Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Page 27 sur 28 Précédent  1 ... 15 ... 26, 27, 28  Suivant

Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Jeu 22 Sep 2016 - 2:05

ronron a écrit:Je parlais des conditions requises...

... Et de leur quasi impossibilité (certainement sans intervention divine, bien sûr)

Et à 30 millions d'espèces actuellement vivantes, il faut bien avouer que les fruits sont bel et bien là... Et pensant aux fruits, vient l'image de l'arbre, l'arbre donc de la création aux multiples embranchements, à l'image de la fractale...

Et donc ça serait une "quasi impossibilité"?
- Selon toi, en quoi la vie viole-t-elle le champ du possible?

Dans l'univers, il y a toutes les ressources nécessaires à ce que des être vivants puissent apparaître. Et sous sa forme primitive, la vie n'apparaît pas forcément dans les conditions les plus favorables, elle peut apparaître semble-t-il dan des conditions extrêmes.

dedale a écrit:Le dessein n'est que de la paranoïa.
C'est fondé sur la croyance en une sorte de prédateur suprême qui régit impitoyablement le destin des êtres et des choses,qui leur impose une finalité dont ils n'ont aucune connaissance, juste un vague sentiment porté aux nues.
Cela ne convient pas à une certaine catégorie de personnes.

Surtout aux chercheurs.

«- 2 solutions : le dessein - une certaine forme de paranoïa donc -  ou le hasard (tel que je te l'ai défini).»

Aie aie aie.
Tu m'étonnes que Monod ou Dawkins pour toi, ça soit difficile. Tu vois les mots mais tu n'as aucun accès à leur substance.
Je t'explique mais sans grand espoir que tu piges.
- La notion de hasard, en elle-même, n'implique aucune solution. On constate simplement qu'un fait relève de la probabilité, jusqu'à preuve du contraire.
- Mais dans les 2 réponses que je donne, une est la solution. La solution à cette controverse absurde et attardée du dessein vs le hasard.

Le dessein est une croyance qui n'est pas concernée par la recherche, elle existait bien avant les sciences, parce qu'on pensait de manière générale que dieu avait tout créé.
Le véritable miracle si tu veux, la vraie magie, ce sont les choses elles-mêmes et non "quelque chose" d'ambigu qui aurait fait que les choses sont ce qu'elles sont.
- Mais que sont -elles en réalité? Les choses sont multitudes, infinité, circonstances, apparaissent, se transforment et disparaissent.

D'ailleurs si c'était le cas, ça ne changerait absoluent rien : Ce "quelque chose" n'est que du hasard à moins de me donner une cause inéluctable et nécessaire à son existence.
Donc autant faire avec du hasard authentique.

Je ne suis pas créationniste. Change d'appareil-photo. Depuis le temps...

Un appareil est objectif : Tes arguments sont créationnistes et je ne suis pas le seul à te le dire.

Mais parlant de création - pas dans le sens biblique, il va sans dire -, faut dire que c'est un potentiel à haute teneur humaine. Et dans un certain esprit, peut-on se demander si c'est là un trait divin à l'image et ressemblance? Mais la création est certes un constituant de l'essence même de l'homme en tant que potentiel aussi, actualisé pour certains. Mais la création n'est-elle pas l'acte même de l'être? Dynamisme intrinsèque...

Ce que tu dis là est fondamentalement biblique, digne de l’œcuménisme avec sa création humanisée d'où est tiré le principe anthropique.
Il n'y a pas besoin de recherche, de connaissance de la nature, pour dire ça, il suffit d'y croire.

Je laisse la question ouverte. L'ADN non-codant recèle peut-être d'étonnants mystères, genre petits miracles venant magnifier le plus grand, d'autres fruits à découvrir, codes entre autres de type  boussoles indiquant la direction et autres ajusteurs de maintien de l'objectif. Ma foi, peu importe, et veux veux pas, émerge l'idée d'une intelligence à la source et au cœur de ces codes  sourire .

Cette idée n'émerge pas : C'est un modèle archaïque qui ne résulte que de ta culture et de ton ignorance.
Vu comment l'ADN fonctionne, il n'y a pas besoin d'un Bill Gates. C'est autonome : Ce sont des molécules possédant toute les propriétés pour pouvoir s'appareiller dans certaines conditions, formant d"abord des paires, puis des chaînes de paires (les segments) codées par les protéines, et finissant par former une molécule complexe, capable de stocker l'information (le codage des protéines) et de se structurer en fonction de celle-ci..

