Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par mirage le Mar 13 Sep 2016 - 23:15

Bulle a écrit:
Non ronron c'est ta lecture qui est à corriger, pas l'auteur ; je cite WP qui résume fort bien :
" La notion de téléonomie sert notamment à expliquer le phénomène de la convergence évolutive en décrivant la suite de causes ayant par exemple mené trois animaux aussi différents que l'ichtyosaure, le requin et le dauphin à avoir des formes hydrodynamiques si similaires tout en appartenant à des branches différentes du vivant n'ayant pas de lien de parenté plus récent que l'apparition de leurs caractères communs.Il est capital de comprendre que le rapport de la téléonomie à la finalité n'est que métaphorique : la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif, mais elle est en réalité aveugle et c'est, selon l'expression de Démocrite et Monod, le hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu."

Pour la jouer à l'envers en méninges; il y a finalité et objectif(s) que l'on conçoit par concepts de causalité
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Mar 13 Sep 2016 - 23:57

ronron a écrit:
Bean a écrit:
Allons-y puisqu'il s'agit d'abord et avant tout de l'homme...
Pourquoi ce "avant tout de l'homme" ?sourire
J'imagine mal la conscience, la science, la réflexion, l'intelligibilité du réel sans l'homme, comme s'il était de toute nécessité que l'homme soit là pour au moins prendre la mesure de la réalité... En quoi la présence de l'homme ou de la conscience peut-elle être liée à la téléonomie? J'avancerais même qu'il n'y a pas d'en-soi sans l'homme pour le décréter. D'ailleurs l'homme n'est-il pas dans certaines expériences un déterminant qu'on a observé mais qu'on n'a pas véritablement interrogé? Et dans cet esprit, comment évaluer dans certaines expériences la présence de l'homme dans ce qui fait que le réel observé ne serait pas sans lui? Et qu'est-ce qui concerné ici? L'infiniment petit? L'Infiniment grand? L'infiniment être?
De l'anthropocentrisme primaire donc, comme si le monde était fait pour l'homme et uniquement pour lui. C'est très biblique comme vision.
sourire
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Mer 14 Sep 2016 - 0:51

Bean a écrit:
ronron a écrit:
Bean a écrit:
Allons-y puisqu'il s'agit d'abord et avant tout de l'homme...
Pourquoi ce "avant tout de l'homme" ?sourire
J'imagine mal la conscience, la science, la réflexion, l'intelligibilité du réel sans l'homme, comme s'il était de toute nécessité que l'homme soit là pour au moins prendre la mesure de la réalité... En quoi la présence de l'homme ou de la conscience peut-elle être liée à la téléonomie? J'avancerais même qu'il n'y a pas d'en-soi sans l'homme pour le décréter. D'ailleurs l'homme n'est-il pas dans certaines expériences un déterminant qu'on a observé mais qu'on n'a pas véritablement interrogé? Et dans cet esprit, comment évaluer dans certaines expériences la présence de l'homme dans ce qui fait que le réel observé ne serait pas sans lui? Et qu'est-ce qui concerné ici? L'infiniment petit? L'Infiniment grand? L'infiniment être?
De l'anthropocentrisme primaire donc, comme si le monde était fait pour l'homme et uniquement pour lui. C'est très biblique comme vision.sourire
Au regard du monde fait monde, difficile de ne pas voir l'homme lui aussi comme 'projet' au sens téléonomique du terme... Principe anthropique sans dieu, il va sans dire...

Nécessité ou hasard?
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par JO le Mer 14 Sep 2016 - 7:37

Téléonomie n'est pas téléologie...
David Bohm voyait deux faces à la réalité: l'ordre impliqué , virtuel, invisible et l'ordre expliqué, actualisé. Le vide quantique est plein de virtualités créatrices d'actualités. Si ce n'est pas prouvé, l'idée est séduisante. Mais il parait que Bohm a échoué dans ses tentatives mathématiques de formulation de sa vision .
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Mer 14 Sep 2016 - 10:00

ronron a écrit:
Bean a écrit:
Allons-y puisqu'il s'agit d'abord et avant tout de l'homme...
Pourquoi ce "avant tout de l'homme" ?sourire
J'imagine mal la conscience, la science, la réflexion, l'intelligibilité du réel sans l'homme, comme s'il était de toute nécessité que l'homme soit là pour au moins prendre la mesure de la réalité... En quoi la présence de l'homme ou de la conscience peut-elle être liée à la téléonomie? J'avancerais même qu'il n'y a pas d'en-soi sans l'homme pour le décréter. D'ailleurs l'homme n'est-il pas dans certaines expériences un déterminant qu'on a observé mais qu'on n'a pas véritablement interrogé? Et dans cet esprit, comment évaluer dans certaines expériences la présence de l'homme dans ce qui fait que le réel observé ne serait pas sans lui? Et qu'est-ce qui concerné ici? L'infiniment petit? L'Infiniment grand? L'infiniment être?

Si l'homme est là, c'est par opportunisme.
La vie est opportuniste.
Et s'il prend la mesure de la réalité, comme tu dis, c'est pour en tirer partie, pour nourrir des besoins, des ambitions, des projets.

Il n'est pas nécessaire que l'homme soit là.
C'est le contraire : Pour que l'homme soit là, la nécessité est qu'il y ait un univers qui lui permette d'exister, de s'épanouir, de développer des facultés d'adaptation, des perceptions et un champ de conscience.




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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bulle le Mer 14 Sep 2016 - 14:55

ronron a écrit:En tenant compte uniquement de ce qu'avance Monod dans le petit paragraphe cité plus haut, est-ce que ça aurait changé tant que ça en quarante ans?
Et en remettant les petits paragraphes dans leur contexte que rappelle le final du livre :
"L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres" on comprend peut-être mieux la pensée philosophique de Monod et par là ce qu'il entend par l'organisation du vivant.
Pas de projet surnaturel : c'est clair, net et précis ! qvt

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par JO le Mer 14 Sep 2016 - 15:55

Conclusion arbitraire de Monod !
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Mer 14 Sep 2016 - 16:07

Bulle a écrit:
ronron a écrit:En tenant compte uniquement de ce qu'avance Monod dans le petit paragraphe cité plus haut, est-ce que ça aurait changé tant que ça en quarante ans?
Et en remettant les petits paragraphes dans leur contexte que rappelle le final du livre :
"L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres" on comprend peut-être mieux la pensée philosophique de Monod et par là ce qu'il entend par l'organisation du vivant.
Pas de projet surnaturel : c'est clair, net et précis ! qvt
C'est une opinion qui vaut ce qu'elle vaut... Et le style ti-Jos Connaissant fait plutôt rire, déjà que la généralisation abusive se lit dans 'l'homme sait'... Et c'est sans tenir compte du choix entre les Royaume et les ténèbres... L'homme souffrirait donc par choix? Je te laisse regarder ça de plus près...

Quant à l'émergence de l'homme par hasard, c'est à l'image d'une certaine vision de l'apparition du monde. Heureusement que la comète Grand Hasard qui passait par là a daigné donné un gros coup de queue sinon qu'est-ce qu'on s'ennuierait...  Paraît que des principes sont intrinsèques au vivant, téléonomie oblige, eh bien, bravo le hasard... Mais voyons, empruntons donc à Dawkins puisque la vie demande tellement de conditions qu'elle en est au bas mot aussi improbable que l'existence de dieu. Quant au destin empirique, c'est celui qui se fera au fil du temps. Étions-nous donc destinés à échanger sur un forum? Le passé fait-il partie des nécessités, le fallait-il tel pour que le présent soit ce qu'il est? Quant au grand destin déjà entrevu dans certaines expériences, qui sait si un accident du hasard ne fera pas basculer le petit destin dans le grand... Et reconnaître là sa maison, enfin son chez soi, ne dit-il pas que l'entéléchie pourrait bien ne pas concerner que soi? Comment dès lors juger d'immatures les personnes qui n'y sont pas?

