Re: Transsubstantiation

par Eliane Mar 19 Juil 2016 - 12:40

Bulle a écrit:La question n'est pas de disserter sur ta foi ni sur ce que tu crois : tu es libre de croire et ceux qui ne croient pas sont libres de ne pas croire.
La question est "A tous les catholiques qui croient en la doctrine de transsubstantiation : avez-vous conscience d'être des cannibales ?"

La réponse est non,
car dire autre chose serait ridicule.

Nous mangeons du pain,
et ce pain est Présence réelle du Seigneur, car il est Dieu. Tout est donc possible.

Je suis désolée pour toi si tu n'arrives pas à accéder à la mystique chrétienne.
Elle donne joie, sens, bonheur et salut éternel.

par ronron Mar 19 Juil 2016 - 14:13

Eliane a écrit:Nous mangeons du pain,
et ce pain est Présence réelle du Seigneur, car il est Dieu. Tout est donc possible.

Pour plusieurs, le problème arrive quand on veut leur faire avaler qu'ils mangent le corps et boivent le sang du Seigneur...

Je suis désolée pour toi si tu n'arrives pas à accéder à la mystique chrétienne.
Elle donne joie, sens, bonheur et salut éternel.

C'est intéressant, ce côté mystique...

Et pourquoi pas si tel est le vécu de la personne...

par Bean Mar 19 Juil 2016 - 22:22

Eliane a écrit:
Bulle a écrit:... avez-vous conscience d'être des cannibales ?"
La réponse est non, ...

Heureux d'apprendre que le chrétien est un cannibale inconscient.
sourire

par **Bulle** Mer 20 Juil 2016 - 10:14

Eliane a écrit:
La réponse est non,
car dire autre chose serait ridicule.

Pourquoi ? Parce qu'il y a des "mystiques" autres que chrétiennes pour lesquelles, par exemple, le cannibalisme un signe piété filiale ; ou encore comme signalé plus haut une manière de transmission de force, de courage etc...

Nous mangeons du pain,
et ce pain est Présence réelle du Seigneur, car il est Dieu. Tout est donc possible.

Pas du tout.
"les Pères proclamèrent la réalité de la transsubstantiation, c'est-à-dire la conversion, après la consécration, de toute la substance du pain et du vin en celles du corps et du sang de Jésus-Christ (Hist. relig., t. 2,)
Il n'est donc plus question de manger du pain, dans les théologies catholiques et orthodoxes, mais bien de manger le corps du christ !

Alors que toi tu penses que l'histoire est purement symbolique est une chose, mais désolée, ce n'est pas ce que dit la théologie (au passage très matérialiste) catholique et orthodoxe...

par Eliane Sam 30 Juil 2016 - 6:56

Pas du tout.
"les Pères proclamèrent la réalité de la transsubstantiation, c'est-à-dire la conversion, après la consécration, de toute la substance du pain et du vin en celles du corps et du sang de Jésus-Christ (Hist. relig., t. 2,)
Il n'est donc plus question de manger du pain, dans les théologies catholiques et orthodoxes, mais bien de manger le corps du christ !

Alors que toi tu penses que l'histoire est purement symbolique est une chose, mais désolée, ce n'est pas ce que dit la théologie (au passage très matérialiste) catholique et orthodoxe...

La théologie chrétienne est effectivement une théologie matérialiste. C'est une théologie de l'Incarnation. Ne le savais-tu donc pas ?
(les idéologies matérialistes en particulier marxiste, n'en sont que des caricatures tardives, des formes d'hérésies simplistes et criminelles).
Dieu fait homme, par l'acceptation de Marie, c'est une histoire charnelle depuis le début.
Et cela se termine sur la croix, dans la souffrance du Corps du Christ crucifié.

Quant à la Sainte Eucharistie, il s'agit réellement du corps de du sang du Christ, Notre Dieu, et Notre Sauveur. C'est le corps de notre Dieu fait homme sous l'apparence du pain.
Les miracles eucharistiques en témoignent. Quand une hostie de pain se transforme en myocarde humain, cela témoigne de quelque chose. Ces miracles ont lieu depuis des siècles et encore de nos jours, en Pologne ou à Buenos Aires.
Trouve cela cannibale si tu veux, je te trouve bien délicate d'un seul coup.

Je te laisse méditer sur les mystères du corps, qui témoignent de la Présence de Dieu.
L'égorgement d'un vieux prêtre à son autel, après qu'il eut célébré les mystères de la Sainte Messe, appartient au même mystère : celui de la vérité crucifiée, et la bonté reniée, de la conversion refusée, de la main tendue de Dieu rejetée. C'est une histoire de chair et de sang, et cela ne date pas d'hier.

par JO Sam 30 Juil 2016 - 9:25

Discours fondamentaliste, Eliane. Toujours irritant, pour moi.

par **Jipé** Sam 30 Juil 2016 - 9:54

Eliane a écrit:Quand une hostie de pain se transforme en myocarde humain, cela témoigne de quelque chose.

Cela témoigne d'un manque flagrant d'intelligence, de cohérence et de logique. L'intégrisme religieux lave le cerveau et transforme les croyants en serpillières ref

...

par **Bulle** Sam 30 Juil 2016 - 10:43

Eliane a écrit:La théologie chrétienne est effectivement une théologie matérialiste. C'est une théologie de l'Incarnation. Ne le savais-tu donc pas ?

" Et verbum caro factum est" n'a pas grand chose à voir avec la matérialisation d'un corps dans une hostie.
Mais c'est évident, la dimension symbolique d'un repas de communion devient dans certains esprits une véritable peau de chagrin qui fait penser quelque part à une voiture que l'on met devant une pompe à essence...

par Bean Sam 30 Juil 2016 - 12:03

Eliane a écrit:L'égorgement d'un vieux prêtre à son autel, après qu'il eut célébré les mystères de la Sainte Messe, appartient au même mystère : celui de la vérité crucifiée, et la bonté reniée, de la conversion refusée, de la main tendue de Dieu rejetée. C'est une histoire de chair et de sang, et cela ne date pas d'hier.

Autrement dit, tu ne trouves pas ça choquant mais dans l'ordre des choses, normal en somme.
Après tout, il faut aimer ses ennemis et ce bon vieux prêtre martyr de Dieu ira tout droit au paradis, n'est-ce pas ?
sourire

par JO Sam 30 Juil 2016 - 15:26

c'est aussi la croyance de l'égorgeur ...

par **Bulle** Sam 30 Juil 2016 - 15:34

Eliane a écrit: Quand une hostie de pain se transforme en myocarde humain, cela témoigne de quelque chose.

On va enfin pouvoir comparer l'adn dudit myocarde à celui du suaire cheers

par mikael Sam 30 Juil 2016 - 15:54

Il n'y a aucune matérialisation dans la transsubstantiation, et le christianisme n'a rien d'un matérialisme , comment peut-on dire cela ?
Tout se passe (pour ceux qui y croient) à un niveau spirituel : on parle d'essence, d'ousia, pas de chair (sarx) à proprement parler. Paul est très clair là-dessus : il passe son temps à parler du sôma pneumatikon du monde spirituel, pas du sôma sarkikon du monde terrestre. Confondre les plans et parler de cannibalisme, c'est vraiment ne rien comprendre.

par animou Sam 30 Juil 2016 - 16:14

en même temps on mange ce qu'on aime; on mange la vie ou l'âme; on aime bien les animaux et pourtant un p'tit poulet rôti demain; on s'en lèche déjà les babines! :p peut-être le christ nous dit de ne pas culpabiliser; manger et boire c'est humain; c'est vital?

par animou Sam 30 Juil 2016 - 16:16

ou autrement dit rien ne se perd tout se transforme?

par **Bulle** Sam 30 Juil 2016 - 18:02

Eliane a écrit:les idéologies matérialistes en particulier marxiste, n'en sont que des caricatures tardives .

Tu as trouvé ça dans le pêle mêle ?

par bulder Mer 3 Aoû 2016 - 7:27

Oui faut le voir au niveau spirituel, le seul des apôtre ayant compris comme du canibalisme est Judas

et pour ca on voit le Jean 13:26
Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas, fils de Simon, l'Iscariot.

En quelques sorte le morceau trempé est sa réel chair (trempé de sang)
Pour montrer dés le départ que Judas est le faux apôtre des 12 ayant compris de "travers"

par **Bulle** Mer 3 Aoû 2016 - 11:02

bulder a écrit:
En quelques sorte le morceau trempé est sa réel chair (trempé de sang)
Pour montrer dés le départ que Judas est le faux apôtre des 12 ayant compris de "travers"

Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'un juif, particulièrement attentif à la Loi, trempe, "avant la fête de Paque, [et] sachant que son heure était venue", son pain dans du sang alors que c'est interdit par la Loi ?

par bulder Mer 3 Aoû 2016 - 11:27

Aucune idée, je fais que citer un passage, ça ne prouve pas qu'il a fait réèlement, aussi je sais pas si son heure était déjà venu car j'ai pas d'info sur la date.

En fait ce texte permet juste de montrer (même si l'acte ne s'est pas réalisé) que le transsubstantiation n'est pas fait de chair et de sang comme ont interprété ceux qui sont partis.

Jean 6.66 Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.

par **Bulle** Mer 3 Aoû 2016 - 17:35

C'est peut-être Saint Augustin qui donne la réponse :

..." quand il eut pris ce morceau, Satan entra dans luy" ... ["luy" étant Judas]source

Une bonne chose donnée à quelqu'un ayant de mauvaises dispositions peut parfaitement révèler le mauvais de la personne et il faut se méfier de cela, explique en gros Saint Augustin. Il est donc à mille lieues de la transsubstation / chair-sang du Christ comme tu le soulignes... Ou encore de l"enseignement annonçant qu'il faudra manger sa chair et boire son sang pour vivre éternellement." en Jean 6 comme l'affirmait notre Cher Libremax...

par Mephisto Mer 3 Aoû 2016 - 20:19

Augustin d'hippone a écrit:quand il eut pris ce morceau (que Jésus lui donna), Satan entra dans luy

Ce qui n'explique à peu près rien au final. Ca vient juste confirmer son discernement "divin"

Dans l'apocryphe bogomile de Vienne :
"Moi, Jean, compagnon d'affliction afin d'être aussi compagnon du royaume de Dieu, qui, reposant sur la poitrine de NS Jésus-Christ à la Cène, dis : Seigneur, qui te livrera ? Et le Seigneur me dit : Celui qui plongera la main dans le plat et en qui Sathanas entrera : c'est celui-là qui me livrera."
Celui qui prend ce qu'on lui donne, celui qui prend sans qu'on lui donne... Je trouve ça plus parlant, plus cohérent.

par mikael Jeu 4 Aoû 2016 - 11:02

Il est évident que la Cène, dernier repas, et la transubstantiation (si l'on y adhère) ne se situent pas dans le même temps linéaire : le pain comme corps livré et martyrisé pour les pécheurs ne devient un sacrement (du latin sacramentum, dérivé du grec mysterion = mystère / Mystère), donc un acte rituélique religieux, qu'après le sacrifice sur la croix, puis la résurrection, qui entraîne la réflexion théologique idoine. Chez Paul, on voit le passage progressif du simple repas d'anamnèse : de rappel, de souvenir vers le sacrement. On lit en 1 Cor 11,26 : "toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne"... "celui qui mangera le pain du seigneur.;" "celui qui mange sans discerner (bien voir, faire la différence) le corps du Seigneur.;" : mè diakrinôn to sôma tou Xuriou".. Mais dans l'Eglise, il n'y a de sacrement qu'administré par une personne autorisée (sauf le baptême), donc il ne faut pas faire d'anachronisme avce Paul. On notera par ailleurs que Paul dit bien : le CORPS (to sôma) et le SANG (to haima), pas la CHAIR (sarx) et le SANG. Cela nous renvoie bien à une notion de rite, i.e. de symbole efficace, ou de métaphore, mais à ne pas prendre au pied de la lettre, car dans ce cas on aurait SARX.

par mikael Jeu 4 Aoû 2016 - 11:12

Le passage théologique définitif vers le sacrement se fera avec Jean (dont le rédacteur écrit entre 35 et 45 ans après Paul ! [56 à 90, 95]) en 6,54 : Ὁ τρώγων μου τὴν σάρκα καὶ πίνων μου τὸ αἷμα : celui qui mange ma CHAIR (sarka)..." ; on est là dans un christianisme ritualisé et qui se rapproche des religions à Mystères, ce qui va sans doute aider à sa propagation, ce n'est plus le judéo-christianisme de Paul.

St Ignace d'Antioche (35-107) définit quant à lui l'eucharistie comme un "remède d'immortalité, un antidote contre la mort" (Eph 20.2) dénonçant au passage ceux (en l'occurrence des docètes) qui "s'abstiennent de l'Eucharistie parce qu'ils ne veulent pas reconnaître en elle la chair de Jésus Christ" (Smyrn 7.1). Il prévient de ne reconnaître comme "valide que l'eucharistie célébrée sous la présidence de l'évêque ou de son délégué". (Smyrn 8.2 ; voir aussi Philad chap 4).

Avec Clément d'Alexandrie (150-220) on ira vers un christianisme fortement hellénisé, à la tonalité clairement néoplatonicienne, presque gnostique, qui aura quasiment tout oublié de Paul. Clément fut admiré mais jamais canonisé.

par **Bulle** Jeu 4 Aoû 2016 - 14:38

mikael a écrit:Le passage théologique définitif vers le sacrement se fera avec Jean (dont le rédacteur écrit entre 35 et 45 ans après Paul ! [56 à 90, 95]) en 6,54 : Ὁ τρώγων μου τὴν σάρκα καὶ πίνων μου τὸ αἷμα : celui qui mange ma CHAIR (sarka)..." ; on est là dans un christianisme ritualisé et qui se rapproche des religions à Mystères, ce qui va sans doute aider à sa propagation, ce n'est plus le judéo-christianisme de Paul.

Avec la précision : "C'est ici le pain qui est descendu du ciel" recoupant 32/33 " En vérité, en vérité, je vous dis: Moise ne vous a pas donné le pain qui vient du ciel, mais mon Père vous donne le véritable pain qui vient du ciel. Car le pain de Dieu est celui qui descend du ciel, et qui donne la vie au monde. " qui appuie sur la division... Mais pour autant permet de voir le pain comme une nourriture spirituelle et pas un simple aliment comme peuvent être la chair.
Sauf si le sacrifice du Christ revient à l'agneau sacrifié puisque la cène se passe au repas de Pâques, et que c'est le repas durant lequel l'agneau sacrifié est consommé...

par **Bulle** Jeu 4 Aoû 2016 - 14:46

Mephisto a écrit:
Dans l'apocryphe bogomile de Vienne :
"Moi, Jean, compagnon d'affliction afin d'être aussi compagnon du royaume de Dieu, qui, reposant sur la poitrine de NS Jésus-Christ à la Cène, dis : Seigneur, qui te livrera ? Et le Seigneur me dit : Celui qui plongera la main dans le plat et en qui Sathanas entrera : c'est celui-là qui me livrera."
Celui qui prend ce qu'on lui donne, celui qui prend sans qu'on lui donne... Je trouve ça plus parlant, plus cohérent.

... C'est vrai que s'il avait pris l'apocryphe Augustin aurait moins ramé lol!

par Mephisto Jeu 4 Aoû 2016 - 20:09

Bulle: