L'offense

[_nawel]

Pour y avoir pensé quelques fois, je me pose cette question, l'offense, celle que nous devons pardonner à l'autre parce que nous voudrions qu'elle nous soit pardonnée, de cette façon, le conflit d'une part n'a pas lieu, et d'autre part le conflit à éviter ne valait pas la peine qu'il soit tout bonnement, car l'offense que l'on peut remplacer par l'affront, est un sentiment qui nait relativement à notre égo, car ne se sentons nous pas offensés lorsque nous sommes blessés dans notre amour propre.

L'offense est donc la blessure que nous pouvons infliger par une réaction une parole et nous pourrions dire intentionnellement.

Nous pouvons alors la pardonner car sachant qu'il s'agit d'une manœuvre intentionnelle, ou volontaire aussi, et au même titre l'autre étant mu par la colère comme nous pourrions l'être aussi, il vaut mieux faire place au dialogue constructif qu'à la toute naturelle réponse d'une évidence qui mettrait dans l'embarras l'interlocuteur plutôt que l'instruire nous ne ferions que nous dérober à sa propre raison.

Ce serait donc une façon de couper l'herbe sous le pied, de jouer d'égo contre égo.

Dans ce sens là, je reconnais que je désire excuser l'offense comme je voudrais qu'elle me soit excusée. Face à face, humain contre humain, nous ne formons qu'une paire que rien ne peut dissocier dans ce que nous sommes, des personnes qui désirons laisser dormir un égo trop envahissant et destructeur.

Dans ce cas là, je préfère dire face à face, humain avec humain, une fois que nous aurons assimilé que rien ne sert de s'offenser.

Ceci pour savoir réellement ce que nous avons à pardonner, car il est dit, pardonnons l'offense comme nous aimerions qu'elle nous soit pardonnée, mais au fond, savons nous exactement ce que cela signifie.

Et à contrario, qu'est ce que nous ne pourrions pas pardonner, ou tout du moins demander justice, car il ne s'agit pas d'être de bons humains, il faut savoir aussi défendre ses droits, s'il y a lieu.

Il y a donc cette vertu à garder toujours en éveil, la patience, qui nous permet de pardonner, avant la réflexion qui peut surgir et qui peut toutefois mettre en exergue ensuite, le bon droit que nous voudrions faire jouer.

Un pardon n'est pas inutile, il peut toujours calmer les esprits, et la revendique de son droit peut toujours intervenir après.

Le pardon, la réflexion, et le cas échéant la revendication. Dans cet ordre là, cela me parait plausible sachant qu'à la première réaction, on peut revendiquer ses droits quand le problème parait clair, dès qu'il a été posé. Quant le doute s'installe, c'est un peu comme cela que je vois les choses.

[stana]

Je pense que dans cet ordre-là c'est difficile, à moins d'être un saint lol la revendication ou la réflexion me semblent naturellement venir en premier, c'est notre premier mouvement naturel. Et même si l'affection-par exemple-nous permet de pardonner d'emblée, par un mouvement de compassion spontanée, je ne crois pas qu'il soit bon de le montrer tout de suite. Ca peut être utile à l'autre de voire la peine qu'il a causé, l'aider à comprendre que ses actes ne sont pas anodins. Ce que la personne de qui vient l'offense ne comprendrait peut-être pas dans le cas contraire.
Dans le cas où la personne offensée pardonne tout de suite et ne s'en cache pas, il est d'autant plus utile de dialoguer, d'expliquer à l'autre ce qu'elle a èprouvé, et surtout bien lui faire comprendre que ce n'est pas parce-qu'on pardonne une fois qu'on pardonnera toujours. Si les limites ne sont pas fixées, la personne en tort pense que ce n'est pas si grave, elle peux minimiser le mal qu'elle a fait et ses conséquences. Si on pardonne toujours, la personne recommencera encore et encore...
Quand on a pardonné, voire même laissé plusieurs chances à l'autre et que celui-ci ne s'amende pas, je ne vois aucune raison de continuer à tout excuser, et à plus forte raison tout pardonner. L'angélisme n'est jamais bon, surtout sur le long terme: tendre l'autre joue c'est bien beau, mais nous n'avons que deux joues, et lorsque les deux (dans le cas où on donne plusieurs chances à l'autre personne) sont gifflées, il est peut-être temps de rendre des coups beaucoup plus fort, ou, au minimum, d'arrêter de tendre la joue, d'excuser à tout prix.
Mettre l'offenseur en face de ses actes et de leurs conséquences est utile non seulement à nous mais même à lui-s'il a l'intelligence de comprendre bien sûr. Ca peut le pousser à rèflèchir et, éventuellement, à mieux se comporter à l'avenir.

[Bean]

1) Se comprendre soi et comprendre l'autre.
En tant qu’offensé:
Il faut déjà comprendre ce qui nous offense et quel besoin exprime l’offenseur
En tant qu’offenseur:
Quel besoin insatisfait nous a poussé à offenser l'autre mais aussi comprendre ce qui offense l'autre (*).

2) Pardonner ou s'excuser et retrouver l'estime de l'autre, l'estime de soi et son harmonie intérieure.


(*) L'offense peut être involontaire ou le résultat d'un quiproquo ou de sensibilités différences.

[M'enfin]

Vous parlez de la résistance au changement comme si elle était contrôlable. Oubliez ça: tout le monde résiste au changement et personne n'en a conscience. N'empêche que c'est frustrant, et qu'il y en a qui ne supportent pas la frustration, alors ils la mettent sur le dos des autres, qui le ressentent comme une offense.

[stana]

Plus on change, plus on est les mêmes on ne peux pas changer en profondeur, ce qui s'appelle "changer", pas vraiment. On peux s'amèliorer, mais uniquement à partir de ce que nous sommes à l'origine, de ce que nous ne cessons jamais d'être en profondeur. Mais quand d'un point de vue extèrieur une personne semble changer, voire même beaucoup, en réalité elle n'a fait qu'affiner avec le temps ses traits de caractères, ses caractéristiques justement, à tout point de vue, voire même puiser dans des ressources, des penchants cachés tout au fond d'elle et ignorées d'elle-même au niveau conscient. Une personne qui semble changer est tout simplement en train de suivre son cheminement personnel, dont chaque ètape peu effectivement passer pour un changement. Vouloir changer pour s'adapter à l'autre, c'est se perdre sois-même. Ce qu'il faut c'est trouver des compromis pour le confort de tous, sans pour cela se renier sois-même. Et l'impression que l'on change en profondeur est illusoire. Chassez le naturel, il revient au galop
D'ailleurs quand on aime vraiment quelqu'un, on ne lui demande pas de changer-tout au plus d'essayer de s'amèliorer, dans l'intêret de tout le monde-on l'aime telle qu'elle est et pour ce qu'elle est, non pour ce qu'elle a été, sera éventuellement ou aurait pus être. Il est d'ailleurs bien présomptueux-et illusoire-de vouloir changer, ce qui s'appelle changer quelqu'un.
Personne ne résiste aussi sciemment au changement que moi. Personne ne me dépouillera de mes valeurs, de mon identité. En revanche il y a toujours moyen de creuser les aspects de notre personnalité, caractère etc pouvant être affinés, amèliorés dans toutes leurs possibilités, parfois insoupçonnées. Ne pas vouloir, pouvoir changer ne signifie pas qu'on doit stagner. Tout comme un don artistique doit existé à la base, on ne "devient" pas poète, musicien...c'est un talent inné, mais il n'empêche qu'il a besoin d'être patiemment travaillé pour èclore.
C'est une protection naturelle de résister au changement, une manière de préserver notre identité personnelle, quelle qu'elle soit, de ne pas devenir "autre", de peur de se perdre, de s'oublier sois-même. Je pense que cet ètat de fait s'applique à tout en effet.

Pour revenir au pardon des offenses, ne pas tout pardonner tout de suite peux justement aider les deux personnes à avancer; en parler, expliquer chacun son point de vue, ses émotions, le pourquoi, le comment...les responsabilités de chacun éventuellement (la culpabilité d'un seul n'exclut pas une part de responsabilité de l'autre)...se donner justement le temps de la réflexion, et enfin pardonner et accepter le pardon avec tout ce qu'il implique, si les deux personnes sont sincères. C'est ainsi qu'il peut y avoir amélioration, voire même de part et d'autre.

[JO]

tout dépend de l'offenseur, par rapport à soi... Il y a des gens qui, sous prétexte de franchise, sont infréquentables . Ne les fréquentons pas ! Les autres, ceux qui vous aiment, font attention .

[stana]

C'est ce que je pense aussi Jo, face à certaines personnes la meilleure solution est de se protèger.

[animou]

il parait qu'il n'y a rien à pardonner; ça revient à dire qu'il n'y a pas d'offenseur et d'offensé; seulement des divergences; quelquepart quand on cherche le pardon ou on se demande si on doit pardonner; c'est chercher la faute; de l'autre ou en soi; c'est quelquepart (se) rabaisser; il y a du coup une notion de hauteur qui se manifeste; donc de respect; le respect implique aussi d'être au même niveau que son interlocuteur; d'être pareil en quelquesorte; de réagir de la même manière; ce qui est super rare; c'est pas évident d'accepter la vision de l'autre; peut-être aussi parce qu'on accepte pas sa propre vision; du coup on se sent souvent offensé et on offense par la même; je me dis que je suis pas très indulgente avec les autres de la même façon que je ne suis peut-être pas indulgente avec moi-même; en gros personne n'est parfait? par exemple si je ne supporte pas qu'on me prenne pour une conne; c'est peut-être que je le suis un peu aussi? on est toujours le con d'un autre on dit donc finalement on se bat contre du vent; comme on ne peut pas aimer tout le monde et de la même façon; tout le monde ne peut pas nous aimer; je me demande si cette notion de pardon c'est pas simplement une question d'amour ou d'estime de soi; être aimable?

[Bean]

Si tu pardonnes à quelqu'un, c'est finalement pour ne plus avoir de rancœur envers cette personne et donc surtout pour retrouver ta propre sérénité et vivre paisiblement comme avant.

[animou]

oui mais pourquoi cette rancoeur se manifeste? est-ce que le problème ne vient pas de moi avant tout; justement pourquoi cette sérénité s'en va? est-ce que finalement je ne me sens pas aimer et ça me fait mal? est-ce que c'est pas cette vision qui est fausse ou débile finalement; qui n'a pas de sens? j'ai besoin de l'autre pour m'aimer?

[JO]

ça me parait évident . Mais je connais un perpétuel offensé, très malheureux.

[TheHitch]

oui mais pourquoi cette rancoeur se manifeste?

C'est dans le caractère humain d'avoir de la rancœur vis à vis de ceux qui nous ont causé du tort. Pourquoi ? Je ne sais pas. mais c'est naturel, dans le sens ou c'est quelque chose dont nous faisons tous l'expérience.
C'est aussi vraisemblablement un truc obtenu via l'évolution. Il y a clairement un avantage à retenir qui nous a fait du tort et à cesser d'avoir affaire avec eux, par rapport à continuer à interagir et continuer à se faire piéger indéfiniment. La rancœur, c'est peut être simplement ça, cet instinct animal qui nous fait nous éloigner de ceux qui nous ont causé du tort, pour éviter qu'ils nous en causent à nouveau.

[animou]

ah oui ça serait un moyen de protection comme le dit Stana et Jo mais est-ce qu'on a pas vite fait de tomber dans la parano; je veux dire est-ce que ça devient pas un automatisme après? moi j'ai beaucoup de mal à être objective dans ma rancoeur; je ne sais pas si elle a lieu d'être ou si à force je me fais pas des films?

[Bean]

Il faut faire un travail de réflexion sur soi, sur son estime de soi et sur la représentation qu'on a de soi.
Objectivement, on n'est ni supérieur ni inférieur aux autres. Mais à la fois semblable aux autres et unique.

[TheHitch]

Même si la rancœur est un automatisme, cela n'empêche pas de la remettre en question, et de pardonner, afin de retrouver une certaine paix intérieure. Et, si la personne qui nous a blessé se sent coupable pour le mal qu'elle nous a fait, alors pardonner peut aussi l'aider à retrouver une certaine paix intérieure.

[JO]

Une amie chère est morte en me demandant pardon pour quelque chose que je n'ai jamais pu identifier, visiblement pleine de remords!

[aleph]

Une amie chère est morte en  me demandant pardon pour quelque chose que je n'ai jamais pu identifier, visiblement pleine de remords!

On a tendance à oublier le mal qu'on nous a fait, mais on a du mal à oublier celui qu'on a fait aux autres (surtout quand il est médité et prémédité). Paix à ceux qui partent

[JO]

et à soi-même! Ce qui est derrière doit y rester, y compris nos culpabilités passées .

[_le_braqueur]

Il ne faut pas oublier. Il faut conserver la mémoire de ce que nous faisons si nous ne voulons plus le ré-éditer. Nous apprenons de nos erreurs. Le pardon est pour soi même mais il doit toujours être demandé à l'offensé. Libérer les esprits des nœuds de la colère, de la frustration, de la rancœur, de l'incompréhension facilite les relations humaines en les basant sur le respect, l'amour du prochain. L'offensé doit savoir pardonner, comprendre ses propres erreurs. Est ce cela la compassion ?

[Jipé]

La compassion est une erreur, il est néfaste de "souffrir avec"....Etre dans l'empathie est suffisant.

[JO]

Pour moi, le pardon va jusqu'à l'oubli, des deux côtés .

[animou]

je me demandes si le pardon se manifeste de lui-même sans effort ou si c'est volontaire?

dans mon cas, je me suis fâchée avec des personnes; des incompréhensions des deux parts et puis on se revoit, on s'est en quelquesorte "pardonner" mais je n'ai pas oublié mes deceptions, c'est comme si quelquechose était cassé; peut-être aussi parce que j'avais mis trop d'espoirs dans ces relations, aujourd'hui je n'arrive pas à voir ces gens sous un regard neuf; c'est teinté de ces déceptions; tiens y'a décés dans déceptions bref et donc je me dis que finalement je n'arrive pas à oublier; je caractérise ces gens par cette image que j'ai d'eux ; autrement dit des déceptions passées; quelquepart je projettes encore sur eux une image passée; et peut-être que je projetais avant une image fausse d'eux ; d'où la déception; est-ce que l'offense finalement c'est voir ce qui n'est pas; autrement dit se faire des films? peut-être on se sent offenser ou on offense parce qu'on est idéaliste?

[_le_braqueur]

La confiance que l'on met dans les gens est bien souvent trop grande. Il ne faut pas s'étonner qu'elle soit trahie. Nous ne savons pas non plus ce que nous aimons réellement dans les autres. Souvent, c'est juste une image de nous-même que ces personnes nous renvoient. Quand la fracture est née, difficile de guérir cette plaie. Le pardon sert à ça aussi et surtout. Il doit être exprimé explicitement. Tant que subsistera le doute, la frustration, la rancœur, etc ... L'amitié ne pourra pas renaitre réellement.

[Bulle]

Pour moi, le pardon va jusqu'à l'oubli, des deux côtés .

Il y a pourtant des choses qu'il ne faut pas oublier, ne serait-ce que pour éviter qu'elles se reproduisent...
Et il y a des actes à mon sens parfaitement impardonnables ; actes que les auteurs ne se pardonnent d'ailleurs pas. Si c'est impardonnable à leurs propres yeux pourquoi la victime devrait-elle les pardonner si elle en garde une souffrance irrécupérable ?
Je parle du pardon en général pas spécifiquement de celui lié à une "offense". Quoiqu'il me semble qu'il y a aussi des degrés dans l'offense et je me demanderai toujours comment ceux qui sont accusés à tort de crime graves (viol d'enfant etc...) peuvent pardonner l'offense qui leur est faite...

[_le_braqueur]

Un pardon doit être accompagné d'un travail réparateur. Il est impossible de réparer une "offense" trop grande sans rien reconstruire dans le sens de la destruction causée. C'est ce travail réparateur qui permettra au fautif de se pardonner quand la faute est immense. Et des fautes immenses, ça existe .. Le travail est un acte dans lequel le fautif va investir son énergie, son temps, un peu ou beaucoup de sa vie.
Pour la victime, difficile de se reconstruire souvent. Peu de solutions ... La victime va devoir souvent ré-apprendre à faire confiance aux gens et rien que ça, c'est énorme. Des thérapies reconstructrices, il y en a qui existent déjà et qui fonctionnent. Là, je m'égare car je connais mal ce domaine de la reconstruction en tant que victime. Peut être ... beaucoup de compassions et de douceurs sont nécessaires