Autisme et religion

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Autisme et religion

Message par TheHitch le Jeu 23 Juin 2016 - 15:32

Je me pose une question en ce moment ... une petite hypothèse personnelle, avec uniquement des anecdotes en soutien (donc juste une intuition ...)

Je ne connais personne qui soit où que ce soit dans le spectre autistique (Asperger inclus) qui soit croyant.
Un de mes chefs, dans mon job précédent, avait un fils autiste léger, qui ne comprenait pas que qui que ce soit puisse croire en dieu.
Un ami, qui a très très vraisemblablement Asperger (mais pas officiellement diagnostiqué) est athée aussi.
Je n'ai moi même pas été diagnostiquer (mais je veux le faire), mais je pense avoir une forme légère d'Asperger, et vous connaissez mes opinions sur le sujet...
Et je viens de tomber sur cet article : L'autiste a moins besoin d'un dieu

Donc la grande question : est-ce qu'il y aurait quelque chose, dans la façon dont fonctionne le cerveau des autistes, qui les "immuniserait" à la pensée religieuse ? Et si oui, quoi ?

Des avis ?

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Re: Autisme et religion

Message par dedale le Dim 26 Juin 2016 - 14:25

Si l'autiste est "immunisé", alors c'est son cortex, certaines régions du cerveau qui travaillent d'une façon particulière, incompatibles avec les sentiments et la pensée-mémoire religieuse.
Et il y a certainement aussi que l'enseignement religieux n'est peut être pas du tout adapté à ce cas de figure.






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Re: Autisme et religion

Message par alex_d le Dim 26 Juin 2016 - 16:37

Je suis sur le spectre autistique (aspie). J'ai été croyant (chrétien) dans le passé et je connais des aspies croyants. Notre façon de penser et de vivre la religion est très différente des neurotypiques. Par exemple, nous sommes peu sensible aux sentiments collectifs. Nous sommes très critique et posons beaucoup de questions. La majorité d'entre-nous ont de la difficulté à trouver une place au sein d'un groupe religieux. Ce qui m'a conduit où j'en suis maintenant.

Également, nous sommes sensibles aux inégalités et incohérences. J'ai un ami aspie très impliqué dans sa communauté chrétienne où il milite pour l'inclusion des handicapés, des autistes et des LGBT. Ce n'est pas toujours facile pour lui.

Dans les groupes de rencontre pour autiste, la majorité sont athées. Il faut dire que la science est un intérêt partager par plusieurs et cela ne rapproche pas de Dieu!
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Re: Autisme et religion

Message par Bean le Dim 26 Juin 2016 - 17:37

Alors, la grande question: qu'est-ce que l'autisme ?
Cela me semble être un fourre-tout ou l'on classe des spectres (rien que le mot est effrayant) dont le très médiatisé asperger avec le film "Rain man", mais est-ce bien cela dont il est question.
Finalement, le commun des mortels connaît bien mal la réalité "autistique"

Si vous pouvez m'éclairer ?
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Re: Autisme et religion

Message par Jipé le Dim 26 Juin 2016 - 17:43

Nous avions un sujet sur l'autisme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: Autisme et religion

Message par _nawel le Dim 26 Juin 2016 - 20:19

TheHitch a écrit:Je me pose une question en ce moment ... une petite hypothèse personnelle, avec uniquement des anecdotes en soutien (donc juste une intuition ...)

Je ne connais personne qui soit où que ce soit dans le spectre autistique (Asperger inclus) qui soit croyant.
Un de mes chefs, dans mon job précédent, avait un fils autiste léger, qui ne comprenait pas que qui que ce soit puisse croire en dieu.
Un ami, qui a très très vraisemblablement Asperger (mais pas officiellement diagnostiqué) est athée aussi.
Je n'ai moi même pas été diagnostiquer (mais je veux le faire), mais je pense avoir une forme légère d'Asperger, et vous connaissez mes opinions sur le sujet...
Et je viens de tomber sur cet article : L'autiste a moins besoin d'un dieu

Donc la grande question : est-ce qu'il y aurait quelque chose, dans la façon dont fonctionne le cerveau des autistes, qui les "immuniserait" à la pensée religieuse ? Et si oui, quoi ?

Des avis ?