Pas de projet surnaturel, certes, puisqu'il n'y a que la nature. Pas de dieu non plus puisqu'il n'y a encore une fois que la nature, la nature récupérant le tout de ce qui est... Or au regard de ce tout de ce qui est, où en est la science?
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par JO le Mer 14 Sep 2016 - 16:11

pas de projet, une transformation toujours en mouvement. Pour que nous lui trouvions du sens, il faut qu'on soit là ... et pensants .
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Sam 17 Sep 2016 - 0:07

Sans hasard, pas de miracle.
- L'homme est une espèce parmi 30 millions environ. Et je ne compte pas toutes celles qui ont disparu.
Certain pensent encore que la vie est aussi improbable que dieu, dans un univers comme le notre, et que bien évidemment les propriétés de la matière, vaut mieux éviter d'en parler, ça pourrait expliquer certaines choses qui viennent foutre en l'air toutes les croyances ridicules selon lesquelles tout est goupillé d'office.


Mais si tout est goupillé d'office, il n'y a pas de miracle et pas de liberté. Notre auto-détermination, notre existence, nos erreurs, ne sont que de vaines illusions.
Non seulement nous sommes des pantins, mais toutes les autres espèces avec nous car tout est tracé, et il n'y a plus qu'à se contenter d'être éternellement idiot : heureux sont les simples d'esprits... sourire
C'est le syndrome de la coque vide, le fatalisme dans l'attente d'une salvation.

C'est le problème des choses imaginaires : Elles n'ont aucune utilité. L'éternité de l'âme ne sert à rien, n'est d'aucun secours, juste un peu de réconfort.
Ca se passe ici et maintenant, très loin des idéalisations.
La vie est un océan, et l'homme en est une goutte.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par JO le Sam 17 Sep 2016 - 9:16

Tout à fait de cet avis: part d'imprévisible "hasard" (??) et déterminisme rigoureux, par ailleurs . La vie est bien faite, équilibrée. Liberté conditionnelle pour le vivant, et relative .
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bulle le Sam 17 Sep 2016 - 18:37

JO a écrit:Conclusion arbitraire de Monod !
Non. Ce n'est pas arbitraire dans la mesure où cet essai de Monod : Le Hasard et la Nécessité, sous-titré Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne tient tout à fait compte des données observables du réel et est conforme aux conclusions de la science.
Ce qui est par contre tout à fait arbitraire ... et amha tout à fait malhonnête, c'est de faire dire à Monod ce qu'il ne dit pas en tirant du contexte par souci de "concordisme" dans l'espoir de donner un verni scientifique à de simples croyances.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bulle le Sam 17 Sep 2016 - 18:57

ronron a écrit:C'est une opinion qui vaut ce qu'elle vaut...
Et le style ti-Jos Connaissant fait plutôt rire, déjà que la généralisation abusive se lit dans 'l'homme sait'... Et c'est sans tenir compte du choix entre les Royaume et les ténèbres... L'homme souffrirait donc par choix? Je te laisse regarder ça de plus près...
Tu plaisantes ronron ? Ou tu n'as pas compris qu'il est question de savoir scientifique ?
Et pourquoi sors tu encore ce passage du choix de son contexte ? " Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres"
Où est-il question de "souffrance par choix" ?
Rappel d'une question précédente qui n'a sauf erreur ou omission de ma part pas obtenu de réponse :Pourrais-tu m'expliquer ce que tu entends exactement par la finalité fonctionnelle appliquée au microcosme/appliquée au macrocosme ?
Mais voyons, empruntons donc à Dawkins puisque la vie demande tellement de conditions qu'elle en est au bas mot aussi improbable que l'existence de dieu.
Il a vraiment écrit cela où c'est encore une sur-interprétation de ta part ?
Le passé fait-il partie des nécessités
pette de rire
Or au regard de ce tout de ce qui est, où en est la science?
Très bien puisqu'elle regarde tout ce qui est rire

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Lun 19 Sep 2016 - 3:56

Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est une opinion qui vaut ce qu'elle vaut...
Et le style ti-Jos Connaissant fait plutôt rire, déjà que la généralisation abusive se lit dans 'l'homme sait'... Et c'est sans tenir compte du choix entre les Royaume et les ténèbres... L'homme souffrirait donc par choix? Je te laisse regarder ça de plus près...
Tu plaisantes ronron ? Ou tu n'as pas compris qu'il est question de savoir scientifique ?
L'homme sait?  Mais lequel?

Et pourquoi sors tu encore ce passage du choix de son contexte ? " Non plus que son destin, son devoir n'est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres"
Où est-il question de "souffrance par choix" ?
À lui de choisir? Mais de qui encore parle-t-on?

Moi j'imagine ceux et celles qui n'ont pas le choix du Royaume - et qu'est-ce que ça veut dire, au fait - et à qui on ne laisse pas le choix des ténèbres. Et de qui et de quoi ici est-il encore question? Ceux qui vivent l'enfer sur terre le choisissent-ils?

Rappel d'une question précédente qui n'a sauf erreur ou omission de ma part pas obtenu de réponse :Pourrais-tu m'expliquer ce que tu entends exactement par la finalité fonctionnelle appliquée au microcosme/appliquée au macrocosme ?
Il y aurait une finalité quand à l'œil, l'oreille, aux ailes, etc.... Pourquoi pas également à une plus haute échelle? Ainsi pourquoi la vie plutôt que pas? Pourquoi la conscience plutôt que pas? L'analogie ne vaudrait pas?

Mais voyons, empruntons donc à Dawkins puisque la vie demande tellement de conditions qu'elle en est au bas mot aussi improbable que l'existence de dieu.
Il a vraiment écrit cela où c'est encore une sur-interprétation de ta part ?
Je fais simplement un rapprochement entre deux idées qu'il a émises : improbabilité de dieu et improbabilité de la vie : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.[...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Dawkins, Richard. Pour en finir avec Dieu, Laffont, 2008, p.154-155]
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Mar 20 Sep 2016 - 1:02

ronron a écrit:À lui de choisir? Mais de qui encore parle-t-on?

De l'homme. De l'être humain.

Moi j'imagine ceux et celles qui n'ont pas le choix du Royaume - et qu'est-ce que ça veut dire, au fait - et à qui on ne laisse pas le choix des ténèbres. Et de qui et de quoi ici est-il encore question? Ceux qui vivent l'enfer sur terre le choisissent-ils?

A mon avis, il est question de paradigme. C'est un choix de civilisation peut on dire. Ou du moins c'est un choix de culture, d'utopie.
Après pour ceux qui vivent l'enfer sur terre, c'est là où l'on attendrait un petit miracle : Hormis les victimes de phénomènes naturels, pour le reste ce n'est pas vraiment une fatalité.

Il y aurait une finalité quand à l'œil, l'oreille, aux ailes, etc...

Une finalité fonctionnelle, c'est à dire une fonction métabolique (génétique) qui s'est développée en adéquation avec le milieu et les nécessités qu'il engendre.
Par exemple, pour l’œil, là où il y avait une seule cellule photoréceptrice, maintenant chez certaines espèces il y en a des milliers remplissant la même fonction : Donc évolution (épanouissement) de la faculté optique.
- Mais un aigle n'a pas les mêmes capacités visuelles qu'une taupe ou qu'un python qui possède une vision thermique au centième de degré, ou une chauve souris pour laquelle le nerf optique et auditif supra-sensible forment un réseau lui permettant de percevoir le son en 3d, comme avec un sonar.

