Les aumoniers militaires

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Re: Les aumoniers militaires

Message par Bulle le Mer 8 Juin 2016 - 17:55

TheHitch a écrit:Et pourquoi est ce que les humanistes n'auraient pas besoin d’aumônier ?
Tout simplement parce qu'il est question d'une loi française et que, en France, les aumôniers sont des ministres du cultes "chargé(s) de dispenser un enseignement religieux et d'assurer le service divin ou le culte." (cnrtl)

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Re: Les aumoniers militaires

Message par TheHitch le Mer 8 Juin 2016 - 18:00

Un aumônier humaniste est capable de dispenser un enseignement spirituel, et d'assurer un service spirituel. La seule différence est l'implication ou non du surnaturel. Est ce que "croit en des trucs surnaturels" est une raison valable pour obtenir des privilèges ?

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Re: Les aumoniers militaires

Message par Bulle le Mer 29 Juin 2016 - 9:52

Il n'y a aucune raison qu'il y ait un aumônier humaniste dans la gendarmerie voyons puisqu'un aumônier aujourd'hui est par définition un :
"Ministre des cultes catholique, protestant ou israélite, attaché à un groupe plus ou moins important de personnes, chargé de dispenser un enseignement religieux et d'assurer le service divin ou le culte." qvt

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Re: Les aumoniers militaires

Message par JO le Mer 29 Juin 2016 - 10:11

J'en ai connu un, en Algérie, qui cumulait des fonctions d'infirmier en chef et de pasteur , avec une absolue limpidité de conscience. Ils sont souvent pittoresques, avec la foi du charbonnier . Celui-là faisait durer des séjours qui évitaient à certains patients d'aller à la mort .
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Re: Les aumoniers militaires

Message par TheHitch le Mer 29 Juin 2016 - 10:38

Peut être que le terme "aumônier" n'est pas approprié, il n'en reste pas moins que les humanistes aussi ont des besoins qui ne sont pas satisfaits en l'absence de personne spécialisée, et qu'avoir des gens remplissant cette fonction pour les religieux mais pas les humanistes est discriminatoire.
Encore une fois, je t'encourage à regarder le travail de Bart Campollo, qui est "humanist chaplain" dans une université américaine (et le terme "chapelain" a donc été étendu aux humanistes, malgré leur non-religion).

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Re: Les aumoniers militaires

Message par Bean le Mer 29 Juin 2016 - 10:49

En fait, pour l'administration américaine, tout citoyen américain est à mettre dans une case religieuse et donc l'athéisme est considéré comme une religion de fait le terme "humanist chaplain" est tout à fait dans cet ordre d'idée.

En France, ce pourrait être un accompagnateur, un tuteur ou un parrain, peut-être. Il faut trouver (ou créer) une ONG qui fait cela.
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Re: Les aumoniers militaires

Message par Bulle le Mer 29 Juin 2016 - 11:32

TheHitch a écrit:Peut être que le terme "aumônier" n'est pas approprié, il n'en reste pas moins que les humanistes aussi ont des besoins qui ne sont pas satisfaits en l'absence de personne spécialisée, et qu'avoir des gens remplissant cette fonction pour les religieux mais pas les humanistes est discriminatoire.
Il est question de culte TheHitch ! C'est quoi un culte ? C'est un "Hommage religieux rendu à Dieu, à quelque divinité, à un saint; p. ext., vénération de caractère religieux accordée à un être, à un objet privilégié" ! Pourquoi veux-tu qu'un "hommage religieux" soit rendu à l'humanisme ? En France, il n'y a pas d'aumôniers non religieux... Mais il n'y a pas contrairement aux US de religion d'Etat. Ni d'obligation à l'éducation religieuse dans les écoles de la République. Ceci explique peut-être cela...

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Re: Les aumoniers militaires

Message par TheHitch le Mer 29 Juin 2016 - 13:05

Il n'y a pas de religion d’état aux US. C'est bien pour ça que qu'il y a des aumôniers humanistes !

Toute l'idée derrière l'aumônier humaniste, c'est de se rendre compte que les athées aussi ont besoin d'aide, de conseil, dans leur relation à la vie, à la mort, etc. Là où un croyant va se tourner vers un aumônier pour lui montrer quel passage de la bible va l'aider à trouver un sens aux difficultés de la vie qu'il rencontre, un aumônier humaniste peut aider également, sans se référer à une quelconque divinité.

La mort, par exemple, est un sujet récurrent. Là où le croyant se tourne vers dieu, avec un aumônier comme intermédiaire, pour gérer son deuil et trouver du sens à un évènement tragique, un athée peut également se tourner vers un "aumônier" (mais je suis prêt à t'accorder que le mot n'est pas terrible) vers quelqu'un pour l'aider sur les mêmes sujets. La question de la mort, du sens de la vie, etc. n'est pas moins importante sans croyance en dieu. Et en ça, certains ont tout autant besoin d'un médiateur pour gérer ces difficultés.

Et donc, il n'y a pas de raison d'apporter ce soutien psychologique et spirituel aux religieux, et le refuser aux athées (indépendamment du titre associé à cette fonction de soutien).

