Jesus, personnage historique ou mythique ?

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par ronron le Mar 14 Juin 2016 - 20:23

TheHitch a écrit:
ronron a écrit:Tu fais référence à quoi par rapport à sa personnalité?
Chez Marc, jésus est limite chouinard, avec des "mon dieu pourquoi m'as tu abandonné", il subit beaucoup les évènements, notamment son arrestation, sa crucifixion.
Chez Jean, jésus domine complètement la situation, il donne des ordres à pilate, aux romains qui viennent l'arrêter, il reste fier et fort jusqu'au dernier moment, etc.
Globalement, son caractère a été complètement réécrit d'un évangile à l'autre.
Je ne dis pas que tout est à retenir... Si ma mémoire est bonne, le 'Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné' est tiré du psaume 22. Quant à subir les événements, c'est plutôt faible, car qu'est-ce à dire? Pilate ne voyait rien de mal en lui... Était-il curieux face au personnage? Plus à l'écoute? Et puis quel ordre Jésus lui donne-t-il?

Au compte de son humanité, je mettrais plutôt l'événement où il chasse marchands du temple, l'épisode de la samaritaine, de l'étranger blessé, celui du figuier qu'il maudit, celui où il fustige les pharisiens, ses paroles son Père pardonne-leur, ou le Royaume est en nous... En outre, qui en ce temps-là aussi aurait osé dire et de façon répétée que ses péchés sont pardonnés? Où trouves-tu quelque référence à une telle attitude auparavant? Ou quel rabbin ou prophète se serait laissé parfumer les cheveux par une pécheresse? Cela ne le démarque-t-il pas de ses précédents? Que dis-tu de l'Esprit Saint et des charismes liés dont Jésus a dit qu'ils témoigneraient de lui?

ronron a écrit:
Quelles religions ou traditions? T'as des références fiables?
Il y a des armées de sauveurs demi-dieux, nés d'un dieu et d'une vierge, mort, ressuscités, dont les fidèles se voient promettre la vie éternelle si ils le suivent, et communient via nourriture et boisson qui représentent son corps et son sang : Hercules, Osiris, Romulus, Dionysos, Mithra, etc.
Je suis d'accord avec l'idée qu'il y a tout probablement eu des collages. Quoique pour Mithra, je ne suis pas trop sûr. Comme demandé auparavant, si t'as une référence fiable, je suis preneur... À ce propos, il y a plusieurs années, j'avais fait une recherche sur Wiki et j'avais trouvé des rapprochement pour le moins étonnants. Mais l'info est disparue. Après avoir poussé un plus loin la recherche jusqu'à la bibliothèque et n'avoir rien trouvé de probant, j'en ai conclu que cette info justement était fausse...

Pour en ajouter une petite couche, en l'afflublant ainsi Jésus de mythe, on peut penser qu'on a voulu faire un dieu d'un humain. C'était dans l'air du temps et l'occasion était favorable. On imagine aussi facilement les avantages. J'ai même considéré à un moment le mythe comme un style littéraire en soi - ne l'était-il pas de toute façon? -. Mais je considère aussi que les textes ont été écrits à plusieurs mains...

La difficulté reviendrait à séparer le possiblement vrai du faux...

P.S. Peut-être l'ai-je manqué, mais ça m'étonne que tu n'aies pas cité l'œuvre Un certain juif, Jésus. Les données de l'histoire, en quatre volumes et traduite en français de John Paul Meyer considéré comme l'un des plus grands exégètes contemporains.
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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par TheHitch le Mar 14 Juin 2016 - 23:26

Je vais être très honnête : j'ai écouté une fois l'audiobook de David Fitzgerald (cité plus haut) et quelques conférences, mais je n'ai pas les armes pour débattre avec plus de détail sur le sujet. Encore une fois, je ne peux que recommander les livres de David Fitzgerald (Nailed), Richard Carrier (On The Historicity Of Jesus) et Robert M. Price (Deconstructing Jesus), ainsi que les interview ou conférences des 3 auteurs (il y en a plein sur youtube). (Mais encore une fois, c'est tout en anglais ...). En tant qu'historiens et théologiens, ils défendront bien mieux que moi cette théorie.

Et non, je n'ai pas cité ton livre. Je me documente essentiellement en anglais, je ne connais absolument pas les auteurs français sur le sujet.

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par ronron le Mar 14 Juin 2016 - 23:43

TheHitch a écrit:Je vais être très honnête : j'ai écouté une fois l'audiobook de David Fitzgerald (cité plus haut) et quelques conférences, mais je n'ai pas les armes pour débattre avec plus de détail sur le sujet. Encore une fois, je ne peux que recommander les livres de David Fitzgerald (Nailed), Richard Carrier (On The Historicity Of Jesus) et Robert M. Price (Deconstructing Jesus), ainsi que les interview ou conférences des 3 auteurs (il y en a plein sur youtube). (Mais encore une fois, c'est tout en anglais ...). En tant qu'historiens et théologiens, ils défendront bien mieux que moi cette théorie.

Et non, je n'ai pas cité ton livre. Je me documente essentiellement en anglais, je ne connais absolument pas les auteurs français sur le sujet.
Les livres de Meier sont parus en anglais et puis ont été traduits... Tu trouves l'info suivante sur Meier...

Son œuvre principale est : A Marginal Jew : Rethinking the Historical Jesus
   vol. 1, The Roots of the Problem and the Person, 1991 ;
   vol. 2, Mentor, Message, and Miracles, 1994 ;
   vol. 3, Companions and Competitors, 2001.
   vol. 4, Law and Love, 2009.

Je me débrouille en anglais, mais pas suffisamment pour avoir le goût d'entamer ce genre de lecture en anglais...

Vu les idées que tu présentais, je prenais pour acquis que tu en savais suffisamment pour débattre un minimum...