Donc c'est la finalité qui est relative à une fonction organique donnée, et non la fonction qui est relative à une finalité.

Pourquoi pas également à une plus haute échelle?

Tu connais une autre échelle du vivant?

Pourquoi pas également à une plus haute échelle? Ainsi pourquoi la vie plutôt que pas? Pourquoi la conscience plutôt que pas? L'analogie ne vaudrait pas?

Le hasard. sourire
C'est d'une nullité abyssale ces question pseudo-philosophiques.

Je fais simplement un rapprochement entre deux idées qu'il a émises : improbabilité de dieu et improbabilité de la vie : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.[...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Dawkins, Richard. Pour en finir avec Dieu, Laffont, 2008, p.154-155]

C'est du bouquin même de Dawkins que tu as pris cet extrait? Tu coupes le extraits les plus intéressants. Car c'est très exactement ce que critique Dawkins.
- Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible, c'est un argument sorti de la Watchtower Bible des créationnistes qui ajoutent en suivant : ce n'est probablement pas le Hasard qui l'a conçue." Non, effectivement, le hasard n'en est probablement pas le concepteur. C'est le seul point sur lequel on peut tous être d'accord. L'improbabilité statistique de phénomènes comme le squelette de l'euplectelle est le problème fondamental que doit résoudre toute théorie de vie. Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible. C'est ce que signifie improbable. Mais contrairement à ce que cela semble sous-entendre, la solution à l'énigme de l'improbabilité n'est pas à choisir entre le dessein et le hasard. C'est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais évoqué cette idée. Le dessein non plus n'est pas une vraie solution, nous le verrons plus tard; mais, pour l'instant, je veux continuer à exposer le problème que toute théorie de la vie doit résoudre: comment échapper au hasard."

Qu'est-ce qui fait que la sélection naturelle peut résoudre le problème de l'improbabilité alors que le hasard et le dessein échouent dès le départ ? La réponse est que la sélection naturelle est un processus cumulatif qui décompose le problème de l'improbabilité en petits éléments. Chacun de ces petits éléments est légèrement improbable sans que ce soit rédhibitoire. Quand de nombreux événements légèrement improbables de ce genre s'accumulent en série, le résultat en bout de course est effectivement fort improbable, suffisamment en tout cas pour être hors d'atteinte du hasard. Ce sont ces résultats en bout de course qui constituent l'argumentaire indéfiniment recyclé par les créationnistes. Ils ont tout faux car (et pour une fois, les femmes ne peuvent pas se plaindre de ne pas être incluses dans le pronom) ils tiennent absolument à aborder la genèse de l'improbabilité statistique comme évènement unique qui ne se répète jamais. Ils ne comprennent pas la force de l'accumulation.

Faut aller au fond des choses ronron.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Mar 20 Sep 2016 - 4:57

dedale a écrit:
ronron a écrit:À lui de choisir? Mais de qui encore parle-t-on?

De l'homme. De l'être humain.
Non. L'homme pris en ce sens-là ne tient pas compte de chaque homme ou femme individuellement ou qui partagent un même idéal : à commencer par celui de la survie. Pense simplement aux réfugiés...

Moi j'imagine ceux et celles qui n'ont pas le choix du Royaume - et qu'est-ce que ça veut dire, au fait - et à qui on ne laisse pas le choix des ténèbres. Et de qui et de quoi ici est-il encore question? Ceux qui vivent l'enfer sur terre le choisissent-ils?

A mon avis, il est question de paradigme. C'est un choix de civilisation peut on dire. Ou du moins c'est un choix de culture, d'utopie.
Après pour ceux qui vivent l'enfer sur terre, c'est là où l'on attendrait un petit miracle : Hormis les victimes de phénomènes naturels, pour le reste ce n'est pas vraiment une fatalité.
Considère les pauvres ou le fait qu'une personne meurt de faim toutes les sept ou huit secondes. Vois ensuite du côté des peuples opprimés, ou des gens malades, qui souffrent dans leur corps ou leur psyché, etc. Dans quel monde vis-tu, bon sang?

Pourquoi pas également à une plus haute échelle?

Tu connais une autre échelle du vivant?
Justement. Il faut remonter l'échelle du vivant jusqu'à la vie elle-même...

Pourquoi pas également à une plus haute échelle? Ainsi pourquoi la vie plutôt que pas? Pourquoi la conscience plutôt que pas? L'analogie ne vaudrait pas?

Le hasard. sourire
C'est d'une nullité abyssale ces question pseudo-philosophiques.
Évidemment plus haut que les pâquerettes, c'est l'abysse...

Je fais simplement un rapprochement entre deux idées qu'il a émises : improbabilité de dieu et improbabilité de la vie : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.[...] Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais seulement évoqué cette idée.» [Dawkins, Richard. Pour en finir avec Dieu, Laffont, 2008, p.154-155]

C'est du bouquin même de Dawkins que tu as pris cet extrait?  Tu coupes le extraits les plus intéressants. Car c'est très exactement ce que critique Dawkins.

- Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible, c'est un argument sorti de la Watchtower Bible des créationnistes qui ajoutent en suivant : ce n'est probablement pas le Hasard qui l'a conçue." Non, effectivement, le hasard n'en est probablement pas le concepteur. C'est le seul point sur lequel on peut tous être d'accord. L'improbabilité statistique de phénomènes comme le squelette de l'euplectelle est le problème fondamental que doit résoudre toute théorie de vie. Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible. C'est ce que signifie improbable. Mais contrairement à ce que cela semble sous-entendre, la solution à l'énigme de l'improbabilité n'est pas à choisir entre le dessein et le hasard. C'est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n'est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d'esprit n'a jamais évoqué cette idée. Le dessein non plus n'est pas une vraie solution, nous le verrons plus tard; mais, pour l'instant, je veux continuer à exposer le problème que toute théorie de la vie doit résoudre: comment échapper au hasard."

Faut aller au fond des choses ronron.
Tu mêles les cartes. D'ailleurs en revisitant le texte, j'ai bien vu que ce n'était pas très clair, parce que, à un moment donné, on ne sait plus qui parle. Le texte est entrecoupé de commentaires de Dawkins. Voici le texte tel qu'il se présente. Le premier paragraphe situe ce que tu dis à propos de la WT. C'est la suite qui n'est pas trop évidente. Pour t'en rendre compte, relis maintenant le texte en te demandant chaque fois qui parle. Arrête-toi plus spécifiquement au passage en couleur  » Non, effectivement, après les guillemets fermants...

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Mais en ce qui concerne l’apparence de dessein, les tours de force les plus spectaculaires sont ceux qu’ont choisis – pour des raisons évidentes – les auteurs créationnistes, et c’est avec une certaine ironie que j’ai pris mon exemple dans un ouvrage créationniste. Sans nom d’auteur mais publié par la Watchtower Bible and Tract Society [11] en seize langues et tiré à onze millions d’exemplaires, Life, How Did It Get Here ? [La vie, comment est-elle arrivée ici ?] est à l’évidence une valeur sûre car pas moins de six exemplaires sur ces onze millions m’ont été envoyés en cadeau alors que je ne demandais rien, par des gens bien intentionnés tout autour du monde.