... Restera à déterminer si cette intelligence est à coefficient absolu,

Et comment tu estimes ce coeff?
Je pense que tu ne te rends pas compte, c'est un peu comme un jeu d'enfant pour toi, une sorte de dinette : Le scénario est gastronomique mais la nourriture n'est que du sable mouillé.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4657
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Ven 23 Sep 2016 - 18:14

dedale a écrit:
ronron a écrit:Et à 30 millions d'espèces actuellement vivantes, il faut bien avouer que les fruits sont bel et bien là... Et pensant aux fruits, vient l'image de l'arbre, l'arbre donc de la création aux multiples embranchements, à l'image de la fractale...
Et donc ça serait une "quasi impossibilité"?
- Selon toi, en quoi la vie viole-t-elle le champ du possible?
Pas en ce sens-là, mais plutôt dans le sens wittgensteinien où c'est l'existence même de ce champ du possible qui capte l'attention...

D'ailleurs si c'était le cas, ça ne changerait absoluent rien : Ce "quelque chose" n'est que du hasard à moins de me donner une cause inéluctable et nécessaire à son existence.
Donc autant faire avec du hasard authentique.
Je doute que ce soit prouvable...
Je ne suis pas créationniste. Change d'appareil-photo. Depuis le temps...

Un appareil est objectif : Tes arguments sont créationnistes et je ne suis pas le seul à te le dire.
C'est être créationniste que de dire qu'il n'y a pas eu d'origine? Pas de création?

... Restera à déterminer si cette intelligence est à coefficient absolu,
Et comment tu estimes ce coeff?
Je pense que tu ne te rends pas compte, c'est un peu comme un jeu d'enfant pour toi, une sorte de dinette : Le scénario est gastronomique mais la nourriture n'est que du sable mouillé.
Comme d'autres verront un serpent alors qu'il s'agit d'une corde... En d'autres mots, tu ne manges pas de ce pain-là...

Et c'est très bien...
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Sam 24 Sep 2016 - 3:17

ronron a écrit:C'est être créationniste que de dire qu'il n'y a pas eu d'origine? Pas de création?

J'ai dû mal comprendre : Il y a bien une sorte de  plan établi pour toi; une absence de hasard, tout est goupillé...?
Et quant à ce discours oecuméniste que tu me tiens, c'est un aspect essentiel du créationnisme.
Mais certainement tu ne fais pas partie d'une secte, alors tu as tes variantes, tes petites libertés - mais sur le principe, ça revient au même.

Pas en ce sens-là, mais plutôt dans le sens wittgensteinien où c'est l'existence même de ce champ du possible qui capte l'attention...

Pour répondre à cette question, il faut d'abord savoir de quoi il en retourne. Savoir ce qui existe permet de comprendre comment ça existe.
Quel est l'état fondamental qui engendre ce que nous nommons "l'existence"?
A savoir que la notion d'existence obéit pour nous à certaines représentations qui ne sont valides que jusqu'à un certain point.
Donc il y a des étapes importants, me semble-t-il, qui restent à éclaircir et il n'y aura aucune réponse si ces étapes essentielles sont brûlées.

Pour ma part, je pense que la notion d'existence, en elle-même, pose certains problèmes; c'est une expression, une forme de désignation abstraite qui peut être contradictoire.
Admettons que nous observons un état où il n'y a absolument rien : Je ne sais pas si cet état existe réellement mais admettons. C'est ça le problème : rien n'existe dans cet état qui est une absence totale de choses, mais pourtant dans cet exemple, l'état existe.
Ce qui fait que, comme le terme l'indique, le néant n'existe pas, il y a une auto-annulation qui fait que s'il y a néant, alors ce ne peut qu'être.
Mais à ce compte là donc, cela rend impossible toute notion d'inexistence.  