Je conseille à tout le monde de se vacciner contre la bêtise, car je pense que nous avons affaire à une épidémie, les sujets qui poussent sont porteur de germe, prémunissez vous, la contagion est affaire de bon sens, alors gardez le peu qui vous reste, sinon, plus rien ne pourra être fait pour vous, j'ai espoir d'avoir encore un peu à parler, et si ce n'est qu'avec le peu de neurones qui vous restent, avec qui d'autres ??? Eloignez vous de celui qui n'en a plus, avec des sujets de ce type, vous serez perdus.... yeux ecarquilles
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Re: Autisme et religion

Message par Bean le Dim 26 Juin 2016 - 23:07

Jipé a écrit:Nous avions un sujet sur l'autisme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
D'après ce que j'en comprends, l'autisme ne semble pas être une maladie mais une mutation génétique qui donne aux personnes des caractères comportementaux différents du caractère standard de ce qu'ils nomment les neurotypiques ce qui entraine un problème inter-relationnel car la société n'est pas suffisamment ouverte à la différence pour bien les comprendre et les intégrer.
Il semble qu'internet et les réseaux sociaux permettent aux personnes avec autisme de mieux communiquer et de pouvoir s'exprimer en toute liberté.

C'est curieux mais les enfants dits précoces qu'on appelle aussi "surdoués" semblent avoir les mêmes problèmes de relations inter-sociales avec les gens dits pompeusement "normaux", les fameux neurotypiques.
En fait, si handicap il y a, l'origine est à chercher dans la société telle qu'elle existe actuellement.

Dites-moi si je me trompe.
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Re: Autisme et religion

Message par TheHitch le Lun 27 Juin 2016 - 9:41

nawel a écrit:Je conseille à tout le monde de se vacciner contre la bêtise, car je pense que nous avons affaire à une épidémie, les sujets qui poussent sont porteur de germe, prémunissez vous, la contagion est affaire de bon sens, alors gardez le peu qui vous reste, sinon, plus rien ne pourra être fait pour vous, j'ai espoir d'avoir encore un peu à parler, et si ce n'est qu'avec le peu de neurones qui vous restent, avec qui d'autres ??? Eloignez vous de celui qui n'en a plus, avec des sujets de ce type, vous serez perdus.... yeux ecarquilles
Tu as décidé que la seule manière dont tu t'adresserais à moi est par l'insulte ?
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Re: Autisme et religion

Message par Bulle le Lun 27 Juin 2016 - 9:57

TheHitch a écrit:Je ne connais personne qui soit où que ce soit dans le spectre autistique (Asperger inclus) qui soit croyant.
Nous avons eu un participant autiste et absolument croyant et tout à protestant.

Donc la grande question : est-ce qu'il y aurait quelque chose, dans la façon dont fonctionne le cerveau des autistes, qui les "immuniserait" à la pensée religieuse ? Et si oui, quoi ?
Des avis ?
Le même chercheur suggère la pensée rationnelle
Code:
L'intérêt scientifique dans les fondements cognitifs de la croyance religieuse a augmenté ces dernières années. Cependant, à ce jour, peu de recherches expérimentalse ont mis l'accent sur les processus cognitifs qui peuvent favoriser l'incrédulité religieuse. Les présentes études appliquent un modèle à double processus de traitement cognitif à ce problème, tester l'hypothèse que le traitement analytique favorise l'incrédulité religieuse. Les différences individuelles dans la tendance à remplacer analytiquement intuitions initialement défectueuses dans le raisonnement ont été associés à une augmentation incrédulité religieuse. Quatre expériences supplémentaires ont fourni des preuves de causalité, comme des manipulations subtiles connues pour déclencher le traitement analytique ont également encouragé l'incrédulité religieuse. Ensemble, ces études indiquent que le traitement analytique est un facteur (probablement parmi plusieurs) qui favorise l'incrédulité religieuse. Bien que ces résultats ne parlent pas directement aux conversations sur la rationalité inhérente, la valeur ou la vérité des croyances religieuses, ils éclairent l'un des facteurs cognitifs qui peuvent influencer ces discussions.

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Re: Autisme et religion

Message par TheHitch le Lun 27 Juin 2016 - 10:10

Ce n'est pas qu'un problème de société pas suffisamment ouverte qui cause les problèmes inter-relationnel (même si, naturellement, ça n'aide pas ...). Il y à quelque chose dans la façon dont fonctionne le cerveau qui rend les relations sociales compliquées, par exemple des difficultés à identifier ce que pensent/ressentent les autres, à comprendre et intégrer les codes et normes sociales, etc.
Évidemment, quand on intègre mal les codes sociaux, se faire critiquer (voir ostraciser) pour ça n'aide pas à remédier à la situation...

L'histoire du spectre n'est pas si effrayante qu'elle en a l'air sourire La vie est faite de spectres lol!
En gros, il n'y a pas juste autiste/neurotypique, il y a tous les cas entre neurotypique et autiste "extrême". Et l'autisme n'est pas uni-dimensionnel, c'est un spectre étalé sur plusieurs axes.
Comme en politique, il n'y a pas "la droite" et "la gauche", deux idéologies bien identifiées, mais un spectre multi-dimensionnel d'idées politiques.

Concernant les "surdoués", mon hypothèse personnelle (qui n'engage donc que moi) est que nous disposons tous d'une quantité de neurones et de connexions neuronales limitées, et quand ces neurones sont peu utilisées pour les relations sociales, ils sont plus disponibles pour "le reste" (toutes choses égales par ailleurs). C'est donc essentiellement une allocation différentes des mêmes ressources. Mais encore une fois, ce n'est qu'une hypothèse personnelle...

Merci pour ton témoignage alex_d sourire ça rejoint bien ce que je pensais sourire
Merci Bulle également, article intéressant sourire

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Re: Autisme et religion

Message par Bulle le Lun 27 Juin 2016 - 10:21

Bean a écrit:
Il semble qu'internet et les réseaux sociaux permettent aux personnes avec autisme de mieux communiquer et de pouvoir s'exprimer en toute liberté.
Mais cela n'empêche pas que leur intérêt pour les choses reste "restreint" semble-t-il... Voir ICI ("préoccupations égocentriques") d'après Asperger...

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Re: Autisme et religion

Message par Bean le Lun 27 Juin 2016 - 10:22

TheHitch a écrit:par exemple des difficultés à identifier ce que pensent/ressentent les autres, à comprendre et intégrer les codes et normes sociales, etc.
Évidemment, quand on intègre mal les codes sociaux, se faire critiquer (voir ostraciser) pour ça n'aide pas à remédier à la situation...
Idem pour les surdoués qui sont en décalage affectif / intellectuel. Ce n'est pas spécifique à l'autisme, un étranger changeant de pays ou même un français changeant de région se trouve confronté à ce genre de problème. Certains s'adaptent rapidement, d'autres moins vite, certains jamais... ces étrangers sont il autistes ?
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Re: Autisme et religion

Message par Bean le Lun 27 Juin 2016 - 10:38

Bon, l'égocentrisme n'est pas non plus une spécificité autistique, loin de là et les interlocuteurs qui se sont déclarés sur ce forum ne semblent pas avoir un discours particulièrement égocentrique ...
Je note dans le livre en référence qu'il est question d'une forme de personnalité aux caractères particuliers et hors "norme" d'où le qualificatif de "trouble de la personnalité" mais surtout il est question d'un problème d'autonomie qui pourrait être effectivement un sérieux handicap.
Autre point, d'après Léo Kanner, il y aurait de très sévères troubles du langage, de la socialisation et de la cognition. Quels sont-il ? Est-ce le cas de toutes les personnes du spectre de l'autisme ? (il me semble que non)
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Re: Autisme et religion

Message par Bean le Lun 27 Juin 2016 - 11:13

Dans wikipédia, à propos du syndrome d'Asperger, je lis:
Certains chercheurs comme Simon Baron-Cohen, et des personnes Asperger, ont posé la question de savoir si le syndrome doit être considéré comme une différence plutôt que comme un handicap qu'il faudrait traiter ou guérir. Les limitations handicapantes, socialement en particulier, sont associées à une singularité qui se révèle parfois une compétence exceptionnelle.

Alors, différence (à cultiver) ou handicap (à soigner) ?

Pour ce qui est de l'athéisme, surtout ne changez rien.
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Re: Autisme et religion

Message par TheHitch le Lun 27 Juin 2016 - 12:42

D'après ce que je comprend, Asperger est relativement "bas" dans le spectre autistique, c'est à dire que les conséquences sont assez limitées. Pour quiconque regarde The Big Bang Theory, Sheldon est un bon exemple d'Asperger (quoi qu'assez "fort" Asperger). Ça ne l'empêche pas d'être une personne productive. C'est certainement une gène dans les relations sociales, mais je n'irais pas jusqu’à qualifier ça de "handicap".

Il parait (rumeur à confirmer) que quelqu'un a dit que si l'autisme/aperger étaient "guéris", toutes les entreprises tech de la Silicon Valley (Google, Microsoft, Apple, etc.) fermeraient boutique lol! Il y a de la place pour toutes les différences dans le monde, pour peu qu'on leur en laisse sourire

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Re: Autisme et religion

Message par _nawel le Lun 27 Juin 2016 - 12:47

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:Je conseille à tout le monde de se vacciner contre la bêtise, car je pense que nous avons affaire à une épidémie, les sujets qui poussent sont porteur de germe, prémunissez vous, la contagion est affaire de bon sens, alors gardez le peu qui vous reste, sinon, plus rien ne pourra être fait pour vous, j'ai espoir d'avoir encore un peu à parler, et si ce n'est qu'avec le peu de neurones qui vous restent, avec qui d'autres ??? Eloignez vous de celui qui n'en a plus, avec des sujets de ce type, vous serez perdus.... yeux ecarquilles
Tu as décidé que la seule manière dont tu t'adresserais à moi est par l'insulte ?
Si les insultes sont les seuls "arguments" que tu as contre les non-religieux, les idées que tu défends ne vont pas faire long feu ...
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J'essaie de mener mon combat contre le manque de discernement de l'homme et tu en es le brillant représentant par ce sujet ô combien ignoble car d'associer une maladie qui touche l'enfant à une éventuelle application pour "guérir" les croyants...

tu as faux partout et là les arguments sont farfelus car c'est une cause indéfendable par sa scandaleuse formulation dont tu te fais l'auteur et où je vois que d'autres sans même crier gare se prête au jeu qui est hors sujet, le sujet dévie peut être pour cacher ce jeu où l'athée solidaire vient à la rescousse, déjouons déjouons, c'est triste, j'en suis peinée, non pas que mais que....
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Re: Autisme et religion

Message par _nawel le Lun 27 Juin 2016 - 12:54

Pour ce qui est de l'égo, oui effectivement j'ai plutôt tendance à être discrète mais le Seigneur Notre Dieu me dit d'être un peu plus affirmée car j'ai l'étoffe il ne faut pas que je puisse en avoir quelque crainte à cacher. Dans la rue j'ai tendance à raser les murs, c'est comme ça et pourtant sachant quelle place j'occupe je devrais être un peu plus aimée, mais bon c'est la rançon d'un manque de gloire faute de ne pouvoir donner de preuve, je vous donne ma verve couverte de certitude car je ne peux pas moduler ce serait mentir, affirmer est la seule que je pusse faire car l'affirmation est la seule chose qui peut décrire que seule la vérité se cache sous mes propos.

Je ne peux pas dire par exemple : "je pense que" car ce serait prendre un moyen détourné pour dire alors que je ne pense pas je suis sûre.

voilà braves gens, je retourne à mes armoiries, festoyez pendant mon absence.

Bon c'est pas tout j'ai quelques courses à faire.. je chevauche mon destrier mais avant .... coiffons nous par ces temps, le temps n'est plus ce qu'il fut...

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Re: Autisme et religion

Message par Bean le Lun 27 Juin 2016 - 13:49

Décidément, la vidéo de super Pépette (sur le fil cité par Jipé) me conforte dans l'idée que l'autisme est une différence comme d'autres (mutation génétique ou différence culturelle) mais s'il est un handicap social c'est bien du fait de la société elle-même. Je connais des personnes solitaires qui ne sont pas autistes et des personnes qui intellectualisent les relations sociales sans être autistes pour autant ... alors où est la limite du spectre ?
Ne faudrait-il pas finalement englober tout le monde dans ce spectre ?
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Re: Autisme et religion

Message par TheHitch le Lun 27 Juin 2016 - 14:27

nawel a écrit:J'essaie de mener mon combat contre le manque de discernement de l'homme et tu en es le brillant représentant par ce sujet ô combien ignoble car d'associer une maladie qui touche l'enfant à une éventuelle application pour "guérir" les croyants...
Il faudra que tu expliques un jour en quoi c'est un problème de ne croire que quand il y a des preuves...
Par ailleurs, comme d'habitude, tu fais des efforts incroyables pour ne pas comprendre ce que je dis. C'est formidable, je n'ai jamais vu personne déformer mes propos autant que toi. Surtout pour en tirer des conclusions aussi idiotes que "une éventuelle application pour "guérir" les croyants".

nawel a écrit:tu as faux partout et là les arguments sont farfelus car c'est une cause indéfendable par sa scandaleuse formulation dont tu te fais l'auteur et où je vois que d'autres sans même crier gare se prête au jeu qui est hors sujet, le sujet dévie peut être pour cacher ce jeu où l'athée solidaire vient à la rescousse, déjouons déjouons, c'est triste, j'en suis peinée, non pas que mais que....
Dis moi, explicitement, et sans tourner autours du pot, pourquoi il est farfelu de demander des preuves avant de croire quoi que ce soit !
Et explique moi en quoi je déforme les propos de l'auteur ??? Je n'ai fait que mettre un lien vers l'article, sans le commenter, donc il est absolument impossible que j'ai déformé son propos !

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Re: Autisme et religion

Message par _nawel le Lun 27 Juin 2016 - 14:29

Est ce que l'autiste ne trouverait pas un confort là où il se trouve et par ses réactions vives à celui qui veut l'en sortir, il y a là la démonstration de quelqu'un qui ne veut pas qu'on l'ennuie dans ce confort. Le monde intérieur recèle bien des secrets, je suis plutôt enclin à croire que l'autiste n'est pas malade, rien dans son métabolisme ne fonctionne mal sauf des autistes qui montrent des signes de faiblesses mentales, des personnes appelées autistes mais qui n'en sont pas. Les autistes, ceux qui s'en sortent quelquefois et qui démontrent par leur toute naturelle réadaptation au monde qu'ils sont des êtres tout à fait équilibrés sur tous les points.

Pourquoi soudainement un autiste ferme t il la porte qui lui permettait d'accéder au monde réel pour rester dans un monde dont nous ignorons tout.

Quelles seraient les pistes à envisager sachant que l'enfant ferme la porte à des personnes qui lui sont chères surtout. N'y a t il pas chez l'enfant un imaginaire galopant qui lui aurait montré l'un de ses parents comme un danger pour lui ? Le traumatisme est à cela, personne ne pourra dire ce que l'enfant occulte par son attitude et qui est bien sûr la retranscription exacte de son subconscient qui, pour se défendre de l'intrus, garde secret les atteintes pour réveiller chez l'agressé une défense naturelle.

Mais celle ci est la plus grave car elle incite l'enfant à tout couper pour se préserver.

Comme autant l'enfant qui voit derrière la porte de sa chambre accroché les manteaux qu'il prendra pour des monstres, il aura vu ceux ci et pour se préserver se renfermera, et même à sa mère il n'ouvrira pas.

D'où nous viennent ces peurs transcendantales quand nous étions petits ? J'ai le souvenir d'avoir toujours été si effrayée, et beaucoup me disent la même chose. D'où vient elle ? Pas des parents, pas les miens en tout cas, il n'ont jamais mis en scène le monstre pour me faire peur...

Une peur effroyable, ces enfants autistes sont peut être des enfants qui ont très très peur peut être en somme et se ferment comme une huitre pour ne plus se rouvrir.

Comment déjouer la peur de l'inconnu lorsque nous sommes enfants ?

Il n'y a que les bras de la mère mais la mère il la refuse, il n'y trouve pas refuge.

L'animal peut être, un chien un chat, car ces enfants ont peur de la solitude du monstre qui sort de dessous le lit, j'en suis c'est pour cela que j'en parle.

Un chien un chat sera là à garder l'enfant qui dormira et qui communiquera avec l'animal.

Est ce que des tentatives ont été faites de ce côté là ?

Oui elles ont été faites.

Alors il faut créer un climat d'apaisement dans la chambre de l'enfant, c'est surtout la nuit qui est problématique, une musique pour occuper l'espace silencieux de la nuit, une lumière vive pas du type veilleuse où les ombres se profilent, et au moins un chien, des bonbons, des jouets et laisser libre l'enfant de faire ce qui lui plait pour qu'il se sente à l'aise, un vrai confort extérieur pour l'en sortir de son enfermement inconscient.

Des bébés ont ce que l'on appelle le traumatisme de la nuit, ce traumatisme se développerait peut être plus tard aussi.


Dernière édition par nawel le Lun 27 Juin 2016 - 14:39, édité 1 fois
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Re: Autisme et religion

Message par TheHitch le Lun 27 Juin 2016 - 14:31

Bean a écrit:Ne faudrait-il pas finalement englober tout le monde dans ce spectre ?
Le concept même de spectre, c'est bien que tout le monde est dedans ! Comme pour les couleurs : prend n'importe quelle longueur d'onde, elle est quelque part dans le spectre. Pour l'autisme, le spectre va de "dans la norme" (neurotypique) à "très loin de la norme" (rain man), et tous les intermédiaires existent. Même étant neurotypique, tu es dans le spectre (à une extrémité)

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Re: Autisme et religion

Message par _nawel le Lun 27 Juin 2016 - 14:32

TheHitch a écrit:
nawel a écrit:J'essaie de mener mon combat contre le manque de discernement de l'homme et tu en es le brillant représentant par ce sujet ô combien ignoble car d'associer une maladie qui touche l'enfant à une éventuelle application pour "guérir" les croyants...
Il faudra que tu expliques un jour en quoi c'est un problème de ne croire que quand il y a des preuves...
Par ailleurs, comme d'habitude, tu fais des efforts incroyables pour ne pas comprendre ce que je dis. C'est formidable, je n'ai jamais vu personne déformer mes propos autant que toi. Surtout pour en tirer des conclusions aussi idiotes que "une éventuelle application pour "guérir" les croyants".

nawel a écrit:tu as faux partout et là les arguments sont farfelus car c'est une cause indéfendable par sa scandaleuse formulation dont tu te fais l'auteur et où je vois que d'autres sans même crier gare se prête au jeu qui est hors sujet, le sujet dévie peut être pour cacher ce jeu où l'athée solidaire vient à la rescousse, déjouons déjouons, c'est triste, j'en suis peinée, non pas que mais que....
Dis moi, explicitement, et sans tourner autours du pot, pourquoi il est farfelu de demander des preuves avant de croire quoi que ce soit !
Et explique moi en quoi je déforme les propos de l'auteur ??? Je n'ai fait que mettre un lien vers l'article, sans le commenter, donc il est absolument impossible que j'ai déformé son propos !

TheHitch cité : "Donc la grande question : est-ce qu'il y aurait quelque chose, dans la façon dont fonctionne le cerveau des autistes, qui les "immuniserait" à la pensée religieuse ? Et si oui, quoi ?

Des avis ?"
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Re: Autisme et religion

Message par TheHitch le Lun 27 Juin 2016 - 14:35

nawel a écrit:Une peur effroyable, ces enfants autistes sont peut être des enfants qui ont très très peur peut être en somme et se ferment comme une huitre pour ne plus se rouvrir.
Tu n'as manifestement pas compris ce qu'est l'autisme ... Sais tu qu'un autiste "extrême" peut être diagnostiqué dès les premiers mois ? Aucun enfant n'a d'angoisse métaphysique à cet âge là, c'est simplement impossible. Preuve que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. (comme d'habitude)

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Re: Autisme et religion

Message par TheHitch le Lun 27 Juin 2016 - 14:36

nawel a écrit:TheHitch cité : "Donc la grande question : est-ce qu'il y aurait quelque chose, dans la façon dont fonctionne le cerveau des autistes, qui les "immuniserait" à la pensée religieuse ? Et si oui, quoi ?
Des avis ?"
.
Oui, et ... ? En quoi est-ce que ça engage l'auteur ? Je l'ai dit dès le départ, c'est mon hypothèse, sur la base de mes observations. Je ne déforme les propos de personne.

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Re: Autisme et religion

Message par Bean le Lun 27 Juin 2016 - 15:11

TheHitch a écrit:Même étant neurotypique, tu es dans le spectre (à une extrémité)
D'accord à un détail près, les neurotypiques sont également distribués dans le spectre et pas seulement à une extrémité au bout du bout.
sourire
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