En prenant une page au hasard dans cet ouvrage anonyme et généreusement diffusé, nous trouvons l’éponge euplectelle, dite « panier de fleurs de Vénus » (Euplectella), accompagnée d’une citation de Sir David Attenborough, s’il vous plaît : « À l’examen, le squelette complexe d’une éponge comme celui du panier de fleurs de Vénus qui est fait de spicules de silice, dépasse tout ce que l’on peut imaginer. Comment des cellules microscopiques quasi indépendantes peuvent-elles collaborer pour sécréter un million de fragments de verre et construire une dentelle aussi intriquée et aussi belle ? On ne sait pas. » Sans perdre de temps, les auteurs de la Watchtower ajoutent aussitôt leur commentaire : « Mais il y a une chose que l’on sait : ce n’est probablement pas le Hasard qui l’a conçue. » Non, effectivement, le hasard n’en est probablement pas le concepteur. C’est le seul point sur lequel on peut tous être d’accord. L’improbabilité statistique de phénomènes comme le squelette de l’euplectelle est le problème fondamental que doit résoudre toute théorie de la vie. Plus l’improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible. C’est ce que signifie improbable. Mais contrairement à ce que cela semble sous-entendre, la solution à l’énigme de l’improbabilité n’est pas à choisir entre le dessein et le hasard. C’est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n’est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d’esprit n’a jamais seulement évoqué cette idée.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Mar 20 Sep 2016 - 13:43

ronron a écrit:Évidemment plus haut que les pâquerettes, c'est l'abysse...

Dis moi pourquoi midi n'est pas 14h.

Tu mêles les cartes. D'ailleurs en revisitant le texte, j'ai bien vu que ce n'était pas très clair, parce que, à un moment donné, on ne sait plus qui parle. Le texte est entrecoupé de commentaires de Dawkins. Voici le texte tel qu'il se présente. Le premier paragraphe situe ce que tu dis à propos de la WT. C'est la suite qui n'est pas trop évidente. Pour t'en rendre compte, relis maintenant le texte en te demandant chaque fois qui parle. Arrête-toi plus spécifiquement au passage en couleur » Non, effectivement, après les guillemets fermants...

Arrête de tergiverser comme un vieux scribouillard.
Est-ce que tu as compris ce que t'explique ce texte?

C’est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n’est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d’esprit n’a jamais seulement évoqué cette idée.

Bien. Peut être va-ton finir par passer le stade de l'incompréhension.
Cela fait des mois que l'on répète que c'est entre le dessein et la nécessité (monod, dawkins, etc).

Non. L'homme pris en ce sens-là ne tient pas compte de chaque homme ou femme individuellement ou qui partagent un même idéal : à commencer par celui de la survie. Pense simplement aux réfugiés...

C'est l'humain qui fait l'humanité.
Parler d'humanité, c'est tenter de comprendre des problèmes prioritaires qui peuvent être aussi bien individuels, qu'ethniques, que collectifs....
Si tu t'attaque à une problématique telle que l'eau potable, tu prends en compte des centaines de millions d'individus qui sont exposés à ce besoin.
Si tu t'attaques à la problématique de l'instruction, ce sont des centaines de millions de gosses et d'adultes.
Etc.

Considère les pauvres ou le fait qu'une personne meurt de faim toutes les sept ou huit secondes. Vois ensuite du côté des peuples opprimés, ou des gens malades, qui souffrent dans leur corps ou leur psyché, etc. Dans quel monde vis-tu, bon sang?

Je vis dans un mode qui n'a aucun intérêt d'en rester là ni se contenter de promesses.









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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par JO le Mar 20 Sep 2016 - 15:47

J'ai beau y réfléchir, je ne vois pas comment la sélection naturelle a pu fabriquer l'œil pour "inventer" la vision . Choisir entre dessein et sélection risque d'imposer le premier sans supprimer le second des termes . J'ai lu quelque chose sur les "attracteurs" : qui peut en parler ?
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Mar 20 Sep 2016 - 15:56

dedale a écrit:
ronron a écrit:Évidemment plus haut que les pâquerettes, c'est l'abysse...

Dis moi pourquoi midi n'est pas 14h.
Parce que le monde ne tourne pas autour de moi?

Tu mêles les cartes. D'ailleurs en revisitant le texte, j'ai bien vu que ce n'était pas très clair, parce que, à un moment donné, on ne sait plus qui parle. Le texte est entrecoupé de commentaires de Dawkins. Voici le texte tel qu'il se présente. Le premier paragraphe situe ce que tu dis à propos de la WT. C'est la suite qui n'est pas trop évidente. Pour t'en rendre compte, relis maintenant le texte en te demandant chaque fois qui parle. Arrête-toi plus spécifiquement au passage en couleur  » Non, effectivement, après les guillemets fermants...

Arrête de tergiverser comme un vieux scribouillard.
Est-ce que tu as compris ce que t'explique ce texte?
T'as vraiment pas compris ma réponse... Allez un petit effort...

C’est entre le dessein et la sélection naturelle. Le hasard n’est pas une solution étant donné la très forte improbabilité des organismes vivants, et nul biologiste sain d’esprit n’a jamais seulement évoqué cette idée.

Bien. Peut être va-ton finir par passer le stade de l'incompréhension.

Cela fait des mois que l'on répète que c'est entre le dessein et la nécessité (monod, dawkins, etc).
Crois-tu que je n'acquiesce pas à la sélection naturelle ou à la nécessité? Bien sûr, la sélection naturelle et la nécessité servent le projet. Mais toi tu refuses le plan, le projet, alors qu'on l'aurait pour l'œil, etc. Je ne fais que faire remonter le principe pour éclairer la vie, le monde, la réalité, tout cela au nom du sens, de la raison... On ne voit pas les choses du même œil, voilà tout... J'en vois plus, t'en vois moins. Comment pourrais-je te le reprocher?

Pour revenir à la citation, je voulais juste te montrer que ce n'est pas aussi clair que tu le laisserais entendre. Et je dois dire que lorsque j'avais lu ce texte la première fois, je l'avais relu pour bien m'assurer que j'avais bien lu. Pour tout te dire, ça me surprenait que Dawkins se tire comme ça dans le pied... Mais après m'être frotté les yeux... Le problème peut en être un d'ambiguïté due au nombre d'intervenants dans le texte - trois - où on ne sait plus qui dit quoi... Pour simplifier et de la façon dont se présente le texte, demande-toi qui dit : 'Non, effectivement, le hasard n'en est probablement pas le concepteur.' ?


Dernière édition par ronron le Mar 20 Sep 2016 - 16:31, édité 2 fois (Raison : Coquille)
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Mer 21 Sep 2016 - 2:19

ronron a écrit:Au regard du monde fait monde, difficile de ne pas voir l'homme lui aussi comme 'projet' au sens téléonomique du terme...

Au regard des dernières estimations, il y a 30 milliards de planètes habitables dans notre Voie Lactée, dont 9 milliards accueillant très certainement la vie.
On ne va pas tarder à savoir si l'homme est un projet ou une "probabilité".

Principe anthropique sans dieu, il va sans dire...

Nécessité ou hasard?

Avec ou sans dieu, une croyance invérifiable et anthropocentriste reste ce qu'elle est.

Pour revenir à la citation, je voulais juste te montrer que ce n'est pas aussi clair que tu le laisserais entendre.

Je ne laisse rien entendre. Si j'ai quelque chose à faire entendre, je pense le dire et l'argumenter.

. Et je dois dire que lorsque j'avais lu ce texte la première fois, je l'avais relu pour bien m'assurer que j'avais bien lu. Pour tout te dire, ça me surprenait que Dawkins se tire comme ça dans le pied... Mais après m'être frotté les yeux... Le problème peut en être un d'ambiguïté due au nombre d'intervenants dans le texte - trois - où on ne sait plus qui dit quoi... Pour simplifier et de la façon dont se présente le texte, demande-toi qui dit : 'Non, effectivement, le hasard n'en est probablement pas le concepteur.' ?