L'existence est pour l'être humain une notion très générique, plutôt représentative d'un sentiment d'être, de se reconnaître comme étant distinct de la nature. Cela fait appel à une perception, à une identité cognitive, à une reconnaissance de soi et de ses semblables, ainsi que la fonction ou le sens que l'on donne dans cet univers codifié que l'on nomme l'humanité.
Mais qu'est-ce que l'existence pour une particule virtuelle dont l'état est indéterminé, superposé, ..;?
Mais on dira que ça existe, à condition d'étendre la notion d'existence  à des états, des propriétés, qui ne sont plus représentatives de ses limites linguistiques, philosophiques, sémantiques - quand cela s'avère nécessaire.

Il n'y a pas eu de "Création" mais il y a une origine, car tout le démontre. Mais dans l'esprit des sciences, cette notion d'origine ne relève pas du sens classique de ce terme, ou même de tout ce que l'on peut s'imaginer.
Ce n'est pas une origine présupposée puisque même les sciences pensaient autrefois que l'univers était fixe et éternel, au même titre que les religions. Einstein lui-même avait du mal à divorcer de cette idée toute faite, ce qui lui valu de batailler avec sa constante cosmologique qui faisait que l'univers avait trouvé un point d'équilibre stationnaire.
Mais depuis Hubble, l'univers est ne expansion, il se dilate. Partout où il y a du vide intergalactique, l'espace entre les amas de galaxies grandit en accélérant. Il n' a pas de centre à cette expansion, ce n'est pas un mouvement des objets mais une dilatation de l'espace.
Si nous inversons le mouvement de cette expansion, l'univers se retrouve sous la forme d'un "point" très chaud (des centaines de millions de degrés) et très dense.

Il y a donc encore des choses à élucider avant de se prononcer sur la cause de ce phénomène qu'est l'univers.
Et il y a en particulier cette force qu'Einstein avait traduit par "constante cosmologique" que d'autres appellent énergie du vide, ou énergie noire qui fait que l'expansion de l'univers s'accélère.
- Comment expliquer qu'il y a 5 milliards d'années environ, ça s'est mis à accélérer encore plus?
Tant que ce genre de problème n'est pas résolu au moins en partie, il y aura certainement des hypothèses très judicieuses, beaucoup de mystère.
Face à l'univers, celui qui n'a pas de patience peut tout arrêter. Il ne s'agit pas non plus de se torturer car il n'y a pas d'autre choix que de chercher.

Sachant que pour satisfaire la sphère scientifique, les spéculations ne suffiront pas.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4657
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Sam 24 Sep 2016 - 23:47

ronron a écrit:
dedale a écrit:D'ailleurs si c'était le cas, ça ne changerait absoluent rien : Ce "quelque chose" n'est que du hasard à moins de me donner une cause inéluctable et nécessaire à son existence.
Donc autant faire avec du hasard authentique.
Je doute que ce soit prouvable...

Il n'y a pas besoin de preuve, c'est une évidence sourire
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4657
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Dim 25 Sep 2016 - 1:19

dedale a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:D'ailleurs si c'était le cas, ça ne changerait absoluent rien : Ce "quelque chose" n'est que du hasard à moins de me donner une cause inéluctable et nécessaire à son existence.
Donc autant faire avec du hasard authentique.
Je doute que ce soit prouvable...

Il n'y a pas besoin de preuve, c'est une évidence sourire

Le hasard, c' est Dieu qui se promène incognito. [Einstein] sourire
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Dim 25 Sep 2016 - 12:53

C'était juste de l'ironie.


« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique » « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »
Albert Einstein, Comment je vois le monde, religion et science, The New York Times Magazine, 9 novembre 1930.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4657
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Dim 25 Sep 2016 - 16:17

dedale a écrit:C'était juste de l'ironie.
Sans trop prendre le temps d'analyser ton message, c'est de mon côté ce qui est monté naturellement...

« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »
Il suffit simplement de considérer l'idée d'un dieu intrinsèque à la loi causale pour sortir de cette dualité. Et l'on passe ainsi de l'idée de monothéisme à celle de monisme, de celle de transcendance à celle d'immanence...

« Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »
Albert Einstein, Comment je vois le monde, religion et science, The New York Times Magazine, 9 novembre 1930.  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pourquoi serait-il stupide de penser que l'esprit survit à la mort du corps alors que plein d'indices nous le donnent à penser : EMI, communications après la mort? L'esprit est-il craintif, faible et puéril à ne pas pouvoir ni ne vouloir le penser? Et pourquoi pas, tiens, la réincarnation, pour que chaque individu ait la possibilité de compléter son projet anthropologique?

