en énergie de la particule.
Exact mais comme une particule au repos n'existe pas, on est obligé de rajouter l'impulsion à cette relation:
E²=m²c^c^4+p²+c²



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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bulle le Sam 10 Sep 2016 - 9:44

bbes a écrit:
dedale a écrit: Il n'y a pas de taux d'humidité absolu.
En es tu certain?
Ce qui est sûr c'est que l'humidité absolue existe, puisqu'il s'agit d'une quantité de molécules H2O dans un volume donné.
L'humidité absolue ne s'exprime pas en pourcentages (contrairement à l'humidité relative) ; c'est peut-être cela que veut dire dedale ?

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Sam 10 Sep 2016 - 12:41

bbes a écrit:Exact mais comme une particule au repos n'existe pas, on est obligé de rajouter l'impulsion à cette relation:
E²=m²c^c^4+p²+c²
Pas très lisible ton équation. dubitatif
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Cochonfucius le Sam 10 Sep 2016 - 12:50

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Sam 10 Sep 2016 - 12:54

Rien ne vaut l'ardoise de l'écolier, merci Cochonfucius, c'est plus clair pour tout le monde.

PS: J'espère que tu n'as pas une trop longue ardoise à la taverne de Cluny. sourire
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Sam 10 Sep 2016 - 13:21

En fait, je pense qu'il y a une petite confusion dans cette équation:
La masse au repos s'écrit m0 et la masse inerte qui dépend de sa vitesse/repère s'écrit m = gamma . m0
L'équation E = mc2 concerne la masse inerte (en mouvement) et non la masse au repos.
Par contre avec l'impulsion on devrait avoir E2 = m02c4 + p2c2

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