Peut être n'as-tu pas suivi les nombreux débats qu'on a déjà eu, que ce soit moi, Bulle, Bean, et d'autres, mais ça fait des siècles qu'on répète à grand coup d'arguments, de liens, d'exemples, que le hasard n'est pas une cause.
Il y a donc dans cette notion de "hasard concepteur" un senteur de vieille controverse vermoulue dieu vs hasard.
Dans cette controverse imposée par le refus traditionaliste de la théorie de Darwin, le hasard est vu comme un chaos de choses qui n'ont pas de raison. C'est une vision tronquée et mensongère.

Le hasard, pour le répéter encore une fois, est une conséquence. Une conséquence.
Il a donc des causes.
Le propre du hasard, c'est quand des causes indépendantes les unes des autres se réunissent, et que cette "composition particulière", qui peut n'exister que pour un certain temps et en un certain lieu, fait pression dans l'accomplissement d'un phénomène.

Donc, dans un phénomène qui est dit "survenu par hasard", on peut trouver aussi bien des processus inexorables, inéluctables, de causes à effet, que des processus n'ayant existé à un certain moment en raison de conditions qui le permettaient.

Si l'on prend l'exemple de l'origine de l'homme et qu'on prend l'homo sapiens : On a un être, une espèce, finalisée, comme toutes les espèces que l'on étudie. Mais lorsqu'on étudie ça, on étudie en fait une phase de l'évolution qui s'est achevée pour cette espèce.
Mais l'évolution, elle, par contre, n'est pas achevée. Elle se poursuit. Qui peut nous parler de la prochaine phase? Il n'y a pas particulièrement un processus dominant qui est inéluctable car ça ne dépend pas seulement de notre seule capacité à évoluer, cela dépend aussi de nombreuses conditions variables : climatiques, cosmologiques, volcaniques, tectoniques....

Quel est le projet (la finalité fonctionnelle) d'un mutant sinon de muter?

Parce que le monde ne tourne pas autour de moi?

Je ne sais plus où j'ai vu : Pourquoi est-ce ainsi plutôt qu'autrement?
Si c'était "plutôt autrement" tu te poserais exactement la même question, car pour toi l'autrement serait l'ainsi.
Donc ça tourne oui, en boucle.

T'as vraiment pas compris ma réponse... Allez un petit effort..

Je t'ai posé une question. Qu'est-ce que tu as compris dans ce texte? Hormis que tu n'as pas bien repéré les noms et les adresses. sourire

Crois-tu que je n'acquiesce pas à la sélection naturelle ou à la nécessité?

Franchement, on se demande.

Bien sûr, la sélection naturelle et la nécessité servent le projet

Quel projet? Faudrait que tu précises, cela dissiperait peut être les ambiguïtés.

Mais toi tu refuses le plan, le projet, alors qu'on l'aurait pour l'œil, etc. Je ne fais que faire remonter le principe pour éclairer la vie, le monde, la réalité, tout cela au nom du sens, de la raison... On ne voit pas les choses du même œil, voilà tout... J'en vois plus, t'en vois moins. Comment pourrais-je te le reprocher?

La question n'est pas de voir plus loin, mais de bien voir. Et c'est pas en fanfaronnant qu'on montre qu'on y voit bien.
Je pense simplement que tu devrais prendre le temps, tranquille, d'étudier l’œil en remontant aux premières cellules photoréceptrices, et te faire une idée des mécanismes évolutifs.
Sans cette connaissance, même très succincte, globale, tu ne vois pas plus loin, tu ne fais qu'imaginer n'importe quoi, et revenir à tes propres croyances.

Mais si ça consistait à s'en tenir à de prétendues évidences, il n'y aurait pas besoin de recherche, de sciences, et surtout, de découvertes.






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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Mer 21 Sep 2016 - 3:55

dedale a écrit:
ronron a écrit:Au regard du monde fait monde, difficile de ne pas voir l'homme lui aussi comme 'projet' au sens téléonomique du terme...

Au regard des dernières estimations, il y a 30 milliards de planètes habitables dans notre Voie Lactée, dont 9 milliards accueillant très certainement  la vie.
On ne va pas tarder à savoir si l'homme est un projet ou une "probabilité".

La probabilité de la vie ailleurs ne suppose pas nécessairement l'homme. Et il serait bien téméraire de prétendre que l'homme ne relève pas du projet alors que l'oeil en est...

Avec ou sans dieu, une croyance invérifiable et anthropocentriste reste ce qu'elle est.
Il s'agit de considérer le dieu de Spinoza et tu le vois étudié par la science et tutti quanti...

Pour revenir à la citation, je voulais juste te montrer que ce n'est pas aussi clair que tu le laisserais entendre.

Je ne laisse rien entendre. Si j'ai quelque chose à faire entendre, je pense le dire et l'argumenter.
T'as pas vérifié. Tu m'étonnes!

J'ai moi-même vérifié à partir du texte en anglais. Ma remarque demeure... De toute façon, il aurait éclairé la réalité, malgré lui...

Peut être n'as-tu pas suivi les nombreux débats qu'on a déjà eu, que ce soit moi, Bulle, Bean, et d'autres, mais ça fait des siècles qu'on répète à grand coup d'arguments, de liens, d'exemples, que le hasard n'est pas une cause.
Des siècles, ah, bon sang!

Je t'ai simplement demandé de vérifier un bout de texte... Dawkins se goure ou pas?

Le propre du hasard, c'est quand des causes indépendantes les unes des autres se réunissent, et que cette "composition particulière", qui peut n'exister que pour un certain temps et en un certain lieu,  fait pression dans l'accomplissement d'un phénomène.
Enlève au gars la lettre qu'il va poster et fais-lui faire une promenade. En quoi serait-ce une cause au vu de la tuile qui se détache du toit parce que ceci ou cela? Je règle simplement la question avec la conjoncture : ce sont des choses qui arrivent...

Un autre exemple?  Une personne se rend en auto au travail. Tout à coup un chevreuil sort du bois et percute la voiture... En quoi y a-t-il hasard au vu des deux causes indépendantes?

Un autre? Dans une fusillade, une personne reçoit une balle perdue... Même question...

Donc, dans un phénomène qui est dit "survenu par hasard", on peut trouver aussi bien des processus inexorables, inéluctables, de causes à effet,  que des processus n'ayant existé à un certain moment en raison de conditions qui le permettaient.
Je ne vois pas tellement le hasard dans un processus inexorable, inéluctable. C'est plutôt le déterminisme que je vois en cause ici...

Si l'on prend l'exemple de l'origine de l'homme et qu'on prend l'homo sapiens : On a un être, une espèce, finalisée, comme toutes les espèces que l'on étudie. Mais lorsqu'on étudie ça, on étudie en fait une phase de l'évolution qui s'est achevée pour cette espèce.
Tu veux dire que l'évolution se termine là? Pourtant n'y a-t-il pas des exemples où un organisme est retourné à une phase antérieure de son évolution? Question d'adaptation... Quant à l'homme, y a toujours place à évolution, qui sait jusqu'où? D'ailleurs téléonomie-projet fait penser à entéléchie en tant que projet anthropologique. Et je pense à l'ADN inutile...

Mais l'évolution, elle, par contre, n'est pas achevée. Elle se poursuit. Qui peut nous parler de la prochaine phase? Il n'y a pas particulièrement un processus dominant qui est inéluctable car ça ne dépend pas seulement de notre seule capacité à évoluer, cela dépend aussi de nombreuses conditions variables : climatiques, cosmologiques, volcaniques, tectoniques...
Eh oui, jusqu'à ce que peut-être le divin en l'homme lui soit révélé. Qui sait, comme tu dis?