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Re: Les aumoniers militaires

Message par Bean le Mer 29 Juin 2016 - 13:16

J'y vois tout de même une difficulté, l’aumônier va aider la personne en fonction du dogme correspondant à sa religion, sacrement, foi, etc ... Mais pour l'athée, il n'y a pas de dogme.
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Re: Les aumoniers militaires

Message par TheHitch le Mer 29 Juin 2016 - 13:55

Est ce que ca l'empêche de l'aider pour autant ? C'est aussi pour ça que je ne parle pas d'aumônier athée (athée = absence de croyance) mais d'aumônier humaniste : l'humanisme est une philosophie positive (dans le sens où elle affirme des choses), avec des valeurs, des conclusions non dogmatiques mais communément acceptées, des façons de penser et d'approcher les problèmes, etc.

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Re: Les aumoniers militaires

Message par Bean le Mer 29 Juin 2016 - 15:17

Dans tous les hôpitaux, le personnel soignant est formé a aider les personnes et aussi en ce qui concerne les aides à domicile et ces personnes font un travail remarquable autant pour les besoins physiques que psychologiques en toute laïcité et humanité.
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Re: Les aumoniers militaires

Message par Bulle le Jeu 30 Juin 2016 - 18:47

TheHitch a écrit:Et donc, il n'y a pas de raison d'apporter ce soutien psychologique et spirituel aux religieux, et le refuser aux athées (indépendamment du titre associé à cette fonction de soutien).
Encore une fois il est question de culte et de rendre sa pratique  possible, au nom de la liberté de culte, lorsqu'un groupe d'individus ne se trouve pas en mesure de pouvoir le pratiquer. De la même manière il y a des aumôniers dans les prisons...
La philosophie humaniste (  Attitude philosophique qui tient l'homme pour la valeur suprême et revendique pour chaque homme la possibilité d'épanouir librement son humanité, ses facultés proprement humaines." est à la portée de tous et n'apporte pas grande aide à qui a peur que sa dernière heure arrive au combat ou enfermé... C'est avant qu'il faut s'en préoccuper  sourire
Il n'y a effectivement pas de religion d'état aux US mais la laïcité est aconfessionnelle et non pas areligieuse comme en France. Il n'empêche que "One Nation under God" ou encore " In God We Trust" ce n'est pas du pipi de chat : monothéisme vivement conseillé/imposé par conditionnement (?)...  qvt
Comme l'instruction religieuse obligatoire dans les écoles allemandes ...

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Re: Les aumoniers militaires

Message par TheHitch le Lun 4 Juil 2016 - 17:39

Bulle a écrit:Il n'y a effectivement pas de religion d'état aux US mais la laïcité est aconfessionnelle et non pas areligieuse comme en France. Il n'empêche que "One Nation under God" ou encore " In God We Trust" ce n'est pas du pipi de chat : monothéisme vivement conseillé/imposé par conditionnement (?)...  qvt
Comme l'instruction religieuse obligatoire dans les écoles allemandes ...
Sauf que non, tu te plantes, désolé ...

La laïcité est complètement areligieuse aux US. "In God We Trust" et "One Nation United under God" sont des ajouts récents (années 50) : le "under god" du pledge of alliegence n'existait pas avant, et "in god we trust" n'était que sur certaines pièces, pas sur les billets avant ça (et l'ancienne devise était "E pluribus Unum"). Ces choses là ont été ajoutées dans les années 50, pendant la guerre froide : pour se distinguer des "communistes athées" de l'URSS, les américains ont essayé d'affirmer plus publiquement (au niveau de l'état) la religion majoritaire. Beaucoup de gens pensent que c'était, et est toujours, contre la constitution, et il y a des procès réguliers pour essayer de faire retirer cette phrase de la monnaie, et revenir à l'ancienne devise (et de plus en plus de gens refusent de dire le "under god" dans le pledge of alliegence). D'ailleurs, la seule mention de dieu dans la constitution est dans le premier amendement, pour insister sur la séparation de l'église et de l'état.

Bulle a écrit:La philosophie humaniste est à la portée de tous et n'apporte pas grande aide à qui a peur que sa dernière heure arrive au combat ou enfermé... C'est avant qu'il faut s'en préoccuper
Manifestement, ça ne t'aide pas toi dans ces situations. Ne généralise pas trop vite ! Ce n'est parce que ton caractère et ta personnalité font que tu ne ressens pas le besoin de parler de ces choses là à quelqu'un qui a l'habitude de conseiller les gens et les aider à trouver des réponses aux grandes questions de la vie, que ce n'est pas le cas des autres. Encore une fois, renseigne toi sur Bart Campollo (en particulier, si tu comprends bien l'anglais, écoute son interview pour le Friendly Atheist Podcast).

Il est tout une partie de la vie, notamment la réflexion sur la vie et la mort, le sens de la vie, etc. qui ont complètement été récupérées par les religions, qui affirment souvent que ces questions leurs appartiennent. Mais ce sont des questions fondamentalement humaines, et beaucoup de gens ont besoin de se les poser, d'en parler, en particulier avec des gens qui sauront leur apporter des éléments de réponse ou des pistes de réflexion, même non religieuses !

