Histoire de l'exégèse de la Bible

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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par mikael le Lun 30 Jan 2017 - 14:40

Vu l'Histoire qui défile, je ne sais pas si "la plénitude du temps" a plus de valeur que "la fin des temps" prédite régulièrement — et qui n'arrive jamais.

Il semble que le polythéisme romain était à bout de souffle ; le christianisme, non pas présenté comme la religion juive revisitée par Jésus, mais comme religion à Mystères (sacrements..) apportant le salut par le Fils de Dieu descendu sur terre, avait de quoi plaire. On n'oubliera pas que jusqu'au Xè siècle environ, c'est essentiellement l'image de Jésus le Christ fils de Dieu triomphant (pantocrator : tout-puissant) qui est propagée (les fresques et mosaïques orientales sont très parlantes, on trouve les mêmes à Ravenne et ailleurs en Italie. Ce qui explique ensuite la rareté de la représentation historique, correcte, de la croix : un pieu de 2 ou 3 mètres fixé à demeure, la barre transversale étant hissée au moyen de cordes (Jésus n'a jamais porté que celle-ci, appelée "patibulum", elle était déjà assez lourde, mais aucun peintre ne l'a peint ainsi) ; de même, je n'ai rencontré que 4 ou 5  fois dans toute l'Europe des crucifix ou des peintures avec l'inscription (le titulus) : " le roi des Juifs" en 3 langues au-dessus de la croix (et 2 fois le grec était incorrect) ; écrire : INRI est une rare bêtise.
Reste que nous ne saurons jamais ce qui a transformé les apôtres à ce point — car avant Paul, il y eut les apôtres sur le chemin du prosélytisme. Et même la conversion de Paul reste fort énigmatique.

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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par Bean le Lun 30 Jan 2017 - 16:07

En Sicile en particulier, c'est le pantocrator qui est majoritairement représenté sur d'immenses mosaïques. A la cathédrale de Monreale particulièrement mais également dans d'autres églises de Palerme.



Tout de même plus sympathique que l'exposition d'un cadavre embroché sur une croix.

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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par Bean le Lun 30 Jan 2017 - 16:56

de même, je n'ai rencontré que 4 ou 5  fois dans toute l'Europe des crucifix ou des peintures avec l'inscription (le titulus) : " le roi des Juifs" en 3 langues au-dessus de la croix (et 2 fois le grec était incorrect) ; écrire : INRI est une rare bêtise.
Il serait intéressant de voir comment ces titulus sont représentés car la relique du titulus crusis de la Basilique Sainte-Croix-de-Jérusalem de Rome semble finalement dater du XIème siècle d'après des analyses au carbone 14 effectuées en 2002.



Difficile d'expliquer un tel écart de datation entre la découverte d'Hélène et la relique exposée aux fidèles, sauf à supposer qu'il s'agisse d'un faux ou d'une légende, voire les deux.

D'autant que: Au 6ème siècle, le pèlerin Antoine de Plaisance décrit le Titulus de Jérusalem pourvu de l'inscription "Hic est rex Iudeaorum"  alors que celui de Rome comporte celle-ci: "Iesus Nazarenus Rex Iudeaorum".
Source http://prosamor.wixsite.com/reliquesdelapassion/le-titulus

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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par mikael le Lun 30 Jan 2017 - 17:21

Merci, Bean, pour le Pantocrator de Monreale ; il est écrit : IC surmonté d'un signe indiquant que c'est une abréviation : Iesous Christos et au-dessous : opanto crator (le tout-puissant). Le C est la forme ancienne pour écrire le s, le sigma.

Je ne connaissais pas cette "relique" ; le titulus est un panneau de bois (mince, je suppose) où on lit en hébreu, grec et latin la même chose, le motif de la condamnation : Marc : (il s'est dit) "le roi des juifs" (o basileus tôn Ioudaiôn) ou  chez Luc : "celui-ci (est) le roi des juifs (o basileus tôn Ioudaiôn outos). "outos estin Iesous o basileus tôn Ioudaiôn" chez Mtt. Jean : "Iesous o nazôraios o basileus tôn Ioudaiôn" Au passage, on voit qu'il n'y a pas de "Nazareth"

Qui aurait eu l'idée  après la mort de garder le panneau, un bout de bois ou un linge ? à supposer qu'il y ait eu vraiment quelqu'un de son entourage ? C'est une idée qui ne peut venir qu'après la théologie christique, longtemps après.