Quel est le projet (la finalité fonctionnelle) d'un mutant sinon de muter?
Projet éternellement inabouti, tu m'étonnes!

Parce que le monde ne tourne pas autour de moi?

Je ne sais plus où j'ai vu : Pourquoi est-ce ainsi plutôt qu'autrement?
Si c'était "plutôt autrement" tu te poserais exactement la même question, car pour toi l'autrement serait l'ainsi.
Comment peux-tu en être sûr?

T'as vraiment pas compris ma réponse... Allez un petit effort..
Je t'ai posé une question. Qu'est-ce que tu as compris dans ce texte? Hormis que tu n'as pas bien repéré les noms et les adresses.  sourire
Pour le faire, il faudrait d'abord qu'on me clarifie le passage... Parce que je ne sais pas qui parle à l'endroit que je t'ai indiqué. Si c'est Dawkins, et le texte le laisse penser vu la ponctuation, eh bien il dit le contraire de ce que tu penses. Je veux bien croire qu'il peut y avoir méprise, mais le texte dit ce qu'il dit...

Crois-tu que je n'acquiesce pas à la sélection naturelle ou à la nécessité?
Franchement, on se demande.
Pas ma faute si tu déformes à partir d'une photo que tu as prise de moi...

Bien sûr, la sélection naturelle et la nécessité servent le projet
Quel projet? Faudrait que tu précises, cela dissiperait peut être les ambiguïtés.
Bon sang! Tu joues à quoi? Qui parle d'ambiguïté là où il n'y en a pas? J'ai nommé oeil, ailes, homme, vie, monde, réalité, etc. Peu importe, je te croyais suffisamment intelligent pour voir ce qui peut être sous-entendu dans un etc.

Tu me niaises ou quoi?

Mais toi tu refuses le plan, le projet, alors qu'on l'aurait pour l'œil, etc. Je ne fais que faire remonter le principe pour éclairer la vie, le monde, la réalité, tout cela au nom du sens, de la raison... On ne voit pas les choses du même œil, voilà tout... J'en vois plus, t'en vois moins. Comment pourrais-je te le reprocher?
Je pense simplement que tu devrais prendre le temps, tranquille,  d'étudier l’œil en remontant aux premières cellules photoréceptrices, et te faire une idée des mécanismes évolutifs. Sans cette connaissance, même très succincte, globale,  tu ne vois pas plus loin, tu ne fais qu'imaginer n'importe quoi, et revenir à tes propres croyances.
J'ai dû étudier ça en bio, le système sanguin, etc. Et de toute façon, ça ou autre chose, qu'est-ce que ça pourrait me donner de plus lors que que je m'étonne au plus haut point du miracle du plus petit jusqu'au plus grand?

Mais si ça consistait à s'en tenir à de prétendues évidences, il n'y aurait pas besoin de recherche, de sciences, et surtout, de découvertes.
Ma recherche me mène aussi à des découvertes, à des évidences, quoi que tu en penses... Je les retrouve ailleurs. Il y a plus, toujours plus... Mais nous ne sommes pas tous au même point, au la même voie... J'ai choisi une voie, ou peut-être est-ce elle qui m'a choisi compte tenu de mon entéléchie... Toi une autre, chacun sa vocation...

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Mer 21 Sep 2016 - 13:01

ronron a écrit:La probabilité de la vie ailleurs ne suppose pas nécessairement l'homme.

Probabilité ou projet?
Si l'homme est un projet, une nécessité, sur une planète comme la terre, parmi tant d'autres dans l'univers, pourquoi ce serait différent ailleurs?
Pourquoi ici plutôt qu'ailleurs?  sourire

Et il serait bien téméraire de prétendre que l'homme ne relève pas du projet alors que l'oeil en est...

Un peu de témérité est nécessaire pour sortir de tels clichés.

Il s'agit de considérer le dieu de Spinoza et tu le vois étudié par la science et tutti quanti...

Nous parlons d'êtres vivants, Spinoza ne fait que définir des concepts de substance, de mode de manifestation de Dieu, etc. Dieu comme un principe.... Etc.
C'est totalement déconnecté de la nature. Le discours de Spinoza se voit plutôt comme une réforme très profonde de vieux clichés traditionalistes.
C'est bien. Je ne dis pas le contraire. C'était une nécessité  à cette époque pour Spinoza de faire comprendre le bien-fondé d'une scission entre sciences et religions : de faire comprendre que la fureur de dieu est en réalité l'expression de forces naturelles que l'on connaissait mal, certes, mais dont l'intelligibilité devait demeurer indépendante des fausses évidences nourries par des siècles de trivialité.

Je t'ai simplement demandé de vérifier un bout de texte... Dawkins se goure ou pas?

Ben il me semble avoir répondu. Tu lis ce qu'on te répond?
- Le hasard n'est pas concepteur, puisque c'est une conséquence.

Si le "projet" d'une molécule d'ADN permet d'engendrer des formes de vie, il faut compter avec tout ce qui le favorise ou qui le réduise à néant. Et là, on rentre dans le domaine des probabilités, de conditions et de circonstances indépendantes de ce "projet" : C'est à dire dans le domaine du hasard.

Enlève au gars la lettre qu'il va poster et fais-lui faire une promenade. En quoi serait-ce une cause au vu de la tuile qui se détache du toit parce que ceci ou cela? Je règle simplement la question avec la conjoncture : ce sont des choses qui arrivent...

il n'y a pas de projet donc, vu que la tuile n'est pas faite pour tomber sur le nez du gars, et que le gars n'est pas fait pour se prendre cette  tuile sur le nez. L'événement ne correspond pas aux finalités fonctionnelles des différents éléments impliqués.
Et pourtant ça se passe quand même : une conjoncture effectivement, se produisant à un certain moment en un certain lieu, parce que certaines conditions le permettaient à cet instant précis.
- 2 solutions : le dessein - une certaine forme de paranoïa donc -  ou le hasard (tel que je te l'ai défini).

Un autre exemple?  Une personne se rend en auto au travail. Tout à coup un chevreuil sort du bois et percute la voiture... En quoi y a-t-il hasard au vu des deux causes indépendantes?

En quoi cet accident est-il une finalité? Ca fait partie d'un grand projet pour toi?
Soyons raisonnables.

Un autre? Dans une fusillade, une personne reçoit une balle perdue... Même question...

Dans une fusillade, il y a des risques de se recevoir une balle (c'est fortement possible et le risque, c'est que ça tombe sur toi).
Vu que cela tombe sur toi, admettons, alors que tu n'étais pas visé, cela relève en partie du hasard oui : Au mauvais moment au mauvais endroit, pour toi.
Faut vraiment réexpliquer ça 36 000 fois? Quand passe-t-on à l'étape supérieure?

dedale a écrit:Donc, dans un phénomène qui est dit "survenu par hasard", on peut trouver aussi bien des processus inexorables, inéluctables, de causes à effet,  que des processus n'ayant existé à un certain moment en raison de conditions qui le permettaient.
Je ne vois pas tellement le hasard dans un processus inexorable, inéluctable. C'est plutôt le déterminisme que je vois en cause ici...

Une pauvre créature rustique, n'existant que pour un bref instant, dans un immense univers où s'intriquent une infinité de possibilités, incapable d'admettre l'indétermination.
Peut être ne laisse-tu pas assez de place à l'expérience directe.

Tu veux dire que l'évolution se termine là?

Je te dis tout le contraire. Relis.

Pourtant n'y a-t-il pas des exemples où un organisme est retourné à une phase antérieure de son évolution? Question d'adaptation... Quant à l'homme, y a toujours place à évolution, qui sait jusqu'où? D'ailleurs téléonomie-projet fait penser à entéléchie en tant que projet anthropologique. Et je pense à l'ADN inutile...

L'ADN dit "inutile" ça n'existe plus depuis longtemps. Aujourd'hui c'est de l'ADN-switch ou ADN déclencheur.

Eh oui, jusqu'à ce que peut-être le divin en l'homme lui soit révélé. Qui sait, comme tu dis?

Ca fait longtemps que le divin est révélé, mais ça n'a jamais porté aucun fruit.

Projet éternellement inabouti, tu m'étonnes!

C'est de le propre de l'infini que de ne jamais être fini  sourire

Comment peux-tu en être sûr?

Parce que c'est ainsi et pas autrement  sourire

Pour le faire, il faudrait d'abord qu'on me clarifie le passage... Parce que je ne sais pas qui parle à l'endroit que je t'ai indiqué. Si c'est Dawkins, et le texte le laisse penser vu la ponctuation, eh bien il dit le contraire de ce que tu penses. Je veux bien croire qu'il peut y avoir méprise, mais le texte dit ce qu'il dit...

Donc tu n'as pas bien compris et tu crois que je pense certaines choses, et le texte dit ce qu'il dit. D'accord.
Tu te compliques toujours : Je t'ai posé une question en rapport avec le sens du texte et sa conclusion (le hasard n'est pas concepteur). C'est tout. J'aurais aimé savoir ce que pour toi ça signifiait, en gros.
Moi ça fait des années que je répète à ceux qui mettent le hasard à toutes les sauces ou à ceux qui en nient jusqu'à la définition, que le hasard n'est pas une cause, mais une conséquence.

Il faut dire que face à des extrêmes, il faudrait être magicien pour se faire entendre. Peut être un effet secondaire de la révélation divine.  sourire

Pas ma faute si tu déformes à partir d'une photo que tu as prise de moi...

Ne sois pas hypocrite stp.
Tu nous fais passer en force de la téléonomie à la téléologie, d'une finalité fonctionnelle à une finalité tout court, d'un projet organique à un projet "supérieur".
Tu es responsable de l'image ur tu donnes de toi.
Comme je suis responsable de la mienne.

Bon sang! Tu joues à quoi? Qui parle d'ambiguïté là où il n'y en a pas? J'ai nommé oeil, ailes, homme, vie, monde, réalité, etc. Peu importe, je te croyais suffisamment intelligent pour voir ce qui peut être sous-entendu dans un etc.

Tu me niaises ou quoi?

Je te demande des précisions à propos du sens que tu donnes à ce mot "projet".
De Spinoza à Monod, il y a tout un pan de la connaissance et de l'expérimentation,  qui n'est pas pris en considération, d'où énorme possibilité de confusion, de mésinterprétation, d'extrapolations injustifiées dont tu sembles ne pas te rendre compte.

J'ai dû étudier ça en bio, le système sanguin, etc. Et de toute façon, ça ou autre chose, qu'est-ce que ça pourrait me donner de plus lors que que je m'étonne au plus haut point du miracle du plus petit jusqu'au plus grand?

C'est vrai qu'on se complique avec toi. Tu es plutôt à la recherche de sensations primaires.

Ma recherche me mène aussi à des découvertes, à des évidences, quoi que tu en penses... Je les retrouve ailleurs. Il y a plus, toujours plus... Mais nous ne sommes pas tous au même point, au la même voie... J'ai choisi une voie, ou peut-être est-ce elle qui m'a choisi compte tenu de mon entéléchie... Toi une autre, chacun sa vocation...

Et vive la différence!

Désolé je me suis trompé. je pensais qu'on parlait de sciences au sens large, de phénomènes objectifs.
Je n'avais pas fait le rapport entre l'origine de l'univers et ton entéléchie.

Ca fait quand même un sacré détour pour revenir en arrière.

T'as pas vérifié. Tu m'étonnes!

Tu délires. Pour moi, c'est très clair.

J'ai moi-même vérifié à partir du texte en anglais. Ma remarque demeure... De toute façon, il aurait éclairé la réalité, malgré lui...
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Mer 21 Sep 2016 - 17:27

dedale a écrit:
ronron a écrit:La probabilité de la vie ailleurs ne suppose pas nécessairement l'homme.
Probabilité ou projet?
Si l'homme est un projet, une nécessité, sur une planète comme la terre, parmi tant d'autres dans l'univers, pourquoi ce serait différent ailleurs?
Pourquoi ici plutôt qu'ailleurs?  sourire
Pourquoi pas plusieurs projets, en effet, dans le même sens... En fait, ne considérant que le monde vu d'ici, je me disais que les conditions initiales devaient être requises pour en connaître la phase évolutive en ce moment même...  Quoique je n'exclus pas l'idée d'ajustements fins en cours de route, comme une main ou plusieurs qui guident le tout - question de forces travaillant de concert dans la réalisation du projet. Nécessité oblige...

Je t'ai simplement demandé de vérifier un bout de texte... Dawkins se goure ou pas?

Ben il me semble avoir répondu. Tu lis ce qu'on te répond?
Je ne peux pas répondre avant que tu m'aies éclairé sur le texte. Ma demande de clarification est pourtant simple.

Tiens, pour au moins qu'on s'entende sur l'exemple de la tuile : «L'utilisation du mot « hasard » dans le langage commun se rapporte indirectement à cette définition. Par exemple, on peut parler de hasard :
   lorsqu'on se retrouve dans une situation imprévue, telle qu'une rencontre ; dans l'exemple « On s'est rencontrés par hasard », l'aspect fortuit naît de la méconnaissance des emplois du temps respectifs des personnes impliquées dans la rencontre, celui-ci disparaitrait pour toute intelligence qui aurait accès à ces informations ;»
Hasard

Si le "projet" d'une molécule d'ADN permet d'engendrer des formes de vie, il faut compter avec tout ce qui le favorise ou qui le réduise à néant. Et là, on rentre dans le domaine des probabilités, de conditions et de circonstances indépendantes de ce "projet" : C'est à dire dans le domaine du hasard.
Et d'où vient l'ADN?

Le moins qu'on puisse constater, c'est que le projet est mené à terme malgré que les conditions requises tiennent de la quasi impossibilité. D'où l'on pourrait dire qu'une ou des forces sont à l'œuvre permettant de garder le cap... On dira ce qu'on voudra mais c'est codé...

Enlève au gars la lettre qu'il va poster et fais-lui faire une promenade. En quoi serait-ce une cause au vu de la tuile qui se détache du toit parce que ceci ou cela? Je règle simplement la question avec la conjoncture : ce sont des choses qui arrivent...

il n'y a pas de projet donc, vu que la tuile n'est pas faite pour tomber sur le nez du gars, et que le gars n'est pas fait pour se prendre cette  tuile sur le nez. L'événement ne correspond pas aux finalités fonctionnelles des différents éléments impliqués.
Et pourtant ça se passe quand même : une conjoncture effectivement, se produisant à un certain moment en un certain lieu, parce que certaines conditions le permettaient à cet instant précis.
- 2 solutions : le dessein - une certaine forme de paranoïa donc -  ou le hasard (tel que je te l'ai défini).
Qui paranoïe avec le dessein?

Et ton hasard ne fonctionne plus en tant que solution si tu affirmes qu'il n'est pas concepteur.

J'ai toujours pas de réponse à propos du hasard en tant que rencontre de deux séries causales.  

Un autre exemple?  Une personne se rend en auto au travail. Tout à coup un chevreuil sort du bois et percute la voiture... En quoi y a-t-il hasard au vu des deux causes indépendantes?
En quoi cet accident est-il une finalité? Ca fait partie d'un grand projet pour toi?
Soyons raisonnables.
Ce n'est certainement pas moi qui dis que l'accident est une finalité (projet). Mais compte tenu de la conjoncture, l'accident ne pouvait qu'arriver.

Un autre? Dans une fusillade, une personne reçoit une balle perdue... Même question...
Dans une fusillade, il y a des risques de se recevoir une balle (c'est fortement possible et le risque, c'est que ça tombe sur toi).
Vu que cela tombe sur toi, admettons, alors que tu n'étais pas visé, cela relève en partie du hasard oui : Au mauvais moment au mauvais endroit, pour toi.
Non, pour que l'événement se produise, il fallait justement que tu sois au bon endroit au bon moment... Ce n'était qu'une question de conjoncture.

Faut vraiment réexpliquer ça 36 000 fois? Quand passe-t-on à l'étape supérieure?
Quand tu m'auras expliqué en quoi il y a rencontre de deux séries causales dans le cas de la tuile et dans les deux autres exemples que je t'ai donnés (chevreuil et balle perdue)...

L'ADN dit "inutile" ça n'existe plus depuis longtemps. Aujourd'hui c'est de l'ADN-switch ou ADN déclencheur.
J'ai plutôt trouvé ADN codant ou ADN non-codant...

Eh oui, jusqu'à ce que peut-être le divin en l'homme lui soit révélé. Qui sait, comme tu dis?

Ca fait longtemps que le divin est révélé, mais ça n'a jamais porté aucun fruit.
Ton existence me prouve le contraire...  sourire

Je t'ai posé une question en rapport avec le sens du texte et sa conclusion (le hasard n'est pas concepteur). C'est tout. J'aurais aimé savoir ce que pour toi ça signifiait, en gros.
Moi ça fait des années que je répète à ceux qui mettent le hasard à toutes les sauces ou à ceux qui en nient jusqu'à la définition, que le hasard n'est pas une cause, mais une conséquence.
Le hasard n'est pas concepteur. Donc tu es d'accord avec : «Plus l'improbabilité statistique est grande, moins la solution du hasard est plausible.»

Pas ma faute si tu déformes à partir d'une photo que tu as prise de moi...
Ne sois pas hypocrite stp.
Tu nous fais passer en force de la téléonomie à la téléologie, d'une finalité fonctionnelle à une finalité tout court, d'un projet organique à un projet "supérieur".
Tu es responsable de l'image ur tu donnes de toi.
Je ne suis pas responsable de la façon dont tu me reçois.

Tant et aussi longtemps qu'on n'a pas le fin mot de l'histoire, pourquoi exclure l'hypothèse, d'autant plus que Dawkins traite l'hypothèse dieu comme scientifique.

J'ai dû étudier ça en bio, le système sanguin, etc. Et de toute façon, ça ou autre chose, qu'est-ce que ça pourrait me donner de plus lors que que je m'étonne au plus haut point du miracle du plus petit jusqu'au plus grand?
C'est vrai qu'on se complique avec toi. Tu es plutôt à la recherche de sensations primaires.
Ce doit être l'effet de l'ADN déclencheur ou est-ce plutôt le non-codant éveillé?  sourire
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Mer 21 Sep 2016 - 19:01

ronron a écrit:Et d'où vient l'ADN?

Faut que je t'explique tout de A à Z?
Si tu te poses de telles questions, étudie, renseigne-toi un minium, ça faciliterait le débat

Le moins qu'on puisse constater, c'est que le projet est mené à terme malgré que les conditions requises tiennent de la quasi impossibilité.

Ton constat n'est fait que de présupposés aveugles : Ton "impossibilité" se traduit par 30 millions d'espèces actuellement vivantes.
Il n'y a pas de projet mené à terme puisque tout ça est appelé à évoluer, à se diversifier ou à disparaître.

Bref, réfléchis avant de dire n'importe quoi pourvu que ça mousse.

Qui paranoïe avec le dessein?

Le dessein n'est que de la paranoïa.
C'est fondé sur la croyance en une sorte de prédateur suprême qui régit impitoyablement le destin des êtres et des choses,qui leur impose une finalité dont ils n'ont aucune connaissance, juste un vague sentiment porté aux nues.
C'est l'image de la marionnette et du marionettiste.

Et ton hasard ne fonctionne plus en tant que solution si tu affirmes qu'il n'est pas concepteur.

Et où tu as vu que le hasard était une solution?

Toutes ces rétorques créationnistes, je les connais. C'est de l'obscurantisme.

J'ai toujours pas de réponse à propos du hasard en tant que rencontre de deux séries causales.

C'est que tu es vraiment miro. Et là, je n'y peux rien.
Bon, autre chose à foutre....







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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Mer 21 Sep 2016 - 20:43

dedale a écrit:
Le moins qu'on puisse constater, c'est que le projet est mené à terme malgré que les conditions requises tiennent de la quasi impossibilité.

Ton constat n'est fait que de présupposés aveugles : Ton "impossibilité" se traduit par 30 millions d'espèces actuellement vivantes.
Je parlais des conditions requises...

Et à 30 millions d'espèces actuellement vivantes, il faut bien avouer que les fruits sont bel et bien là... Et pensant aux fruits, vient l'image de l'arbre, l'arbre donc de la création aux multiples embranchements, à l'image de la fractale...

Qui paranoïe avec le dessein?
Le dessein n'est que de la paranoïa.
C'est fondé sur la croyance en une sorte de prédateur suprême qui régit impitoyablement le destin des êtres et des choses,qui leur impose une finalité dont ils n'ont aucune connaissance, juste un vague sentiment porté aux nues.
Cela ne convient pas à une certaine catégorie de personnes.

Et ton hasard ne fonctionne plus en tant que solution si tu affirmes qu'il n'est pas concepteur.
Et où tu as vu que le hasard était une solution?

«- 2 solutions : le dessein - une certaine forme de paranoïa donc -  ou le hasard (tel que je te l'ai défini).»

Toutes ces rétorques créationnistes, je les connais. C'est de l'obscurantisme.
Je ne suis pas créationniste. Change d'appareil-photo. Depuis le temps...

Mais parlant de création - pas dans le sens biblique, il va sans dire -, faut dire que c'est un potentiel à haute teneur humaine. Et dans un certain esprit, peut-on se demander si c'est là un trait divin à l'image et ressemblance? Mais la création est certes un constituant de l'essence même de l'homme en tant que potentiel aussi, actualisé pour certains. Mais la création n'est-elle pas l'acte même de l'être? Dynamisme intrinsèque...

Je laisse la question ouverte. L'ADN non-codant recèle peut-être d'étonnants mystères, genre petits miracles venant magnifier le plus grand, d'autres fruits à découvrir, codes entre autres de type  boussoles indiquant la direction et autres ajusteurs de maintien de l'objectif. Ma foi, peu importe, et veux veux pas, émerge l'idée d'une intelligence à la source et au cœur de ces codes  sourire ... Restera à déterminer si cette intelligence est à coefficient absolu, ou simplement l'absolu-mystère, pour à tout le moins en justifier le côté éclaté de son énormité... Car tout de même, avouons que ça ne se passe pas n'importe comment, mais dans le sens du sens, la vue par exemple, ou la vie...

J'ai toujours pas de réponse à propos du hasard en tant que rencontre de deux séries causales.  
C'est que tu es vraiment miro.  Et là, je n'y peux rien.
Évidemment puisque ça ne se défend pas autrement que par une situation arbitrairement construite (l'exemple de la tuile)... D'où mes exemples sur le même thème et toujours cette question sur la rencontre des séries causales.

Pourquoi être athée en effet quand on n'est pas fixé quant à l'origine?
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