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Re: Les aumoniers militaires

Message par Bulle le Lun 4 Juil 2016 - 19:58

TheHitch a écrit:La laïcité est complètement areligieuse aux US. "In God We Trust" et "One Nation United under God" sont des ajouts récents (années 50) : le "under god" du pledge of alliegence n'existait pas avant, et "in god we trust" n'était que sur certaines pièces, pas sur les billets avant ça (et l'ancienne devise était "E pluribus Unum"). Ces choses là ont été ajoutées dans les années 50, pendant la guerre froide : pour se distinguer des "communistes athées" de l'URSS, les américains ont essayé d'affirmer plus publiquement (au niveau de l'état) la religion majoritaire. Beaucoup de gens pensent que c'était, et est toujours, contre la constitution, et il y a des procès réguliers pour essayer de faire retirer cette phrase de la monnaie, et revenir à l'ancienne devise (et de plus en plus de gens refusent de dire le "under god" dans le pledge of alliegence). D'ailleurs, la seule mention de dieu dans la constitution est dans le premier amendement, pour insister sur la séparation de l'église et de l'état.

Et que l'ajout soit fait dans les années 50 n'enlève rien au fait que le Président prête serment sur la Bible encore aujourd'hui  qvt

Après nous sommes d'accord sur les besoins individuels éventuels d'une éducation morale humaniste. Ce que je souligne seulement c'est que les situations sont différentes : pas d'éducation religieuse obligatoire en France dans les écoles de la République ou celles sous contrat alors que tel n'est pas le cas en Allemagne, en Angleterre et aux US où les références à Dieu sont quasi incontournables.
Mais il n'empêche que l'"humanisme" n'a pas de pouvoir consolateur ou réconfortant pour qui que ce soit dans la mesure ou  c'est une "Attitude philosophique qui tient l'homme pour la valeur suprême et revendique pour chaque homme la possibilité d'épanouir librement son humanité, ses facultés proprement humaines" et que dans le cas des demandes faites aux aumôniers militaires il est question du besoins de pratiquer un culte dans le sens propre du terme avec des perspectives de rachat des fautes, demande de pardon, d'arrière monde etc...

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Re: Les aumoniers militaires

Message par JO le Lun 4 Juil 2016 - 22:53

l'homme, valeur suprême ...Pas n'importe lequel.Seulement le croyant du même bord, en général .
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Re: Les aumoniers militaires

Message par TheHitch le Mar 5 Juil 2016 - 9:28

Bulle a écrit:Et que l'ajout soit fait dans les années 50 n'enlève rien au fait que le Président prête serment sur la Bible encore aujourd'hui  qvt
Encore une fois, tu as faux...
La constitution requiert que le président jure, mais pas sur la bible. La loi non plus. Les élus doivent prêter serment, mais peuvent le faire sur n'importe quel livre qui est important pour eux. Il se trouve que c'est un pays a majorité chrétienne, donc ils choisissent généralement la bible (par choix réel, ou par peur de conséquences politiques si ils font autrement), mais ce n'est pas une obligation. De nombreux élus prêtent serment sur la constitution, et il y a même eu quelques occurrences de serment sur le coran. Il y a également 2 présidents (de mémoire, je peux me tromper) qui ont juré sur un autre livre religieux que la bible.

De même pour "in god we trust". Ce n'est pas parce que c'est là que c'est constitutionnel. Des tas de lois existent pendant longtemps, peuvent être non constitutionnelles, et finir par être annulées par la cour suprême.

Ne confond pas ce qui est légal et/ou constitutionnel, et ce qui est fait dans la pratique ! Et d'un point de vue légal/constitutionnel, les US sont un pays aussi laïque que nous, voire plus. Ce qui n'empêche pas les politiciens de violer cette laïcité à tout va, et tout un tas d'organisations (FFRF, ACLU, Americans United) de faire (et gagner !) des procès à l'état tout le temps, pour faire arrêter les violations de la constitution !

Bulle a écrit:Après nous sommes d'accord sur les besoins individuels éventuels d'une éducation morale humaniste. Ce que je souligne seulement c'est que les situations sont différentes : pas d'éducation religieuse obligatoire en France dans les écoles de la République ou celles sous contrat alors que tel n'est pas le cas en Allemagne, en Angleterre et aux US où les références à Dieu sont quasi incontournables.
Encore une fois, tu confonds la pratique et la loi. Oui, les profs aux US s'assoient sur la constitution et font du prosélytisme. Mais ça n'en est pas moins illégal et anticonstitutionnel. Ce serait comme dire qu'il n'y a pas de limitations de vitesse en France, parce que c'est quasi-impossible de prendre l'autoroute sans se faire doubler par des cinglés qui se croient sur un circuit de F1. Ca n'a rien à voir, c'est complètement absurde.
Encore une fois, les US (et l'Angleterre aussi, j'en sais quelque chose, j'y ai vécu un certain nombre d'années ...) sont des pays aussi laïques que nous, sinon plus. (L'Allemagne, je ne sais pas, ça m'étonnerait que ce soit différent, mais je ne m'avancerais pas trop la dessus...)
(et oui, il y a une religion d'état en Angleterre, mais c'est complètement pour le décorum, dans la pratique, l'état est 100% laïque)

Bulle a écrit:Mais il n'empêche que l'"humanisme" n'a pas de pouvoir consolateur ou réconfortant pour qui que ce soit
Encore une fois, parle pour toi... Ce qui ne te console pas peut en consoler d'autres (et je peux t'assurer que c'est le cas !).

Bulle a écrit: dans le cas des demandes faites aux aumôniers militaires il est question du besoins de pratiquer un culte dans le sens propre du terme avec des perspectives de rachat des fautes, demande de pardon, d'arrière monde etc...
Sans pratiquer un "culte", si tu crois que le besoin de communauté, de cérémonial, etc. est une exclusivité des croyants, tu te fourres le doigt dans l’œil jusqu'au genou !

Est ce que tu as déjà entendu parler des Sunday Assembly ? Il s'agit de rassemblements humanistes (essentiellement aux US, malheureusement),souvent hebdomadaires ou mensuels, avec chants, de la communauté, des présentations sur des sujets humanistes (pour remplacer les sermons, parce qu'on ne dicte pas une vérité quelconque, on discute de sujets et on lance des pistes de réflexion), etc. Bref, tout ce qu'il y a dans une messe, les mythes et la foi en moins. Parce que c'est un type d'activité qui répond à un besoin fondamentalement humain, et que ce n'est absolument pas la "propriété" des religions.

Par ailleurs, s'il n'y a pas de dieu, il n'y a ni pardon ni rachat des fautes ? Je ne vois pas ce qui peut te faire penser ça. Tu ne demandes jamais pardon à personne, tu ne fais jamais rien pour essayer de te racheter quand tu as causé du tort à quelqu'un ? Et personne n'a jamais besoin d'une petite voix qui l'aide à réfléchir sur ce qu'il faut faire, ce qui est moral, et la manière de le faire (comme par exemple un aumônier humaniste) ?

De la même manière, il y a aux US les églises UU (Unitarian Universalists), qui n'ont pratiquement aucun dogme, et qui pratiquent des cérémonies qui varient énormément d'une église à l'autre, selon le "pasteur" local, allant du théisme mou (il y a un dieu, mais bon, sortez vous les doigt du c*l, il intervient pas assez pour compter dessus) à de l'humanisme "pur" (aucune mention de divinité quelconque), en passant par le vague déisme.

Honnêtement, si tu déconstruits la religion, en séparant ce qui est un besoin humain de ce qui est mythes et superstition, il te reste énormément de choses. Il y a de la valeur dans les rituels, les communautés, etc. qui sont fournis par la religion, mais il n'y a aucune raison de leur en laisser l'exclusivité.

Une fois de plus, je t'invite à écouter l'interview de Bart Campollo pour le site Friendly Atheist (en anglais) : https://soundcloud.com/friendly-atheist-podcast/ep-65-bart-campolo-humanist-chaplain-and-former-evangelical-christian
Et également à te renseigner sur les Sunday Assembly.

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Re: Les aumoniers militaires

Message par Bulle le Mar 5 Juil 2016 - 10:59

TheHitch a écrit:
Bulle a écrit:Et que l'ajout soit fait dans les années 50 n'enlève rien au fait que le Président prête serment sur la Bible encore aujourd'hui  qvt
Encore une fois, tu as faux...
La constitution requiert que le président jure, mais pas sur la bible. La loi non plus.
Mais je n'ai parlé nulle part de constitution ou de légalité ! Je parle de la laïcité qui est différente aux US et en France.
Ce n'est pas moi en l'occurrence qui ai faux, c'est le passage Wikipédia cité plus haut ! Et désolée mais tu ne peux pas nier que les Présidents prêtent serment sur la Bible car ils le font bel et bien. Sauf un seul si mes souvenirs sont bons.
Donc constitutionnel ou pas il y a bien du "religieux" qui imprègne et est tolérée dans les traditions de l'Etat contrairement à la France où il n'y a pas de symbolique religieuse.
De même pour "in god we trust". Ce n'est pas parce que c'est là que c'est constitutionnel.
C'est la devise officielle des Etats Unis ! C'est quoi une devise ? C'est " une phrase courte ou une expression symbolique décrivant les motivations ou les intentions d'un individu, d'un groupe social, d'une organisation ou d'une institution, qui la choisit pour suggérer un idéal, comme règle de conduite ou pour rappeler un passé glorieux." Ce n'est pas rien tout de même merdalor...
Encore une fois, tu confonds la pratique et la loi.
Attends, là on parle d'éducation religieuse vs éducation humaniste : c'est donc bien la pratique qui nous intéresse. Il a fallu attendre 1962 pour que la prière soit interdite à l'école et 2005 pour déclarer l'enseignement du Dessein Intelligent comme "inconstitutionnel". Alors tu m'étonnes que l'enseignement des valeurs humanistes via un chapelain ne soit pas du luxe aux US tant les gens sont "dans le jus" depuis des lustres.
(et oui, il y a une religion d'état en Angleterre, mais c'est complètement pour le décorum, dans la pratique, l'état est 100% laïque)
N'empêche que c'est God qui save the Quenn ... lol!
Spoiler:
Que Dieu protège notre gracieuse Reine,
Longue vie à notre noble Reine,
Que Dieu protège la Reine !
Rends-la victorieuse,
Heureuse et glorieuse ;
Que soit long son règne sur nous,
Que Dieu protège la Reine !