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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par Mephisto le Jeu 2 Fév 2017 - 20:31

Bean a écrit:D'autant que: Au 6ème siècle, le pèlerin Antoine de Plaisance décrit le Titulus de Jérusalem pourvu de l'inscription "Hic est rex Iudeaorum"  alors que celui de Rome comporte celle-ci: "Iesus Nazarenus Rex Iudeaorum".
Source http://prosamor.wixsite.com/reliquesdelapassion/le-titulus

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C'est le Nazarenus qui pose problème.
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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par mikael le Jeu 2 Fév 2017 - 23:00

Mephisto a écrit:
Bean a écrit:D'autant que: Au 6ème siècle, le pèlerin Antoine de Plaisance décrit le Titulus de Jérusalem pourvu de l'inscription "Hic est rex Iudeaorum"  alors que celui de Rome comporte celle-ci: "Iesus Nazarenus Rex Iudeaorum".
Source http://prosamor.wixsite.com/reliquesdelapassion/le-titulus

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C'est le Nazarenus qui pose problème.
Non, ils ont extrapolé du grec au latin (le nazarenus devait se trouver déjà dans la Vulgate) ; à noter que le nazôraios / nazarenus ne se trouve que chez Jean. Tout ça est quand même cousu de fil blanc... 5 siècles après !!

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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par Anjo Saburcio le Lun 27 Fév 2017 - 12:50

mikael, il n'y a presque aucune référence... Peux-tu m'indiquer ou as-tu été chercher toutes ces informations?
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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par mikael le Lun 27 Fév 2017 - 13:02

Anjo, je cherche depuis longtemps, dans tous les sens, en français et en allemand, que je possède bien, et aussi en latin, appris dans mon école de dominicains — et surtout j'ai eu la bonne idée de me lancer un jour dans l'apprentissage du grec biblique (une année à l'Institut catholique de Paris, et approfondi ensuite). je regarde donc un texte en grec, latin, français et allemand, et on a des surprises de traduction !!

le terme courant dans le NT est nazôraios (13 ou 14 fois) et nazarenos est une variante : Mc 1,24 ; 10,47 ; 16,6 / Lc 24,19 , St Jérôme a traduit par nazarenus, laissant peut-être croire que cela signifiait " de Nazareth", mais l'étymologie est fausse ; le sens exact de nazôraios (prononcé en fait nadzôraios) n'a pas été retrouvé. L'expression " de Nazaret(h)" (apo Nadzaret(h) n' apparaît que 2 fois dans le NT. (c'est peu !!).

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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par Mack le Mar 28 Fév 2017 - 11:27

Bonjour Mikael,

Tu sais que je t'adore.
J'ai parcouru ton post pendant de longues minutes interminables...
Je n'en voyais plus la fin !

On dirait un besoin de reconnaissance, par manque d'affection.
Dis nous ce qui te chagrine...

Les PV ?
Les impôts ?
La CSG ?
Et puis, si elle est partie, hein ?
Tu es gagnant. Car les femmes, hein ?
Quoi ? Pas les femmes ?   diable au fouet
Charte numéro un...  merci

Aller avec un petit câlin, cela va passer.

Amicalement,

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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par mikael le Mar 28 Fév 2017 - 11:32

Mack, personne ne t'oblige à lire ce qui t'embête, ce que tu ne comprends pas, ce qui te passe au-dessus de la tête, et personne ne te demande non plus d'émettre des jugements aussi bêtes...

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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par Mack le Mar 28 Fév 2017 - 11:59

Merci Mikael,
Je vais suivre tes conseils.