Qu'est-ce donc qui n'est pas possible dans le champ des possibles?
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Jipé le Dim 25 Sep 2016 - 17:15

ronron a écrit:
Pourquoi serait-il stupide de penser que l'esprit survit à la mort du corps alors que plein d'indices nous le donnent à penser : EMI, communications après la mort? L'esprit est-il craintif, faible et puéril à ne pas pouvoir ni ne vouloir le penser? Et pourquoi pas, tiens, la réincarnation, pour que chaque individu ait la possibilité de compléter son projet anthropologique?

Qu'est-ce donc qui n'est pas possible dans le champ des possibles?
On peut tout imaginer, mais cela avance en quoi s'il n'y a pas un soupçon de rationalité ?

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26375
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Dim 25 Sep 2016 - 18:01

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Pourquoi serait-il stupide de penser que l'esprit survit à la mort du corps alors que plein d'indices nous le donnent à penser : EMI, communications après la mort? L'esprit est-il craintif, faible et puéril à ne pas pouvoir ni ne vouloir le penser? Et pourquoi pas, tiens, la réincarnation, pour que chaque individu ait la possibilité de compléter son projet anthropologique?

Qu'est-ce donc qui n'est pas possible dans le champ des possibles?
On peut tout imaginer, mais cela avance en quoi s'il n'y a pas un soupçon de rationalité ?
Alors explique-nous en quoi le fait que la réalité soit est rationnel...

Et maintenant jauge ta propre rationalité à l'aune de la rationalité de Wittgenstein :«Ce qui est mystique ce n'est pas comment est le monde, mais le fait qu'il est.»
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Jipé le Dim 25 Sep 2016 - 18:59

Je te répondrais par une citation d' Hegel: "Ce qui est rationnel est réel et ce qui est réel est rationnel "

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26375
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Dim 25 Sep 2016 - 19:35

ronron a écrit:Sans trop prendre le temps d'analyser ton message, c'est de mon côté ce qui est monté naturellement...

La nature est auto-organisée. Ca se démontre, c'est prouvé, et ça exclue dieu.

Il suffit simplement de considérer l'idée d'un dieu intrinsèque à la loi causale pour sortir de cette dualité. Et l'on passe ainsi de l'idée de monothéisme à celle de monisme, de celle de transcendance à celle d'immanence...

Dans la loi causale, il n'y a pas d'intentionnalité (anthropocentrisme), pas besoin puisque la cause ou l'ensemble de causes, justifie l'effet et l'explique.
Pas besoin d'en appeler à des spéculations philosophiques qui ne sont basées que sur des présupposés indémontrables aujourd'hui révolus en matière de science.

Pourquoi serait-il stupide de penser que l'esprit survit à la mort du corps alors que plein d'indices nous le donnent à penser : EMI

Si les fameux indices dont tu parles sont du même acabit que ceux d'un dieu intrinsèque, ce sont des vues de l'esprit, des chimères : d'un esprit qui n'assume pas sa propre fin et qui se contente de trivialité, de promesses, de rumeurs, de mythes....
Ce n'est pas que c'est stupide, c'est simplement de l'ignorance. Tu raisonnes bien mais avec de mauvaises informations, ta capacité à raisonner n'est pas mise en doute, ce sont les arguments qui ne tiennent pas la route vu qu'ils n'ont aucune neutralité.

communications après la mort?

Ce qui a de bien avec les morts, c'est qu'ils ne sont pas contrariant. On peut leur faire dire ce qu'on veut.

L'esprit est-il craintif, faible et puéril à ne pas pouvoir ni ne vouloir le penser?

En quoi cela est-il nécessaire de le penser? En quoi cela fait-il avancer les choses? Est-ce que ça nous sort de l'ignorance?
C'et fait pour contenter un certain type d'esprit largué par le paradigme moderne, qui ne parvient plus à se trouver un sens à l'existence.

Et pourquoi pas, tiens, la réincarnation, pour que chaque individu ait la possibilité de compléter son projet anthropologique?

Tu ferais mieux de sortir un peu de ta philologie pour explorer le monde.
On ne vit qu'une fois. Sois opportuniste et profites-en.

Qu'est-ce donc qui n'est pas possible dans le champ des possibles?

Tout est possible : L'erreur ou la connerie par exemple, croire en n'importe quoi.
Discerner le vrai du faux, c'est ça le rôle, l'une des fonctions, de l'esprit.
Pas la peine d'en faire un fantôme moribond errant pour l'éternité, un vague principe chosifié par l'obscurantisme des religions.

Ton esprit, utilises le pour de vrai, comme une faculté cognitive t'offrant la capacité de raisonner, au lieu de jouer à la poupée macabre avec lui.



avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4657
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Dim 25 Sep 2016 - 20:27

Jipé a écrit:Je te répondrais par une citation d' Hegel: "Ce qui est rationnel est réel et ce qui est réel est rationnel "
Alors explique-nous en quoi le fait que la réalité soit est rationnel...

À propos de Hégel, et ce n'est pas la moindre chose à savoir au vu de son 'idéalisme absolu' : la seule réalité est l'Esprit absolu, l'esprit est tout et tout est esprit. L'Esprit absolu est aussi Raison universelle: « Ce qui est rationnel est effectif, et ce qui est effectif est rationnel » (Philosophie du droit, préface).»
Wiki


Dernière édition par ronron le Dim 25 Sep 2016 - 20:38, édité 1 fois
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Dim 25 Sep 2016 - 20:38

Ronron a écrit:Mais voyons, empruntons donc à Dawkins puisque la vie demande tellement de conditions qu'elle en est au bas mot aussi improbable que l'existence de dieu.
C'est du Dawkins ça?
Je ne vois pas comment on peut comparer un processus biologique qui s'est auto-construit sur des milliards d'années avec un être imaginaire éternel, parfait, invisible et omnitout.
sourire
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6606
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par JO le Lun 26 Sep 2016 - 9:31

Moi non plus mais rien ne dit qu'il serait tout ça, ni qu'il est autre que celui qui le pense . "ça pense, dans l'univers", conclut "la gnose de Princeton", ce qui est une conclusion indéniable mais sans explication rationnelle .
avatar
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22727
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Jipé le Lun 26 Sep 2016 - 10:10

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Je te répondrais par une citation d' Hegel: "Ce qui est rationnel est réel et ce qui est réel est rationnel "
Alors explique-nous en quoi le fait que la réalité soit est rationnel...

À propos de Hégel, et ce n'est pas la moindre chose à savoir au vu de son 'idéalisme absolu' : la seule réalité est l'Esprit absolu, l'esprit est tout et tout est esprit. L'Esprit absolu est aussi Raison universelle: « Ce qui est rationnel est effectif, et ce qui est effectif est rationnel » (Philosophie du droit, préface).»
Wiki

L'idéalisme absolu selon Hégel est :

"L'idéalisme absolu est une philosophie ontologique moniste attribué à G. W. F. Hegel. C'est le compte rendu d'Hegel de comment être est en fin de compte compréhensible comme un tout. Hegel affirme que pour que le sujet pensant soit capable de connaitre son objet, il doit y avoir une identité de pensée et d'être. Autrement, le sujet n'aurait jamais accès à l'objet et nous n'aurions aucune certitude sur n'importe laquelle de nos connaissances du monde. Pour représenter les différences entre la pensée et l'être, aussi bien que la richesse et la diversité de chacun, l'unité de pensée et l'être ne peut pas être exprimée comme l'identité abstraite « A=A ».
L'idéalisme absolu est une tentative pour démontrer cette unité utilisant une nouvelle méthode philosophique « spéculative », qui exige de nouveaux concepts et règles de logique. Selon Hegel, la raison absolue de l'être est essentiellement une dynamique, le processus historique de nécessité qui se déroule isolément de formes de plus en plus complexes d'être et de conscience, en fin de compte provoquant toute la diversité dans le monde et dans le concept avec lequel nous pensons et saisissons la signification du monde.

L'idéalisme absolu était dominant au xxe siècle en Allemagne, en Grande-Bretagne et, en moindre mesure, aux États-Unis. La position de l'idéalisme absolu devrait être distinguée de l'idéalisme subjectif de Berkeley, de l'idéalisme transcendantal de Kant ou de l'idéalisme de Fichte et Schelling.[...]