Ô Seigneur, notre Dieu, surgis
Disperse ses ennemis
Et fais-les chuter ;
Confonds leurs complots,
Déjoue leurs conspirations de filou !
En Toi, nous mettons notre espoir ;
Que Dieu nous protège tous !

Veuille bien verser sur elle
Tes dons les plus précieux ;
Puisse-t-elle régner longuement ;
Puisse-t-elle défendre nos lois
Et nous donner toujours raison
De chanter avec cœur et à pleine voix :
Que Dieu protège la Reine !
Et à quel âge on apprend à chanter ça ?
Quant au décorum , désolée mais lorsque je lis "Les objectifs et le contenu de l’éducation religieuse, qui est intégrée depuis 1944 au curriculum scolaire officiel, sont déterminés par des comités locaux à l’intérieur du cadre défini par des lois successives sur l’éducation. Actuellement, les élèves qui sont dans des établissements entièrement financés par l’État doivent apprendre le christianisme et les principales religions représentées en Grande-Bretagne, selon une pédagogie ouverte et libérale" Source, je n'appelle pas cela ni du décorum, ni de la séparation des Eglise et de l'Etat.
Bulle a écrit:Encore une fois, parle pour toi... Ce qui ne te console pas peut en consoler d'autres (et je peux t'assurer que c'est le cas !).
Je parle des buts de l'humanisme : contrairement à ceux de la religion ils ne sont pas là pour rassurer quant au post mortem, il n'y a pas de rédemption à esprérer ou quoique ce soit du genre ...
Sans pratiquer un "culte", si tu crois que le besoin de communauté, de cérémonial, etc. est une exclusivité des croyants, tu te fourres le doigt dans l’œil jusqu'au genou !
Je parle du sujet qui est l'aumônerie militaire et où il est question par définition de permettre à une communauté privée de possibilité de le faire de pratiquer SON culte !
NB : je suis grande et mes doigts bien que très fins ne sont pas capables d'aller de mes grands yeux à mes genoux croule de rire
Est ce que tu as déjà entendu parler des Sunday Assembly ?

Ouaip, je connais, il y en a eu à Paris et un article dans Le Monde il y a quelques années si mes souvenirs sont bons ... Mais je suis un peu allergique aux messes, seraient-elles laïques rire

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Re: Les aumoniers militaires

Message par Bean le Mar 5 Juil 2016 - 13:38

Remarque au sujet des hymnes nationaux, l'hymne français n'est pas à caractère religieux mais révolutionnaire avec des paroles particulièrement violentes, on est loin de l'humanisme.
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Re: Les aumoniers militaires

Message par TheHitch le Mar 5 Juil 2016 - 14:34

Bulle a écrit:Mais je n'ai parlé nulle part de constitution ou de légalité ! Je parle de la laïcité qui est différente aux US et en France.
Ce n'est pas moi en l'occurrence qui ai faux, c'est le passage Wikipédia cité plus haut ! Et désolée mais tu ne peux pas nier que les Présidents prêtent serment sur la Bible car ils le font bel et bien. Sauf un seul si mes souvenirs sont bons.
Ils le font bel et bien, c'est vrai. La laïcité à l'américaine ou à l'anglaise est beaucoup plus ouverte à l'expression publique de la religion personnelle. Mais ça reste complètement laïque, dans le sens où la constitution et la loi n'impose ni n'interdit la pratique d'aucune religion (ou non-religion). Il faut prêter serment sur un livre (pour le geste, je ne comprend pas trop, mais bon, pourquoi pas), mais ça peut aussi bien être le coran, la bible, la constitution, autre (enfin, ils n'accepteraient certainement pas n'importe quel roman non plus ...). Parce que laïcité.

Bulle a écrit:Donc constitutionnel ou pas il y a bien du  "religieux" qui imprègne et est tolérée dans les traditions de l'Etat contrairement à la France où il n'y a pas de symbolique religieuse.
C'est vrai. Mais dans la mesure où la symbolique de n'importe quelle religion est traitée de la même manière (du moins devant la loi, parce que l'opinion publique, c'est une autre affaire), c'est juste une implémentation différente de la laïcité.

Bulle a écrit:C'est la devise officielle des Etats Unis !   C'est quoi une devise ? C'est "  une phrase courte ou une expression symbolique décrivant les motivations ou les intentions d'un individu, d'un groupe social, d'une organisation ou d'une institution, qui la choisit pour suggérer un idéal, comme règle de conduite ou pour rappeler un passé glorieux." Ce n'est pas rien tout de même merdalor...
Et la garde a vue à la française, c'était pas rien non plus, merdalor. Il n'en reste pas moins que c'était une violation de la déclaration universelle des droits de l'homme, qui est incluse dans la constitution. Pourtant, elle a été pratiquée pendant un paquet d'année, et n'a été annulée qu'il y a moins de 5 ans !
Encore une fois, je ne serais pas surpris que la devise finisse par tomber car inconstitutionnelle, et qu'on revienne à l'ancienne devise, beaucoup plus inclusive.

Bulle a écrit:Attends, là on parle d'éducation religieuse vs éducation humaniste : c'est donc bien la pratique qui nous intéresse.
Pas d'éducation humaniste aux US (pas plus que d'éducation religieuse, du moins officiellement) dans les écoles publiques. Les "humanist chaplain" dans les université, comme les aumôniers religieux, ont un bureau sur place pour rencontrer les élèves, mais se sont aux élèves de venir les voir, pas l'inverse, et ils sont financés à 100% par les organisations religieuses qu'ils représentent.
Encore une fois, c'est une autre implémentation de la laïcité, mais ça reste complètement laïque malgré tout.

Bulle a écrit:Il a fallu attendre 1962 pour que la prière soit interdite à l'école et 2005 pour déclarer l'enseignement du Dessein Intelligent comme "inconstitutionnel". Alors tu m'étonnes que l'enseignement des valeurs humanistes via un chapelain ne soit pas du luxe aux US tant les gens sont "dans le jus" depuis des lustres.
Mais ce n'est pas une éducation humaniste non plus. C'est l'accès facile à un chapelain humaniste facilité, au même titre que l'accès aux chapelains religieux est facilité.

Bulle a écrit:N'empêche que c'est God qui save the Quenn ...  lol!  
Oui, j'appelle ça aussi du décorum. Parce que ça n'a aucune valeur autre que symbolique, aucun poids politique, n'impose aucune religion à personne. Ça reste assez limite, j'en conviens.

Bulle a écrit:Quant au décorum , désolée mais lorsque je lis "Les objectifs et le contenu de l’éducation religieuse, qui est intégrée depuis 1944 au curriculum scolaire officiel, sont déterminés par des comités locaux à l’intérieur du cadre défini par des lois successives sur l’éducation. Actuellement, les élèves qui sont dans des établissements entièrement financés par l’État doivent apprendre le christianisme et les principales religions représentées en Grande-Bretagne, selon une pédagogie ouverte et libérale" Source,  je n'appelle pas cela ni du décorum, ni de la séparation des Eglise et de l'Etat.
C'est complètement la séparation de l'église et de l'état. Ce que tu décris, ce n'est pas l'enseignement d'une religion en vue de convertir les enfants à cette doctrine, c'est un enseignement de toutes (ou du moins des principales) religions du monde : c'est "qui croit quoi", et pas du tout "voilà ce que vous devez croire", ce qui n'a rien à voir ! D'ailleurs, j'ai souvenir, en cours d'histoire en classe de 3e, d'avoir passé en revue le contenu du judaïsme, christianisme, et islam, et aussi les mythologie égyptiennes, grecques et romaines en 6e. Une description de toutes les religions est (si c'est bien fait, et je sais que c'est l'intention, même il faut vérifier la pratique) a but descriptif et non endoctrinatoire. C'est un sujet tout à fait valable à aborder à l'école, tant qu'il n'y a aucun favoritisme.
La laïcité, ce n'est pas forcément bannir toutes les religions du discours public, c'est de traiter toutes les croyances de manière identique ! Quand on les bannit toutes, automatiquement, c'est tout le monde pareil, mais c'est tout aussi laïque de parler de toutes de manière aussi neutre que possible. Parler des 600 et quelques règles du judaïsme, de la résurection de jésus, et des 5 pilliers de l'islam, c'est donner un éclairage du monde aux élèves, pas une prescription sur ce qu'ils doivent penser ! Et c'est tout à fait OK à mon sens (mais encore une fois, bannir toutes les religions est tout aussi acceptable).

Bulle a écrit:Je parle des buts de  l'humanisme : contrairement à ceux de la religion ils ne sont pas là pour rassurer quant au post mortem, il n'y a pas de rédemption à esprérer ou quoique ce soit du genre ...
Non, mais c'est tout de même d'aider les gens à vivre une "bonne" vie. Il y a ds principes positifs (dans le sens où des choses sont affirmées, contrairement à l'athéisme qui est un principe "négatif", une non-croyance) dans l'humanisme, et passer par un chapelain (mais je peux admettre que le mot est pas forcément le mieux trouvé) pour ça est tout à fait justifié.

Bulle a écrit:Je parle du sujet qui est l'aumônerie militaire et où il est question par définition de permettre à une communauté privée de possibilité de le faire de pratiquer SON culte !
Et donc permettre à des humanistes de pratiquer des sunday assembly est exclu ? On va leur interdire parce qu'ils ne croient pas dans le surnaturel ?

Bulle a écrit:JNB : je suis grande et mes doigts bien que très fins ne sont pas capables d'aller de mes grands yeux  à mes genoux  croule de rire
lol!

Bulle a écrit:Ouaip, je connais, il y en a eu à Paris et un article dans Le Monde il y a quelques années si mes souvenirs sont bons ... Mais je suis un peu allergique aux messes, seraient-elles laïques rire
Et c'est ton droit, tout comme il y a beaucoup de chrétiens qui sont contents de croire dans leur tête et jamais aller à la messe. Mais certains ressentent ce besoin de communauté (et honnêtement, si ils avaient pas arrêté, je serais allé voir comment ça se passe à Paris ... Malheureusement, je n'a appris leur existence que trop tard). Et c'est OK aussi. Je veux juste souligner que ce besoin de communauté, de rassemblement, de rituel, n'est pas une exclusivité des croyants, mais bien un besoin fondamentalement humain. Ne pas donner accès aux moyens de satisfaire ce besoin aux gens qui ne croient pas en dieu, quand on l'autorise à ceux qui croient, est discriminatoire.

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Re: Les aumoniers militaires

Message par Bulle le Mar 5 Juil 2016 - 16:58

TheHitch a écrit:La laïcité, ce n'est pas forcément bannir toutes les religions du discours public, c'est de traiter toutes les croyances de manière identique ! Quand on les bannit toutes, automatiquement, c'est tout le monde pareil, mais c'est tout aussi laïque de parler de toutes de manière aussi neutre que possible. Parler des 600 et quelques règles du judaïsme, de la résurection de jésus, et des 5 pilliers de l'islam, c'est donner un éclairage du monde aux élèves, pas une prescription sur ce qu'ils doivent penser ! Et c'est tout à fait OK à mon sens (mais encore une fois, bannir toutes les religions est tout aussi acceptable).
Mais nous sommes bien d'accord que la laïcité ce n'est pas bannir les religions du discours public, à la condition bien entendu qu'il y ait une neutralité de l'Etat vis à vis des religions  ! Je maintiens néanmoins que l'obligation de passer, dans une école publique, par une éducation religieuse quelqu'elle soit n'est pas admis en France alors qu'elle est obligatoire aux USA.  Ce qui, à mon sens, ce n'est pas tout à fait "neutre" puisque l'éducation religieuse est mise en avant...  qvt
Et donc permettre à des humanistes de pratiquer des sunday assembly est exclu ? On va leur interdire parce qu'ils ne croient pas dans le surnaturel ?
Ah mais on peut parfaitement être humaniste et croire au surnaturel non ? "La primauté de l'homme sur l'individu" pour reprendre les termes de Saint Ex était déjà mise en avant par le très croyant Victor Hugo par exemple... Et à vrai dire je ne vois pas vraiment l'intérêt d'une sunday assembly lors d'un détachement de campagne... Mais pourquoi pas si le commandant accepte  rire

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Re: Les aumoniers militaires

Message par Bulle le Mar 5 Juil 2016 - 17:10

Bean a écrit:Remarque au sujet des hymnes nationaux, l'hymne français n'est pas à caractère religieux mais révolutionnaire avec des paroles particulièrement violentes, on est loin de l'humanisme.
sourire
Et si je voulais paraphraser certains esprits mauvais, on pourrait affirmer que la violence est consubstantielle à la République Française ? sourire

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Re: Les aumoniers militaires

Message par TheHitch le Mar 5 Juil 2016 - 17:45

Bulle a écrit:Mais nous sommes bien d'accord que la laïcité ce n'est pas bannir les religions du discours public, à la condition bien entendu qu'il y ait une neutralité de l'Etat vis à vis des religions  ! Je maintiens néanmoins que l'obligation de passer, dans une école publique, par une éducation religieuse quelqu'elle soit n'est pas admis en France alors qu'elle est obligatoire aux USA.  Ce qui, à mon sens, ce n'est pas tout à fait "neutre" puisque l'éducation religieuse est mise en avant...  qvt
Qu'est ce que tu veux dire par éducation religieuse ?
Généralement, "éducation religieuse" est employé pour parler de l'enseignement d'une religion en particulier (par exemple dans les écoles privées confessionnelles). Si c'est ça que tu veux dire, non, c'est absolument interdit dans les écoles publiques, aux US et UK comme en France ! (sauf, évidemment, études en théologie, mais quand on arrive à l'université, c'est un choix de l'élève et non une imposition du système). Et aux US, quand ça arrive et que quelqu'un porte plainte, il gagne.
Si tu veux parler d'un enseignement concernant les religions du monde, alors c'est parfaitement compatible avec la laïcité, du moment que toutes (ou du moins, les principales) religions sont traitées, et de manière neutre et équitable. Si il y a 2h pour le judaïsme, 2h pour le christianisme, 2h pour l'islam, 2h pour l'hindouisme, 2h pour le boudhisme, et 2h pour tout le reste, par exemple, c'est à mon sens tout à fait acceptable du point de vue de la laïcité (sous réserve, encore une fois, que les religions soient abordées de manière aussi neutres et factuelles que possible). Et d'après ce que tu sembles dire (sauf mauvaise compréhension de ma part et/ou mauvaise formulation de ta part) ce qui est obligatoire aux UK, donc pas de problème. (Note que les chrétiens fanatiques aux US sont absolument opposés à un tel enseignement aux US, et il n'est pas du tout au programme d'ailleurs).

Bulle a écrit:Ah mais on peut parfaitement être humaniste et croire au surnaturel non ? "La primauté de l'homme sur l'individu" pour reprendre les termes de Saint Ex était déjà mise en avant par le très croyant Victor Hugo par exemple...
Admettons, c'était un raccourci un peu rapide, je parlais de croire en dieu (mais écrire "dieu" 3 fois par ligne, ça me gonfle, j'essaye de varier les plaisirs sourire )...

Bulle a écrit:Et à vrai dire je ne vois pas vraiment l'intérêt d'une sunday assembly lors d'un détachement de campagne... Mais pourquoi pas si le commandant accepte  rire
Et je en vois pas l'intérêt d'une messe non plus. Et pourtant ...
Mais justement, ce que j'essaye de dire, c'est que le commandant ne devrait pas avoir le droit de refuser si il accepte les messes, ce serait de la discrimination religieuse. La laïcité, c'est de traiter toutes les croyances / non-croyances de manière identique, donc si il y a suffisamment de demande pour une sunday assembly (évidement, on va pas en faire une pour 2 personnes ...) et que le commandant accepte les messes, alors il ne devrait pas avoir le droit de refuser. C'est tout, ou rien, en vertu du principe de laïcité.

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Re: Les aumoniers militaires

Message par Bulle le Lun 8 Aoû 2016 - 15:08

TheHitch a écrit:
Bulle a écrit:Mais nous sommes bien d'accord que la laïcité ce n'est pas bannir les religions du discours public, à la condition bien entendu qu'il y ait une neutralité de l'Etat vis à vis des religions  ! Je maintiens néanmoins que l'obligation de passer, dans une école publique, par une éducation religieuse quelqu'elle soit n'est pas admis en France alors qu'elle est obligatoire aux USA.  Ce qui, à mon sens, ce n'est pas tout à fait "neutre" puisque l'éducation religieuse est mise en avant...  qvt
Qu'est ce que tu veux dire par éducation religieuse ?
Généralement, "éducation religieuse" est employé pour parler de l'enseignement d'une religion en particulier (par exemple dans les écoles privées confessionnelles). Si c'est ça que tu veux dire, non, c'est absolument interdit dans les écoles publiques, aux US et UK comme en France !
Pour l'Angleterre Voir ICI "L’Education Act de 1944 a rendu obligatoire l’instruction religieuse dans les écoles d’Angleterre et du pays de Galles, bien que les parents aient la possibilité de retirer leurs enfants de ces classes (...) En plus de l’éducation religieuse, les établissements scolaires subventionnés par l’Etat en Angleterre et au pays de Galles sont dans l’obligation d’organiser des manifestations quotidiennes de "culte collectif", la plupart devant être "entièrement ou majoritairement de caractère chrétien". Les parents peuvent en retirer leurs enfants, s’ils le désirent.'
On est donc loin, très très loin de la France qvt
Idem pour l'Allemagne "L’enseignement religieux fait partie de l’enseignement régulier à l’école. Des exceptions existent pour le Land de Brême et Berlin (article 141 GG) ainsi que pour les quelques écoles publiques, qui sont explicitement non-confessionnelles et séculières."
Et l'état en UK comme en Allemagne participe au financement des lieux de culte, même si c'est plus limité en UK qu'en Allemagne, et ce, contrairement à la France.

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Re: Les aumoniers militaires

Message par mikael le Lun 8 Aoû 2016 - 16:48

l'Etat .. en Allemagne participe au financement des lieux de culte
Non.

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Re: Les aumoniers militaires

Message par Bulle le Lun 8 Aoû 2016 - 17:47

Ben voyons...

Je cite Eurelinfo
Le financement public des cultes. Le droit le plus important qui est associé au statut de corporation de droit public est le droit de collecter des impôts des membres par l’intermédiaire de l’administration étatique (article 140 en combinaison avec article 137 (6) WRV). Ce sont notamment les grandes Églises, qui utilisent ce droit. Par contre, le petites communautés religieuses reconnues en tant que corporations de droit public renoncent majoritairement à ce droit, en privilégiant un financement privé de leurs membres. Les frais et les salaires pour l’enseignement religieux à l’école publique, prévu par la Loi Fondamentale, sont financés par l’Etat. Les dépenses pour les aumôneries militaires et pénitentiaires sont, en partie, également financées par l’Etat. Il y a encore des paiements réguliers de l’Etat aux grandes Églises chrétiennes, qui datent de la sécularisation des bien ecclésiastiques, notamment du Reichsdeputationshauptschluß de 1803 et qui constituent des indemnités pour l’expropriation du propriété des Églises. Des chiffres détaillés sur ces paiements n’existent pas. Selon l’article 140 GG en combinaison avec article 138 (1-1) WRV, ces paiements devraient être remplacés par un versement unique. Or, faute d’une loi régissant les principes de cette substitution, les paiements réguliers continuent à ce jour. En plus, on estime qu’on exigerait probalement trop des budgets publics, si une telle substitution avait lieu. Les communautés religieuses, comme d’autres institutions sociales et culturelles, reçoivent aussi des subventions spécifiques de l’État, par exemple pour la construction des hôpitaux ou des jardins d’enfants. Les activités des organisations d’action sociale des Églises sont plus ou moins financées par des versements aux services sociaux. Ces versements sont généralement payés par les organisations d’assurance sociale.

J'ai pourtant mis le lien d'Eurel juste au dessus "Le site Eurel fournit des données fiables et actualisées sur l’état sociologique et juridique de la religion en Europe"


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