Dans les livres en anglais que tu cites ici et que, j'imagine, tu as lus, qu'est-ce qu'on dit sur l'un ou l'autre aspect que je présente?
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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par alex_d le Mer 15 Juin 2016 - 0:07

J'ai mentionné A Marginal Jew quelque part sur le forum.
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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par TheHitch le Mer 15 Juin 2016 - 8:30

Merci pour les références. Je me renseignerai sur le sujet.
Si tu te débrouilles en anglais, tu peux essayer les conférences/interview (liens dans le premier post du sujet), c'est un bon point de départ.

J'ai un minimum de connaissances sur le sujet. Mais un minimum seulement. Désolé :-/

Sur ce que tu dis, le pardon des péchés n'apporte pas grand chose de toutes façons. Quiconque viole la loi entrera au royaume des cieux "en dernier", mais rentrera quand même, nous disent les évangiles. L'important, la seule chose qui compte vraiment, c'est la foi. Comme dans tous les cultes du mystère (tels que le culte de Mythra).

D'ailleurs, le premier évangile (chronologiquement), celui de Marc, n'est absolument pas construit pour être pris littéralement. Au contraire, il s'agit d'un document typique d'un culte du mystère, où le texte a un certain sens pour le non-initié (le texte littéral), et un sens caché révélé uniquement aux fidèles (un peu à la manière des interprétation de la kabbale, mais en version société secrète). Ce que dit littéralement le texte n'a a peu près aucune importance dans l'esprit de l'auteur de l'évangile de Marc (d'après Fitzgerald et Carrier). Tout le contenu n'est qu'un miroir des prophéties de l'ancien testament (pour cacher le vrai message), et le "vrai" sens est dans le symbolisme, avec les aspects numérologiques (12 apotres représentant probablement le zodiaque), symboliques (la crucifixion est une réécriture de la tradition de la paques juive), etc.

Pour les références "fiables", le livre de Richard Carrier (On the Historicity of Jesus) est un livre académique, qui est passé par le système de revue par les pairs. Il est bourré de références, bibliographies, etc. Pour des références très fiables, c'est certainement un excellent point de départ.
(pour info, Carrier a appris le francais, l'allemand, le latin, le grec, et un peu d'espagnol et d'italien, pour pouvoir creuser dans tous les écrits sur le sujet).

Quant à "faire un dieu d'un humain", c'est exactement le contraire. L'idée derrière le mythisme est qu'on a fait un humain d'un dieu : ce n'est pas un humain qu'on a pris et a qui on a attribué des caractéristiques divines (qui est la thèse historiciste), mais une divinité (donc sans existence physique) à qui on a inventé une vie humaine.

Et oui, les textes ont clairement été écrits à plusieurs mains : seulement 7 des 12 épitres sont réellement de Paul (les 5 autres sont par d'autres auteurs qui utilisent son nom), et les évangiles ont été modifiés plusieurs fois (on a 3 ou 4 fins alternatives pour l'évangile de Luc). Ce qui en dit long sur leur fiabilité en tant que documents historiques ...

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par alex_d le Mer 15 Juin 2016 - 13:59

Ce qui en dit long sur leur fiabilité en tant que documents historiques ...

Ils n'ont pas été écrit pour ça. Ils n'ont même pas été écrit pour nous et notre époque.
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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par ronron le Mer 15 Juin 2016 - 16:19

TheHitch a écrit:Merci pour les références. Je me renseignerai sur le sujet.
Si tu te débrouilles en anglais, tu peux essayer les conférences/interview (liens dans le premier post du sujet), c'est un bon point de départ.

J'ai un minimum de connaissances sur le sujet. Mais un minimum seulement. Désolé :-/

Sur ce que tu dis, le pardon des péchés n'apporte pas grand chose de toutes façons.
C'est une nouveauté. Mais dans quel sens?

Je t'ai donné plein d'autres exemples de ce qui pourrait être retenu dans le sens de l'existence de Jésus : un homme avant tout, qui évolue qu fil du temps...

Quiconque viole la loi entrera au royaume des cieux "en dernier", mais rentrera quand même, nous disent les évangiles. L'important, la seule chose qui compte vraiment, c'est la foi. Comme dans tous les cultes du mystère (tels que le culte de Mythra).
Et que fais-tu de la foi sans les œuvres? Seigneur, Seigneur... ou Jacques 2, 17 : Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.

Quant à une référence fiable par rapport à Mithra, j'attends toujours (arrête de noyer le poisson et donne-moi une référence précise, pas un rayon de bibliothèque).

D'ailleurs, le premier évangile (chronologiquement), celui de Marc,
Tout le contenu n'est qu'un miroir des prophéties de l'ancien testament (pour cacher le vrai message)
et le "vrai" sens est dans le symbolisme, avec les aspects numérologiques (12 apotres représentant probablement le zodiaque), symboliques (la crucifixion est une réécriture de la tradition de la paques juive), etc.
J'ai fait la même chose pour Matthieu... Ça ne m'a pas empêché de tenter de séparer le subtil de l'épais (la part possible de vrai)...

Et les charismes? Je trouve que tu laisses passer plusieurs questions cruciales, voir ma liste... Sinon, on ne va nulle part...

Quant à "faire un dieu d'un humain", c'est exactement le contraire. L'idée derrière le mythisme est qu'on a fait un humain d'un dieu : ce n'est pas un humain qu'on a pris et a qui on a attribué des caractéristiques divines (qui est la thèse historiciste), mais une divinité (donc sans existence physique) à qui on a inventé une vie humaine.
Pour Jésus, ça irait dans l'autre sens. Si effectivement il était un simple homme, sa divinité devient une construction mythique...

Et oui, les textes ont clairement été écrits à plusieurs mains : seulement 7 des 12 épitres sont réellement de Paul (les 5 autres sont par d'autres auteurs qui utilisent son nom), et les évangiles ont été modifiés plusieurs fois (on a 3 ou 4 fins alternatives pour l'évangile de Luc). Ce qui en dit long sur leur fiabilité en tant que documents historiques ...
De là, l'importance d'au moins tenter honnêtement de faire la part des choses.
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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par TheHitch le Mer 15 Juin 2016 - 17:59

ronron a écrit:Je t'ai donné plein d'autres exemples de ce qui pourrait être retenu dans le sens de l'existence de Jésus : un homme avant tout, qui évolue qu fil du temps...
Ce n'est pas une question d'évolution : sa personnalité est différente d'un évangile à l'autre, à un même moment de sa vie. Rien que la crucifixion, chez marc et matthieu, jésus est chouinard ("pourquoi m'as tu abandonné"), résigné chez luc ("je remet mon esprit entre tes mains"), et maitrise totalement la situation chez jean ("tout est accompli", puis il choisit de mourir). A moins qu'il n'ai évolué en quelques heures ...