Cordialement,

Mack +
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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par Mephisto le Mer 1 Mar 2017 - 21:08

Mikael a écrit:le terme courant dans le NT est nazôraios (13 ou 14 fois) et nazarenos est une variante : Mc 1,24 ; 10,47 ; 16,6 / Lc 24,19 , St Jérôme a traduit par nazarenus, laissant peut-être croire que cela signifiait " de Nazareth", mais l'étymologie est fausse ; le sens exact de nazôraios (prononcé en fait nadzôraios) n'a pas été retrouvé.
Et donc, c'est problématique ou pas ? sourire
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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par Nailsmith le Jeu 2 Mar 2017 - 1:36

Nous sommes au 21e siècle. Où en sommes-nous aujourd'hui point de vue recherches exégétiques?
Point de vue catholique, nous avons un pape qui dit: vaux mieux un athée qu'un catholique hypocrite. Ce n'est pas le même langage que PiX ;-)
Je ne sais pas pour les protestants.
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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par mikael le Jeu 2 Mar 2017 - 11:25

Il y a deux types d'exégèse : l'exégèse théologique et l'herméneutique libre. L'exégèse théologique, très majoritairement catholique, s'efforce de pénétrer le sens spirituel et et théologique des Ecritures, elle s'appuie sur le dogme et la foi, elle tâche d'éclairer les fidèles, de les nourrir spirituellement, de leur apporter des sources de méditation et d'approfondissement. Elle ne peut être que l'affaire des clercs, des savants théologiens, il ne peut y avoir de compréhension profonde et d'interprétation valable qu'en Eglise et par l'Eglise — raison pour laquelle tout religieux catholique qui écrit doit obtenir un double laissez-passer : le "Nihil obstat" (rien ne contredit à la doctrine) et l'imprimatur : vous avez le droit de faire imprimer.

Dans cette perspective, le NT, la Nouvelle Alliance, ne saurait contenir de contradictions ni d'impossibilités ou d'invraisemblances, il ne réunit que des points de vue différents, des angles d'observation divers, il est écrit par des apôtres ou sous leur dictée directe, il ne contient aucune erreur, il reflète simplement les connaissances de l'époque ; à l'extrême rigueur, on qualifiera un événement de symbolique (ainsi, Jonas passant trois jours dans le ventre de la baleine). Enfin, point décisif : les récits évangéliques doivent être considérés comme reflétant l'Histoire du temps, donc des années 30, et toute parole de Jésus est forcément authentique, toute péricope (petit récit qu'on peut isoler) indiscutable, et c'est Jésus lui-même qui a institué les 7 sacrements de l'Eglise catholique. Admettre une évolution des croyances dans le temps, c'est toucher à la doctrine : Alfred Loisy a été excommunié pour avoir dit que les sacrements n'ont pas institué par le Christ, mais sont la continuité parfaite et nécessaire de son enseignement (alors qu'il ne faisait que répliquer à Harnack, protestant qui disait le contraire !). Quand un point est réellement ennuyeux, comme la finale de Marc qui a été à l'évidence ajoutée, on minimise ; ainsi, on lit dans les notes de la TOB de 1972 : "La tradition manuscrite est très incertaine pour cette finale de l'évangile ; elle n'est pas attestée par un certain nombre de témoins...".

Il n'est pas dans mon intention de me moquer : certains croyants seraient très perturbés si on leur expliquait que les évangiles sont d'une complexité incroyable et soulèvent une foultitude de problèmes — comme si on expliquait à un passager d'Airbus tous les ennuis susceptibles d'affecter un vol — sans même parler des problèmes de traduction évoqués plus haut et ailleurs. Seule la fin du Notre Père a fait l'objet de débats : les fidèles n'admettaient pas que jésus ait pu dire "ne nous soumets pas à la tentation" : Dieu ne peut pas nous tenter ! Littéralement, le grec dit : ne nous fais pas entrer dans la tentation : Καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν ; en fait, je l'ai dit ailleurs, o peirasmos signifie : l'épreuve, l'essai, l'expérience ; il a pris le sens de "tentation" chez Origène (IIIè siècle) ; on peut très bien traduire : "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve". (là, j'entends certains qui vont dire : non mais, il retraduit les évangiles ? il se prend pour qui ?" ; pourtant, c'est ici un exemple facile ; mais la peur de dévier de ce qui a été fait, consigné, gravé dans le marbre, accepté au long des siècles, approuvé par l'Eglise, rend les traducteurs très peureux ; le seul qui l'ait fait avec bonheur, c'est Chouraqui pour l'AT —, pour le NT, c'est plus périlleux et contestable, car il a supposé que le grec était traduit de l'hébreu ou l'araméen, et a retraduit l'araméen supposé... ce que ne fait aucun traducteur professionnel.)
La suite plus tard.

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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par stana le Jeu 2 Mar 2017 - 14:54

Quand j'ètais croyante de cette manière, c'est bien comme ça que je l'avais compris: "Ne nous soumet pas à la tentation" dans le sens où "Ne permets pas que nous cédions à la tentation, aide-nous à ne pas nous y soumettre" qvt c'est un peu ce que tu voulais dire Mickael?
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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par mikael le Jeu 2 Mar 2017 - 15:00

Jésus, juif, écrit pour des juifs : dans leur vision du monde, tout arrive par YHWH, donc, on lui demande de ne pas nous mettre à l'épreuve ; pour notre mentalité actuelle, Dieu n'intervient pas à chaque seconde, on est aussi responsable si on a un redressement fiscal ! (quand je pense que pour un malheureux oubli, ils m'ont persécuté..) ; la première vision fait que, vu les malheurs de l'humanité, Dieu est méchant ou impuissant.. Il n'est évidemment ni l'un ni l'autre...

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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par stana le Jeu 2 Mar 2017 - 15:11

Nous avons notre libre-arbitre.
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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par mikael le Jeu 2 Mar 2017 - 16:06

stana a écrit:Nous avons notre libre-arbitre.
Voilà ! Mais on est aussi aidé, ça c'est sûr ! certains ont la chance de s'en apercevoir, d'autres ne voient que des coïncidences heureuses, des hasards bienvenus.. Encore d'autres croient que ceux qui se disent aidés (disons par le Ciel) sont des malades mentaux.. chacun décode le réel comme il peut !!

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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par mikael le Jeu 2 Mar 2017 - 16:52

L'herméneutique libre, synonyme de l'exégèse non dépendante d'une hiérarchie pesante, s'est mise en marche surtout au XIXè siècle, les grands représentants étant des protestants allemands — mais on en a vu une grande partie dans les différents chapitres de cette Histoire de l'exégèse biblique. Le premier pas, décisif, a été de voir sans doute possible plusieurs couches rédactionnelles dans les évangiles, une strate historique, une autre apologétique, une autre reflétant des circonstances des années 80 mais pas de l'époque de Jésus.. Ainsi, quand Jésus "dit" aux apôtres qu'ils seront chassés de synagogues, persécutés et tués, on n'a pas de mal à y voir l'atmosphère des années 80, 90, étant donné qu'en son temps Jésus fut bien reçu dans les synagogues et les autres juifs aimant discuter avec lui ; d'ailleurs, Jean est le seul à dire de "ses" compatriotes (car on ne sait pas au juste qui fut Jean l'évangéliste) : "les Juifs" !! (certes, ioudaioi peut signifier juifs ou judéens, mais enfin..). Une partie des exégètes protestants allemands ont fini par dire dans le premier tiers du XXè siècle : "On ne sait pas grand-chose du Jésus historique, mais on s'en fout, celui qui compte, c'est Jésus-Christ, actuel de toute éternité." (Albert Schweitzer était dans cette mouvance) ; mais d'autres ont trouvé cela excessif et se sont remis au travail. Une partie a tenté de comprendre et creuser tous les éléments possiblement historiques (recensement, tremblements de terre, étoile des rois mages (conjonction..), éclipse possible, justification des miracles par la psychosomatique... et pour finir, pour les plus audacieux, explication des apparitions par une hallucination collective (!!  ce qu'aucun psychiatre n'a d'ailleurs cautionné officiellement, ne voulant pas se rendre ridicule)... mais on en est revenu, ça ne mène pas loin. Ainsi, on calcule que des bergers ne font pas paître leurs moutons en Palestine en hiver, donc que Jésus a pu naître au printemps ou en été.. La belle affaire, quand on ne sait même pas si ces bergers ont existé ! Ou alors, la Transfiguration, "c'est les apôtres à moitié endormis et ayant le soleil dans les yeux..." On frise carrément le ridicule  (en fait, ce récit-là est une composition littéraire théologico-apologétique, ce qui ne signifie pas qu'elle soit sans valeur). En maints endroits, on est obligé de rester très prudent.

Aujourd'hui, un groupe d'Américains s'est lancé dans la "troisième quête", celle des ipsissima verba : Quelles paroles de Jésus peuvent être considérées comme absolument authentiques ? Eh bien, c'est très compliqué ! On a vu très vite, bien sûr, que la façon dont Jésus se présente dans les synoptiques et celle de Jean sont à l'opposé : d'un côté, Jésus refuse tout titre, de l'autre il s'énerve presque qu'on ne voit pas qu'il est le Fils de Dieu. Mais après ? Comment savoir ce que font dire les rédacteurs et ce que Jésus a dit réellement ? Il y a malgré tout un présupposé personnel : Jésus aurait-il pu avoir un don de prescience et prédire sa mort ? A-t-il pu prédire la chute de Jérusalem ? si oui, Marc a été écrit vers 65, si non, après 70. Dire qu'il est peu vraisemblable qu'il ait prédit sa résurrection va de soi, tellement l'intention apologétique des rédacteurs est évidente. Et d'ailleurs, n'a-t-il pas dit "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ?" Oui, mais il faudrait en être sûr... d'autant que l'un rapporte la phrase en araméen, l'autre en hébreu... (Un autre évangile préfère qu'il dise  : "tout est accompli"...) et qu'on ne saura jamais qui était au juste au pied de la croix, car Jean n'est pas compatible avec les 3 autres, qui n'y voient personne ou quelques femmes, de loin (les apôtres sont morts de peur, le reniement de Pierre est assez explicite) ; ce qui va dans le sens d'une minoration par rapport au christianisme primitif dans sa vision du christ ressuscité et du beau rôle des apôtres, a plus de chance d'être vrai que le contraire, donc Jésus se laissant baptiser par Jean Baptiste et Pierre reniant son maître a toutes les chances d'être authentique, tandis que Pierre convertissant d'un coup 3000 personnes lors de la Pentecôte en dit assez sur un nombre de zéros excessif.

la méthode choisie par ces Américains est assez déroutante : ils votent à la majorité pour décider si telle parole est authentique !! d'où quelques propos peu positifs de la part d'exégètes européens.. ; Continuons à chercher !

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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par Nailsmith le Lun 27 Mar 2017 - 22:04

Il circule dans les médias genre Facebook, qu'on a découvert en Turquie une bible vieille de 1500 ans. Est-ce que c'est un hoax?
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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par Cochonfucius le Mar 28 Mar 2017 - 9:28

Voir

http://www.aina.org/news/2012022916569.htm
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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par Nailsmith le Mer 29 Mar 2017 - 3:39

Merci!
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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par Margarita le Jeu 6 Avr 2017 - 10:29

Bean a écrit:

Tout de même plus sympathique que l'exposition d'un cadavre embroché sur une croix.


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Vous imaginez s'il était mort empalé à la façon du sinistre Vlad ? On aurait ça en Bretagne à tous les carrefours je sors
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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par Bean le Jeu 6 Avr 2017 - 13:04

Fauteur de trouble, en aidant son prochain ou assistant la détresse d'immigrés clandestins fuyants leurs pays en guerre et rejetés par des français biens pensants.
Animateur apportant un peu d'espoir à des banlieusards en détresse où règne la drogue, le chômage, la violence la déliquescence sociale et la haine de l'étranger.

C'est effectivement comme ça qu'il aurait pu finir de nos jours, empalé au bout de la matraque d'un (soi-disant) gardien de la Paix récidiviste, tel Théo ...

Théo, il y a du divin dans ce prénom.

ref
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Re: Histoire de l'exégèse de la Bible

Message par mikael le Jeu 6 Avr 2017 - 14:29

Ah le pal ! comme disait Monsieur, frère du roi : "un supplice qui commence si bien et finit si mal" !

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