[...]À la base de l'esprit se trouve un développement rationnel. Cela signifie que l'absolu lui-même est précisément ce développement rationnel. L'affirmation que "toute la réalité est esprit" signifie que la réalité s'ordonne rationnellement et, se faisant, crée aussi les oppositions que nous y trouvons"
Wiki

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26375
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Lun 26 Sep 2016 - 14:13

Jipé a écrit:[...]À la base de l'esprit se trouve un développement rationnel. Cela signifie que l'absolu lui-même est précisément ce développement rationnel.
Pour Hégel donc, l'origine de l'univers est l'absolu, malgré que l'on ne puisse véritablement y voir un début. Je dois avouer que j'aime assez l'idée puisque je m'y reconnais...  sourire

Et le développement de cet absolu est rationnel...
avatar
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6474
Localisation : Canada
Identité métaphysique : ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Jipé le Lun 26 Sep 2016 - 14:29

Bien sûr que l'absolu est rationnel, car il ne dépend que de lui-même et ceci sans restriction et donc sans limite.

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
avatar
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26375
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2018 : Caipirinha !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Mephisto le Lun 26 Sep 2016 - 22:14

Ronron qui se reconnaît dans Spinoza, Hegel... Attention, vous allez bientôt vous reconnaître dans Marx. rire

Jipé a écrit:Bien sûr que l'absolu est rationnel, car il ne dépend que de lui-même et ceci sans restriction et donc sans limite.
En fait il est limité par le temps. Le savoir absolu chez Hegel est un cercle qui se recommence en permanence, à un moment il arrête sa course faute de vie, et c'est à cet instant qu'il s'accomplit*.

*votre citation wiki : "l'absolu lui-même est précisément ce développement rationnel"
avatar
Mephisto
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1917
Localisation : SO
Identité métaphysique : post-métaphysique
Humeur : on s'en fout
Date d'inscription : 23/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Mar 27 Sep 2016 - 1:54

ronron a écrit:
Jipé a écrit:[...]À la base de l'esprit se trouve un développement rationnel. Cela signifie que l'absolu lui-même est précisément ce développement rationnel.
Pour Hégel donc, l'origine de l'univers est l'absolu, malgré que l'on ne puisse véritablement y voir un début. Je dois avouer que j'aime assez l'idée puisque je m'y reconnais...  sourire

Et le développement de cet absolu est rationnel...

Pour Hegel, l'univers, du moins ce que l'on s'en représentait à son époque, est fixe et éternel.  
L'univers pour lui, n'a pas d'origine (pas de création mettant en conflit la nouveauté et l'éternité) mais une raison rationnelle, celle de l'esprit absolu, qui fait que les lois de l'univers (donc de l'Esprit) forment si j'ai bien compris, une histoire divine : divine mais rationnelle.
Cet esprit absolu de l'univers est en "conflit" avec l'esprit qu'il considère comme subjectif et l'esprit considéré comme objectif. Mais bon, j'ai pas trop envie de rentrer dans le détail
Hegel est très certainement remarquable en matière d'évolution des sciences humaines, mais en matière de cosmologie, de cosmogonie, c'est loin d'être ça.

Une chose est certaine : Rien n'est éternel. Tout a un commencement et une fin. L'univers est un ensemble de choses qui ont toutes un commencement et une fin.
Et sans ces choses, l'univers n'existerait pas.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4657
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Mephisto le Jeu 29 Sep 2016 - 22:39

dédale a écrit:Pour Hegel, l'univers, du moins ce que l'on s'en représentait à son époque, est fixe et éternel.
Ah... Pas forcément en fait. La difficulté à surmonter, c'est le temps.
L'univers pour lui, n'a pas d'origine (pas de création mettant en conflit la nouveauté et l'éternité) mais une raison rationnelle, celle de l'esprit absolu, qui fait que les lois de l'univers (donc de l'Esprit) forment si j'ai bien compris, une histoire divine : divine mais rationnelle.
Une raison est par nature rationnelle dédale, mais vous êtes dans le juste, le divin c'est le rationnel (c'est très proche de Spinoza) et le logos est très important chez Hegel. Autrement dit, ça mène à l'athéisme, voire à un "déisme raisonné" (style protestants) si on est sensib'. Après c'est évident que ce n'est pas un physicien (même s'il a des notions), néanmoins, il y a des anticipations notables (le principe d'incertitude par exemple, on peut presque le retrouver chez Hegel, pourtant comme vous dîtes, c'est loin Hegel !). Mais ça reste un idéalisme éclairé, avec de très bons outils.
avatar
Mephisto
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1917
Localisation : SO
Identité métaphysique : post-métaphysique
Humeur : on s'en fout
Date d'inscription : 23/03/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Sam 1 Oct 2016 - 5:05