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'il y a des éléments nouveaux dans le christianisme que c'est nécessairement basé sur une vraie personne. Même en admettant que le pardon des péchés soit neuf, est ce que ça prouve que ça a été inventé par un vrai jésus ? Absolument pas, ça peut parfaitement être une invention de paul, ou marc, etc. Donc je ne vois pas ce que ça vient faire là...

ronron a écrit:
Quiconque viole la loi entrera au royaume des cieux "en dernier", mais rentrera quand même, nous disent les évangiles. L'important, la seule chose qui compte vraiment, c'est la foi. Comme dans tous les cultes du mystère (tels que le culte de Mythra).
Et que fais-tu de la foi sans les œuvres? Seigneur, Seigneur... ou Jacques 2, 17 : Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
Et que fais tu de Matthieu 5: 19 : "Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. "
D'un côté, on a "peu importe les actes, l'important c'est de croire", et de l'autre "il faut foi + actes". Oh, une contradiction (une de plus, parmi tant d'autres). Comme si c'était une histoire inventée, écrite à plusieurs mains, avec probablement aucun fondement réel...

ronron a écrit:Quant à une référence fiable par rapport à Mithra, j'attends toujours (arrête de noyer le poisson et donne-moi une référence précise, pas un rayon de bibliothèque).
Je ne noie pas le poisson. Je n'en ai juste pas sous la main. Je sais que Richard Carrier a beaucoup travaillé dessus (encore une fois, On The Historicity Of Jesus), de même que le groupe Mythicists Milwaukee. Que ce soit Mithra ou les autres, d'ailleurs. Je t'invite (une fois de plus) à consulter les conférences en lien dans le premier post (beaucoup plus court que de lire les livres). Et ne dis plus que je ne donne pas de référence, car en voici plusieurs, ce n'est pas ma faute si elles ne te plaisent pas...
Ceci étant dit, personne ne dit que jésus est un copier-coller exact d'un autre demi-dieu né d'une vierge mort et ressuscité dont on mange la chair et boit le sang pour accéder au royaume de dieu (voir liste précédente), mais plutôt que l'essentiel (mais évidement, il y a quelques nouveautés) est un frankenstein composé de fragments des autres, et construit globalement selon le même modèle.

ronron a écrit:
D'ailleurs, le premier évangile (chronologiquement), celui de Marc,
Tout le contenu n'est qu'un miroir des prophéties de l'ancien testament (pour cacher le vrai message)
et le "vrai" sens est dans le symbolisme, avec les aspects numérologiques (12 apotres représentant probablement le zodiaque), symboliques (la crucifixion est une réécriture de la tradition de la paques juive), etc.
J'ai fait la même chose pour Matthieu... Ça ne m'a pas empêché de tenter de séparer le subtil de l'épais (la part possible de vrai)...


ronron a écrit:Et les charismes? Je trouve que tu laisses passer plusieurs questions cruciales, voir ma liste... Sinon, on ne va nulle part...
Quoi les charismes ? Est ce qu'il y a des preuves que c'est arrivé, en dehors des affirmations invérifiables d'auteurs biaisés ? Y a-t-il des sources profanes, ou des historiens, qui affirment avoir vu ces évènement ? Ou est-ce seulement quelque chose qu'il faut accepter par foi (donc sans aucune valeur) ?

ronron a écrit:Pour Jésus, ça irait dans l'autre sens. Si effectivement il était un simple homme, sa divinité devient une construction mythique...
Si c'est un vrai homme à qui on attribue des caractéristiques divines : divinisation (thèses historiciste)
Si c'est un dieu à qui on invente une existence humaine qui n'a jamais eu lieu : "euhemerization" (pas de mot équivalent en francais ?) (thèse mythiste)

ronron a écrit:De là, l'importance d'au moins tenter honnêtement de faire la part des choses.
Sur ça, au moins, on est d'accord. Mais la bible n'est pas la preuve que le contenu de la bible est vrai. Ce n'est pas parce que le NT dit qu'il y a eu un jésus qu'il y a eu un jésus. Sinon, les livres de Harry Potter disent qu'il y eu un Voldemort. les preuves de l'historicité ne sont pas à chercher dans la bible elle même, mais dans le reste des éléments dont on dispose. En revanche, la bible est un bon argument mythiste, parce que les incohérences dans la description du personnage central tendent à montrer qu'une telle personne n'a pas pu exister (et ce, en plus des preuves extérieures à la bible).

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par ronron le Mer 15 Juin 2016 - 18:50

TheHitch a écrit:
ronron a écrit:Je t'ai donné plein d'autres exemples de ce qui pourrait être retenu dans le sens de l'existence de Jésus : un homme avant tout, qui évolue qu fil du temps...
Ce n'est pas une question d'évolution : sa personnalité est différente d'un évangile à l'autre, à un même moment de sa vie. Rien que la crucifixion, chez marc et matthieu, jésus est chouinard ("pourquoi m'as tu abandonné"), résigné chez luc ("je remet mon esprit entre tes mains"), et maitrise totalement la situation chez jean ("tout est accompli", puis il choisit de mourir). A moins qu'il n'ai évolué en quelques heures ...
Je ne vois pas comme contradictoire un tel cheminement dans les derniers moments. J'imagine que le spécialiste de la question serait ici jipé... Mais ce n'est pas de cette évolution-là à laquelle je faisais référence. À certains moments, on voit Jésus colérique, mais à la toute fin, il demande au Père de leur pardonner... Je vois là une évolution...

Il ne faut pas oublier le point de départ de cette réflexion ou le thème de ce fil, l'existence de Jésus. Je m'employais donc à tracer le portrait humain du personnage à travers les données des textes, ce qui pourrait contribuer en faveur de son existence... Même dans ses derniers moments, à bien y penser.

Tu n'as pas tenu compte de ma remarque au sujet du de la parole Père, pourquoi m'as-tu abandonné? Voici :
Bible de Jérusalem
1. Du maître de chant. Sur »la biche de l'aurore.» Psaume. De David.
22:2 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
Ici

Mais cette référence n'empêche pas ce que tu as dit...

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'il y a des éléments nouveaux dans le christianisme que c'est nécessairement basé sur une vraie personne. Même en admettant que le pardon des péchés soit neuf, est ce que ça prouve que ça a été inventé par un vrai jésus ? Absolument pas
C'est plutôt un argument en faveur de l'existence, sans que ce soit une preuve absolue... On dirait que tu rejettes pour rejeter...

Oh, une contradiction (une de plus, parmi tant d'autres). Comme si c'était une histoire inventée, écrite à plusieurs mains, avec probablement aucun fondement réel...
Comme toi, je vois des contradictions. Tu oublies encore une fois que j'ai fait une liste qui est autrement plus acceptable (?)...

Quant à une référence fiable par rapport à Mithra, j'attends toujours (arrête de noyer le poisson et donne-moi une référence précise, pas un rayon de bibliothèque).
Je ne noie pas le poisson. Je n'en ai juste pas sous la main. Je sais que Richard Carrier a beaucoup travaillé dessus (encore une fois, On The Historicity Of Jesus), de même que le groupe Mythicists Milwaukee. Que ce soit Mithra ou les autres, d'ailleurs. Je t'invite (une fois de plus) à consulter les conférences en lien dans le premier post (beaucoup plus court que de lire les livres). Et ne dis plus que je ne donne pas de référence, car en voici plusieurs, ce n'est pas ma faute si elles ne te plaisent pas...
Je n'ai pas l'intention de me taper des lectures en anglais alors que ma recherche à propos de Mithra montrait une incohérence au vu de ce que tu en dis...

Ceci étant dit, personne ne dit que jésus est un copier-coller exact d'un autre demi-dieu né d'une vierge mort et ressuscité dont on mange la chair et boit le sang pour accéder au royaume de dieu (voir liste précédente), mais plutôt que l'essentiel (mais évidement, il y a quelques nouveautés) est un frankenstein composé de fragments des autres, et construit globalement selon le même modèle.
Je ne crois pas en cela. Revois encore une fois ma liste.

Et les charismes? Je trouve que tu laisses passer plusieurs questions cruciales, voir ma liste... Sinon, on ne va nulle part...
Quoi les charismes ? Est ce qu'il y a des preuves que c'est arrivé, en dehors des affirmations invérifiables d'auteurs biaisés ? Y a-t-il des sources profanes, ou des historiens, qui affirment avoir vu ces évènement ? Ou est-ce seulement quelque chose qu'il faut accepter par foi (donc sans aucune valeur) ?
Jésus disait qu'ils allaient témoigner de lui (l'Esprit Saint sous diverses coutures). J'en ai été témoin moi-même, et pas que moi sur ce forum même. Cela me suffit personnellement à leur crédibilité... Et il y en a plus que ceux mentionnés dans la Bible... Tu ne peux affirmer sur le fait de ton inexpérience...

De là, l'importance d'au moins tenter honnêtement de faire la part des choses.
Sur ça, au moins, on est d'accord. Mais la bible n'est pas la preuve que le contenu de la bible est vrai.
Ni que tout le contenu est complètement faux!

Ce n'est pas parce que le NT dit qu'il y a eu un jésus qu'il y a eu un jésus.
Mais qu'est-ce qui te le prouve? On en conclurait alors que tous les personnages seraient tout aussi faux?

En revanche, la bible est un bon argument mythiste, parce que les incohérences dans la description du personnage central tendent à montrer qu'une telle personne n'a pas pu exister (et ce, en plus des preuves extérieures à la bible).
Je ne nie pas les incohérences, les contradictions, les faussetés. J'essaie de séparer ce qui pourrait être vrai du faux.

Toi, que fais-tu?
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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par Bulle le Jeu 16 Juin 2016 - 9:59

TheHitch a écrit:
Pas seulement. La façon dont il en parle semble indiquer qu'il ne connait personne qui prétend l'avoir connu vivant : à aucun moment, il ne semble savoir que c'est une personne physique, pas même grâce aux interactions qu'il aurait eu avec les autres membres de l'église. Et pourtant, il aurait connu Pierre, et d'autres "apôtres" qui ont pris des positions importantes dans l'église naissante. Et si les apôtres eux-mêmes ne lui ont pas dit que jésus était une vraie personne et non juste un ange ou un esprit ...
Tu plaisantes ?
1 - Corinthiens 2
2  Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié.
1 Corinthiens 15
3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures;
4  qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures;
5  et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.

Paul fonde ses démonstrations sur Jésus mort et ressuscité. Comment prétendre qu'un ressuscité n'est pas une personne qui a été vivante et qui est mort ?

Apparemment, il y a des récits de plusieurs autres "messies", dont les religions n'ont jamais vraiment pris, dans les livres des historiens de l'époque. Sans parler du fait que ce n'est pas sensé être juste un prédicateur anonyme : peu avant sa crucifixion, il est sensé être rentré dans Jérusalem en triomphe, donc être connu de toute la population locale. Étrange qu'il ne soit pas mentionné, quand des prophètes plus discrets le sont, non ? Et pas juste les historiens locaux, il y avait aussi des voyageurs de passage dont on a des journaux, qui auraient pu le mentionner. Selon l'un des évangile, il aurait même été reçu par des princes/rois/nobles des environs tellement il était célèbre, mais les biographes officiels de ces gens la ne le mentionnent pas, tout en mentionnant d'autres visites sensées être moins importantes.
Bref, une accumulation de silences surprenante...
Silence qui n'est troublant qu'à posteriori puisque le christianisme à l'époque des faits n'existait pas voyons !!! Pourquoi veux-tu encore une fois qu'un historien s'intéresse à ce qui était un fait divers parmi tant d'autres, sans aucun écrits témoignant de quoique ce soit. Tu raisonnes comme si le christianisme avait existé en même temps que Jésus, or ce n'est pas le cas, loin de là...
Silence qui montre juste qu'entre la réalité et ce qui est raconté il y a une part de "légende". Ce qui est tout à fait normal à une époque où les choses se transmettent de manière orale : le beau comme le laid sont amplifiés par le bouche à oreille.
Jésus dans ses paroles/prédications rapportées  n'a jamais prétendu ni même souhaité créer une religion quelconque.  
De quels autres messies mentionnés parles-tu ?

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par TheHitch le Jeu 16 Juin 2016 - 10:59

ronron a écrit:
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'il y a des éléments nouveaux dans le christianisme que c'est nécessairement basé sur une vraie personne. Même en admettant que le pardon des péchés soit neuf, est ce que ça prouve que ça a été inventé par un vrai jésus ? Absolument pas
C'est plutôt un argument en faveur de l'existence, sans que ce soit une preuve absolue... On dirait que tu rejettes pour rejeter...
Non, pas du tout. Je ne vois juste pas le cheminement logique. Une nouveauté n'est pas la preuve de jésus, juste que *quelqu'un* a introduit cette nouveauté. Ça peut parfaitement être Paul, Marc, ou un autre auteur. L'introduction d'une telle nouveauté est parfaitement neutre concernant le mythisme ou l'historicité.

ronron a écrit:Comme toi, je vois des contradictions. Tu oublies encore une fois que j'ai fait une liste qui est autrement plus acceptable (?)...
J'ai du la zapper..

ronron a écrit:Je n'ai pas l'intention de me taper des lectures en anglais alors que ma recherche à propos de Mithra montrait une incohérence au vu de ce que tu en dis...
Si tu n'as pas le courage de lire, il y a les vidéos, l'investissement en temps est beaucoup plus limité (mais le retour également).
Et si tu n'as pas envie chercher à connaitre la vérité, la discussion s'arrête là...
(par ailleurs, dans le texte de l'Observatoire de la Zététique [2e post], il y a des références en français, mais je ne sais pas ce qu'elles valent).

ronron a écrit:Je ne crois pas en cela. Revois encore une fois ma liste.
Ce que tu crois n'a aucun impact sur la réalité. Et si tu pouvais me copier-coller ta liste, que j'ai zappé, ce serait super.

ronron a écrit:Jésus disait qu'ils allaient témoigner de lui (l'Esprit Saint sous diverses coutures). J'en ai été témoin moi-même, et pas que moi sur ce forum même. Cela me suffit personnellement à leur crédibilité... Et il y en a plus que ceux mentionnés dans la Bible... Tu ne peux affirmer sur le fait de ton inexpérience...
Ben, si l'expérience personnelle et l'interprétation biaisée sont des preuves de quoi que ce soit pour toi, il faut revoir ton épistémologie ...

ronron a écrit:Ni que tout le contenu est complètement faux!
Certes. C'est pour ça que chaque affirmation doit être indépendamment confirmée. Y compris la plus centrale, l'existence de jésus.

ronron a écrit:
Ce n'est pas parce que le NT dit qu'il y a eu un jésus qu'il y a eu un jésus.
Mais qu'est-ce qui te le prouve? On en conclurait alors que tous les personnages seraient tout aussi faux?
L'existence de chaque personnage doit être prouvée indépendamment. Plus les affirmations concernant la personne sont extraordinaires, plus les preuves doivent être nombreuses et irréfutables. "extraordinary claims require extrordinary evidence".
Si la bible parle d'une "madame michu" qui a un chat, on peut admettre que c'est vrai, parce qu'on sait qu'il existe des femmes qui ont des chats. Quand la bible affirme qu'il y a un gars qui attirait des foules entieres, faisait des miracles, etc, on attend des preuves qu'il y avait vraiment des foules (c'est plus rares que les chats), et surtout, des preuves irréfutables qu'il y avait des miracles (on n'a même pas de preuves que c'est arrivé une seule fois dans l'histoire, donc ...). Mais on n'a rien de tout ça. Donc ...

ronron a écrit:Je ne nie pas les incohérences, les contradictions, les faussetés. J'essaie de séparer ce qui pourrait être vrai du faux.
Toi, que fais-tu?
Pareil. Mais on en revient à "extraordinary claims require extrordinary evidence". En ce qui me concerne, je ne vois aucune preuve, et encore moins des preuves extraordinaires, face à des affirmations extraordinaires. D'où ma conclusion.

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par TheHitch le Jeu 16 Juin 2016 - 10:59

Bulle a écrit:Tu plaisantes ?
1 - Corinthiens 2
2  Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié.
1 Corinthiens 15
3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures;
4  qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures;
5  et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
Paul fonde ses démonstrations sur Jésus mort et ressuscité. Comment prétendre qu'un ressuscité n'est pas une personne qui a été vivante et qui est mort ?
J'avoue que sur ce point, j'ai fait confiance aux auteurs cités plus haut. Ce sont eux les historiens et théologiens, qui ont étudié l'authenticité des textes, et dans quelle mesure ils ont été modifiés, édités, contrefaits, etc.
Je me renseignerai plus sur la question.

Bulle a écrit:Silence qui n'est troublant qu'à posteriori puisque le christianisme à l'époque des faits n'existait pas voyons !!! Pourquoi veux-tu encore une fois qu'un historien s'intéresse à ce qui était un fait divers parmi tant d'autres, sans aucun écrits témoignant de quoique ce soit. Tu raisonnes comme si le christianisme avait existé en même temps que Jésus, or ce n'est pas le cas, loin de là...
Ben, non ... Il y avait des historiens profanes, qui racontaient ce genre d'histoires. On a des biographes de Pilate, par exemple, mais aussi des gens qui ont écrit sur l'histoire de jérusalem, etc. Comment se fait-il qu'ils racontent des faits anodins, en comparaison de l'histoire d'un gars qui se fait acclamer par la ville entière (sérieusement, tu imagines l'ampleur de la manifestation ?), puis se fait haire de la ville entière 3 jours plus tard sans raison apparente ? On a des marchands, des voyageurs, qui racontent leurs voyages à Jérusalem, et aucun d'entre eux n'aurait entendu parler de la résurrection ?

Bulle a écrit:Silence qui montre juste qu'entre la réalité et ce qui est raconté il y a une part de "légende". Ce qui est tout à fait normal à une époque où les choses se transmettent de manière orale : le beau comme le laid sont amplifiés par le bouche à oreille.
Jésus dans ses paroles/prédications rapportées  n'a jamais prétendu ni même souhaité créer une religion quelconque.  
Il n'a pas prétendu le faire, mais il l'a fait. D'après les textes, il y a des milliers de personnes impliquées. Mais personne le l'évoque en dehors des textes religieux. Personne n'évoque les émeutes, les scandales, les procès ... On ne parle pas d'un gus qui prêchait à 12 autres types, on parle d'un type qui était accueilli par la moitié de la population de la capitale ! C'est le genre de choses qui finit dans les livres d'histoire.

Bulle a écrit:De quels autres messies mentionnés parles-tu ?
La encore, ce n'est pas moi l'historien. Je ne peux que recommander de se tourner vers eux.


Notez que c'est un peu beaucoup demander que je sois expert dans le sujet, quand dès le premier post j'ai dit ne pas l'être. Je ne peux pas résumer 1500 pages de livres d'historiens ici, d'autant plus que n'en ai lu que 20%, et ai une mémoire limitée.
Le but de ce sujet (et c'était annoncé dès le premier post) n'était absolument pas de rentrer dans des débats détaillés (je peux couvrir le basique, mais pas beaucoup plus), mais plus de montrer que c'est une hypothèse crédible qui mérite d'être creusée, et de vous encourager à le faire.

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par Bulle le Jeu 16 Juin 2016 - 16:14

TheHitch a écrit:
Ben, non ... Il y avait des historiens profanes, qui racontaient ce genre d'histoires. On a des biographes de Pilate, par exemple, mais aussi des gens qui ont écrit sur l'histoire de jérusalem, etc. Comment se fait-il qu'ils racontent des faits anodins, en comparaison de l'histoire d'un gars qui se fait acclamer par la ville entière (sérieusement, tu imagines l'ampleur de la manifestation ?), puis se fait haire de la ville entière 3 jours plus tard sans raison apparente ? On a des marchands, des voyageurs, qui racontent leurs voyages à Jérusalem, et aucun d'entre eux n'aurait entendu parler de la résurrection ?
Encore une fois : un historien rédige les faits historiques pas les faits divers. Et l'époque plus que riches en évènements historiques entre juifs et romains avait d'autres chats à fouetter que l'histoire d'un prédicateur lambda.
Par contre la tradition orale, elle, raconte bien cette histoire qui sera mise par écrit quelques années plus tard.
Il n'a pas prétendu le faire, mais il l'a fait.
Pas du tout ! Et la secte a d'ailleurs eu bien du mal à démarrer... Ce n'est que vers la fin du 1 er  siècle que christianise et judaïsme commencent à différer.
Je cite WP pour simplifier : "D'après les Évangiles, Jésus « n'est pas venu abolir la Loi, mais accomplir ». Sa perspective est donc celle d'un accomplissement de la foi juive, dans une interprétation particulière à Jésus lui-même, et non la création d'une nouvelle religion. "
Le but de ce sujet (et c'était annoncé dès le premier post) n'était absolument pas de rentrer dans des débats détaillés (je peux couvrir le basique, mais pas beaucoup plus), mais plus de montrer que c'est une hypothèse crédible qui mérite d'être creusée, et de vous encourager à le faire.
Bof pas tant que cela sourire
A ce propos :
Wikipédia a écrit:Dans la première moitié du xxe siècle, se développèrent les thèses mythistes, qui nient l'existence historique de Jésus. Leurs principaux partisans furent le philosophe allemand Arthur Drews, le journaliste rationaliste britannique John M. Robertson, les Français Paul-Louis Couchoud et Prosper Alfaric. Ces thèses furent rejetées par les spécialistes de l'époque (notamment l'historien athée Charles Guignebert et le protestant Maurice Goguel), et, depuis le début de la deuxième quête, n'ont plus de réception ou de soutien qu'en dehors du milieu académique. Elle a continué d’être reprise régulièrement par des auteurs en dehors du milieu académique, se diffusant notamment sur internet.
Alors moi, la thèse mythiste je veux bien, mais il faut au moins des arguments pertinents sourire

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par TheHitch le Jeu 16 Juin 2016 - 17:01

Bulle a écrit:Encore une fois : un historien rédige les faits historiques pas les faits divers. Et l'époque plus que riches en évènements historiques entre juifs et romains avait d'autres chats à fouetter que l'histoire d'un prédicateur lambda.
Par contre la tradition orale, elle, raconte bien cette histoire qui sera mise par écrit quelques années plus tard.
Tu m'excusera si je fais plus confiances aux historiens qui ont fait les recherches qu'à toi en ce qui concerne le contenu des documents de l'époque. Si ils ont des documents avec des faits divers triviaux, j'ai plus tendance à les croire eux qu'à croire ta vision de ce qu'était un historien il y a 2000 ans.
(sans parler du fait que la tradition orale est incroyablement peu fiable)

Bulle a écrit:
Le but de ce sujet (et c'était annoncé dès le premier post) n'était absolument pas de rentrer dans des débats détaillés (je peux couvrir le basique, mais pas beaucoup plus), mais plus de montrer que c'est une hypothèse crédible qui mérite d'être creusée, et de vous encourager à le faire.
Bof pas tant que cela sourire
C'est que j'ai mal fait mon boulot cassetête
Après, les auteurs que je cite sont les premiers à dire qu'il y a du mauvais mythisme, avec des arguments qui ne tiennent pas l'eau (la majorité, même), et le mythisme sérieux, qui commence à être considéré dans les milieux académiques.
Si je n'ai pas réussi à te convaincre de creuser le sujet, je t'encourage vivement à regarder quelques unes des vidéos que j'ai mis en lien (même pas besoin de regarder, la plupart, il suffit d'écouter). Les historiens qui ont fait les recherches seront évidement plus convaincants que moi quant-à ce qu'ils trouvent. Et même si ils ne te convainquent pas, tu verras qu'ils savent de quoi ils parlent, et que leurs arguments sont loin de pouvoir être rejetés d'un revers de main...

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par Bulle le Jeu 16 Juin 2016 - 17:53

TheHitch a écrit:Tu m'excusera si je fais plus confiances aux historiens qui ont fait les recherches qu'à toi en ce qui concerne le contenu des documents de l'époque.
Ce n'est pas une question de confiance, c'est une question de logique TheHitch  qvt
Si ils ont des documents avec des faits divers triviaux, j'ai plus tendance à les croire eux qu'à croire ta vision de ce qu'était un historien il y a 2000 ans.
Mais ce n'est pas MA vision voyons. Prends la peine de lire "Les juifs dans l'histoire" Voir Ici, tout les écrits historiques sont parfaitement expliqués, y compris dans la volonté apologétique.
(sans parler du fait que la tradition orale est incroyablement peu fiable)
Et bien justement : c'est ce qui explique fort bien la "légende" vs la "réalité historique"... Ou comment un prédicateur juif a pu devenir une "divinité" grâce aux rajouts oraux qui ont été faits et exploités...
Si je n'ai pas réussi à te convaincre de creuser le sujet,
Heu... il y a si mes souvenirs sont bons, sur ce forum 7 saisons (autrement dit 7 fois 50 pages) sur le sujet rire

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par TheHitch le Jeu 16 Juin 2016 - 18:05

Bulle a écrit:Ce n'est pas une question de confiance, c'est une question de logique TheHitch  qvt
Ben, si. Entre un historien professionnel spécialiste de l'époque qui me dit que les documents X existent, et toi qui me dis que non, comme je n'ai pas moyen de vérifier moi même, il faut faire confiance à l'un ou à l'autre.

Bulle a écrit:Mais ce n'est pas MA vision voyons. Prends la peine de lire "Les juifs dans l'histoire" Voir Ici, tout les écrits historiques sont parfaitement expliqués, y compris dans la volonté apologétique.
Ca parle de tous les écrits non-religieux du 1er siècles, qui auraient pu mentionner jésus et ne l'ont pas fait ?

Bulle a écrit:Et bien justement : c'est ce qui explique fort bien la "légende" vs la "réalité historique"... Ou comment un prédicateur juif a pu devenir une "divinité" grâce aux rajouts oraux qui ont été faits et exploités...
Mais explique aussi la facilité qu'il y aurait à créer un messie de toutes pièces sans personnage historique à la base.

Bulle a écrit:Heu... il y a si mes souvenirs sont bons, sur ce forum 7 saisons (autrement dit 7 fois 50 pages) sur le sujet  rire
7 fois 50 pages sur l'historicité de jésus ??? étonné deux

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par ronron le Lun 20 Juin 2016 - 16:01

TheHitch a écrit:Ben, si l'expérience personnelle et l'interprétation biaisée sont des preuves de quoi que ce soit pour toi, il faut revoir ton épistémologie ...
On fait avec ce qu'on a. Il y a des arguments en faveur, d'autres contre. Ta posture en est une de non-considération, peu importe ce qu'on te présente. Alors inutile... Je t'ai demandé je ne sais pas combien de fois une référence digne de confiance par rapport à Mithra. Rien. J'ai déjà fait la recherche à ce propos et j'ai été surpris de ne rien trouver qui aille dans ton sens. À toi alors de prouver que tu ne dis pas n'importe quoi...

Ce n'est pas parce que le NT dit qu'il y a eu un jésus qu'il y a eu un jésus.
Mais qu'est-ce qui te le prouve? On en conclurait alors que tous les personnages seraient tout aussi faux?
L'existence de chaque personnage doit être prouvée indépendamment. Plus les affirmations concernant la personne sont extraordinaires, plus les preuves doivent être nombreuses et irréfutables. "extraordinary claims require extrordinary evidence".

Bof! Tu affirmes l'existence de dieu basée sur la preuve extraordinaire de la création (la réalité).

Si la bible parle d'une "madame michu" qui a un chat, on peut admettre que c'est vrai, parce qu'on sait qu'il existe des femmes qui ont des chats. Quand la bible affirme qu'il y a un gars qui attirait des foules entieres, faisait des miracles, etc, on attend des preuves qu'il y avait vraiment des foules (c'est plus rares que les chats), et surtout, des preuves irréfutables qu'il y avait des miracles (on n'a même pas de preuves que c'est arrivé une seule fois dans l'histoire, donc ...). Mais on n'a rien de tout ça. Donc ...
Tu tournes en rond... Je t'ai déjà dit qu'il fallait faire la part des choses. Mais évidemment, remettre ce genre d'exemple te permet simplement de noyer le poisson... On peut aussi voir ça comme de la lecture sélective...

Je ne nie pas les incohérences, les contradictions, les faussetés. J'essaie de séparer ce qui pourrait être vrai du faux.
Toi, que fais-tu?
Pareil.
Faut pas juste avoir le discours, mais être cohérent. Revois ton histoire de Madame michou et mon commentaire, juste au-dessus... Ce n'est pas le première fois que je te fais cette remarque.

Mais on en revient à "extraordinary claims require extrordinary evidence". En ce qui me concerne, je ne vois aucune preuve, et encore moins des preuves extraordinaires, face à des affirmations extraordinaires. D'où ma conclusion.
Peu importe ce qu'on te présente, tu rejettes et rejetteras. C'est un réflexe, chez toi...
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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par Bulle le Sam 9 Juil 2016 - 18:12

TheHitch a écrit:
Bulle a écrit:Ce n'est pas une question de confiance, c'est une question de logique TheHitch  qvt
Ben, si. Entre un historien professionnel spécialiste de l'époque qui me dit que les documents X existent, et toi qui me dis que non, comme je n'ai pas moyen de vérifier moi même, il faut faire confiance à l'un ou à l'autre.
Et un historien professionnel spécialiste contesté par ses pairs ne te pose pas de problèmes ?
Et la logique non plus ? Depuis quand l'absence de preuve est-elle la preuve de l'absence ?
Ca parle de tous les écrits non-religieux du 1er siècles, qui auraient pu mentionner jésus et ne l'ont pas fait ?
croule de rire
Mais explique aussi la facilité qu'il y aurait à créer un messie de toutes pièces sans personnage historique à la base.
Et curieusement les propres adversaires du christianisme font tout sauf remettre en cause l'existence de ce personnage que Celse qualifie ainsi : "Il est une race nouvelle d’hommes nés d’hier, sans patrie ni traditions, ligués contre toutes les institutions religieuses et civiles, poursuivis par la justice, universellement notés d’infamie, mais se faisant gloire de l’exécration commune : ce sont les chrétiens "
Honnêtement ce point de vue me semble nettement plus crédible : un personnage existant mais dont la vie n'a pas grand chose à voir avec l'histoire merveilleuse racontée, même si ses prédications existent et si sa fin fût celle d'un droit commun.
Et au bout du compte qu'il ait existé ou pas n'a pas vraiment d'importance : le personnage conceptuel existe bel et bien de toute manière...  qvt
7 fois 50 pages sur l'historicité de jésus ???

Je me suis trompée il n'y a que 6 saisons  ! : rire

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par Bean le Sam 9 Juil 2016 - 20:01

Personnellement, je doute de l’historicité de Jésus tout au plus, à la base, il pouvait exister un juif nazôréen prédicateur messianique et agitateur, condamné par Pilate pour rébellion qui aurait servi de support au mythe. La mythologie se serait ensuite construite autour d'un tel personnage pour monter de toutes pièces le mythe du messie avec l'ensemble des prophéties existantes et d'autres "modèles" juifs antérieurs. Le second message de ce sujet résume bien l'idée que je m'en fais.

On y lit en particulier:
Le Maître galiléen (Jésus), tel que nous le présentent les écrits du Nouveau Testament, apparaît à bien des égards comme une étonnante réincarnation du Maître de Justice (prêtre juif, chef de la secte essénienne, mort vers -65). Comme celui-ci, il prêcha la pénitence, l'humilité, l'amour du prochain, la chasteté. Comme lui, il prescrivit d'observer la Loi de Moïse, toute la Loi, mais la Loi achevée, parfaite grâce à ses propres révélations. Comme lui, il fut l'Elu et le Messie de Dieu, le Messie rédempteur du monde. Comme lui, il fut en butte à l'hostilité des prêtres du parti des Sadducéens. Comme lui, il fut condamné et supplicié. Comme lui, il monta au ciel près de Dieu. Comme lui, à la fin des temps, il sera le nouveau juge.
Mikael affirmant (dans un autre fil) qu'un mythe ne peut se construire aussi rapidement en seulement quelques décennies après la mort de Jésus, n'est une réfutation valide que si ce mythe n'est pas déjà issu d'une trame ou d'un modèle pré-existant. Et en l’occurrence, il y a bien là un modèle mythique pré-existant auquel on peut ajouter Mithra, les mythes égyptiens et bien entendu, les prophéties de l'AT reprises telles quelles et qui plus est dans la version qu'en donne la septante.  

Étonnant que Mikael ne soit pas passé par ici.

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par Bulle le Dim 10 Juil 2016 - 12:05

Bean a écrit:Personnellement, je doute de l’historicité de Jésus tout au plus, à la base, il pouvait exister un juif nazôréen prédicateur messianique et agitateur, condamné par Pilate pour rébellion qui aurait servi de support au mythe.
C'est justement cela l'historicité en question : un personnage ayant existé et autour duquel un mythe s'est construit. La théorie mythiste avance que le personnage est uniquement conceptuel.

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par Bean le Dim 10 Juil 2016 - 12:51

En fait, ce que j'ai voulu dire, c'est que pour moi, soit Jésus devenu le Christ/Messie est un mythe (théorie mythiste) soit il existe un germe de vérité à la base, un ou des personnages "héros" à l'origine du mythe sans qu'il ne soit possible de départager ces deux points de vue dans l'état actuel des recherches.

En tout état de fait, la naissance, la mort et qui plus est la résurrection sont mythiques, de par les incohérences des textes entre eux et avec les jalons historiques établis.
Les paroles et le prêche de Jésus se basant sur la septante et dépouillés des aspects merveilleux et miraculeux peuvent se concevoir sans qu'il soit possible de l'établir historiquement.

C'est mon point de vue et c'est donc discutable dans les détails.
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Dernière édition par Bean le Dim 10 Juil 2016 - 12:53, édité 1 fois
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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par mikael le Dim 10 Juil 2016 - 12:53

on en a parlé en long et en large, je ne vais pas répéter tous les arguments, c'est un débat dépassé, il n'y a pas de mythe, il y a une construction théologique autour d'un personnage historique. Déjà, il faut savoir le poids des termes, mythique et théologique c'est très différent.

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par Bean le Dim 10 Juil 2016 - 12:57

il n'y a pas de mythe, il y a une construction théologique autour d'un personnage historique.
Cette construction n'est elle pas un mythe en soi ?

Et le personnage servant de modèle à Jésus (ou à la construction de Jésus) ne peut-il pas être le Maître de Justice (prêtre juif, chef de la secte essénienne, mort vers -65) ?
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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par mikael le Dim 10 Juil 2016 - 13:00

il y a des dictionnaires à consulter pour affiner le vocabulaire !!

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Re: Jesus, personnage historique ou mythique ?

Message par Bean le Dim 10 Juil 2016 - 13:09

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas dans le dictionnaire qu'on trouvera une trace de l'historicité de Jésus. Et dans l'état actuel des connaissances historiques il n'est pas possible d'affirmer son existence.
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