Mephisto a écrit:Une raison est par nature rationnelle dédale

En principe, oui.
C'est ce que ce terme est censé désigner : de la justesse, de la rigueur, de la méthodicité...
Moi je pense que c'est beaucoup plus nuancé au niveau pratique : Donner une raison, ça peut aussi être donner de l'entendement, de la fonctionnalité, à du ressenti.
Et ce ressenti peut être, lorsque les questions touchent dieu, l'univers, le grands mystères dirons-nous, une accumulation de présupposés structurés par et pour notre propre pensée, notre système linguistique, mais qui, par nature, n'ont rien de rationnel.
avatar
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4657
Age : 57
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par _Jean Cérien le Mer 19 Oct 2016 - 16:31

Bulle a écrit:...
Arf, le fameux argument des créationnistes lol!  Il manquait celui-là...  
Guillaume Lecointre y répond dans son excellent La Science face aux créationnisme p 55 - "Quand on dit qu’ un œil est « fait pour » voir, et si « voir » c’ est capter des photons et transcrire l’excitation en signal nerveux, alors cela signifie que c’est parce qu’elles captaient des photons dans le passé que les différentes versions d’yeux qui se sont succédé ont, à terme, laissé des descendantes parmi nous. Parler de fonction, ou de finalité fonctionnelle, c est parler de ce qui est passé par les fourches de la sélection naturelle. Lorsqu’il n’ y a plus de photons à capter, comme dans les grottes, les animaux perdent leurs yeux (comme le téléostéen Astyanax, l’amphibien Siren, ou encore les nombreux crustacés des eaux douces cavernicoles…). Plutôt que de faire une longue phrase, on préfère dire « l’oeil est fait pour voir ». Mais on oublie, ou l’on ignore qu’ il s’ agit là d’ un « pour » rétrospectif. L’erreur consiste ensuite à passer de cette finalité fonctionnelle à un finalisme cosmique : tout s’ est toujours passé pour que l’oeil puisse voir, et cette harmonie ne peut être que voulue par un acte ou une bienveillance providentielle, puisque c’est ainsi que nous fonctionnons."
Si la nature n'a pas d'objectif alors il n'y plus aucune raison de croire en une action :« la sélection naturelle » qui tendrait vers un résultat : « l'évolution » .......et donc il n'y a plus de finalité quelle soit cosmique ou fonctionnelle ...sourire
avatar
_Jean Cérien
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1498
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Jean Cérien
Humeur : liquide
Date d'inscription : 06/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bulle le Mer 19 Oct 2016 - 16:52

Déjà, la sélection ne tend pas vers un résultat tu raisonnes à rebours : cela fait au moins 100 fois que l'on te l'explique.
Donc si tu n'arrives pas à faire la différence entre résultat et objectif, entre finalité et finalisme, laisse tomber les débats cela évitera d'user de la bande passante pour que dale.

_________________
Hello Invité !  Le du 01novembre est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
avatar
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 42701
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Mer 19 Oct 2016 - 17:01

J'ai une vidéo à ce sujet:


lol!
avatar
Bean
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6606
Localisation : Bretagne
Identité métaphysique : Farceur
Humeur : Joyeux
Date d'inscription : 16/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par _Jean Cérien le Mer 19 Oct 2016 - 17:30

Bulle a écrit:Déjà, la sélection ne tend pas vers un résultat tu raisonnes à rebours :
Tu m'as mal lu..... il s'agit d'objectif de la nature  : " si la nature n'a pas d'objectif..."
Bulle a écrit:Donc si tu n'arrives pas à faire la différence entre résultat et objectif,
Si si
Bulle a écrit:entre finalité et finalisme,...
Si si.
C'est l'auteur que tu cites qui se prend les pieds dans le tapis en invoquant une finalité fonctionnelle qui n'existe pas.
avatar
_Jean Cérien
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1498
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Jean Cérien
Humeur : liquide
Date d'inscription : 06/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Page 27 sur 28 Précédent  1 ... 15 ... 26, 27, 28  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum