Philosophie par autodidaxie

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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par stana le Mer 20 Juil 2016 - 16:24

Layens a écrit:Euh... J'ai une petite question mais la réponse risque d'être longue. Juste par curiosité :
La Psychanalyse est-elle une pseudo-science ?
Elle détient beaucoup de vérités, longtemps soupçonnées avant d'être expliquées par la psychanalyse, je ne pense donc pas que ce soit une pseudo-science; disons que ce n'est pas une science exacte puisqu'elle peux se tromper-comme toutes les sciences j'imagine.
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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par TheHitch le Mer 20 Juil 2016 - 16:24

Layens a écrit:Euh... J'ai une petite question mais la réponse risque d'être longue. Juste par curiosité :
La Psychanalyse est-elle une pseudo-science ?
Je n'y connais pas grand chose sur le sujet, je ne m'avancerais donc pas trop ...
Tout ce que je sais, c'est que Freud s'est beaucoup trompé. Si tu t'en tiens à ce qu'il a dit, alors oui, c'est une pseudoscience.
La psychanalyse, je ne sais pas, mais la psychiatrie, par contre, est une branche très sérieuse de la médecine. Bien sur, comme dans les autres domaines de la médecine (et des sciences en général), il y a des ratés, mais globalement, il y a des études très intéressantes, et de réels progrès. En particulier (mais pas uniquement) parce qu'on fait de plus en plus d'analyses à la fois sous l'angle psychiatrique et l'angle neurologique.

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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par Layens le Mer 20 Juil 2016 - 16:41

TheHitch a écrit:
Layens a écrit:TOUT À FAIT ! ! ! Mais il faut faire différence entre mythologie et croyance.
Et c'est quoi, la différence ?

Il y a les choses qui existent. Et il y a les choses pour lesquelles il n'y a aucune preuve de leur existence. S'il n'y a aucune preuve de leur existence, il n'est pas justifié de croire qu'elles existent. Et si tu crois qu'elles existent, c'est une croyance en un mythe.
Que ce soit une divinité, une licorne invisible ou un arbre qui parle, il n'y a aucune preuve qu'ils existent, donc il n'est pas rationnel de croire qu'ils existent. Parce que ce sont des mythes.

Je ne considère pas l'existence de Dieu comme un mythe.
Un mythe est un récit "considéré" comme imaginaire, je ne considère pas que l'existence de Dieu est imaginaire. C'est une croyance certe, mais cette "croyance" pourrait bien être un fait. Qui sait ?
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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par TheHitch le Mer 20 Juil 2016 - 16:48

Layens a écrit:Je ne considère pas l'existence de Dieu comme un mythe.
Un mythe est un récit "considéré" comme imaginaire, je ne considère pas que l'existence de Dieu est imaginaire. C'est une croyance certe, mais cette "croyance" pourrait bien être un fait. Qui sait ?
Comme les licornes invisibles et les arbres qui parlent. Qui sait ? Es-tu agnostiques pour les licornes aussi ?

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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par Layens le Mer 20 Juil 2016 - 16:59

Merci Stana et TheHitch !
Je crois que je peux conclure que la psychanalyse contient beaucoup de vérités mais elle est quand même une pseudoscience... Euh, je me trompe ?
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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par ronron le Mer 20 Juil 2016 - 17:02

TheHitch a écrit:
ronron a écrit:Athéisme : PHILOSOPHIE – Doctrine de l’athée, selon laquelle Dieu n’existe pas. [Antidote]'
Intéressant de penser que l'enfant suit une doctrine... C'est donc plutôt toi qui déformes la définition pour l'appliquer au bébé.
1/ L'athéisme n'est pas une doctrine. Il n'y a aucun dogme, aucune croyance imposée, aucune idée "obligatoire", rien.
Faut te citer :  ''Si tu déformes la définition d'athéisme pour qu'elle signifie ce que tu veux, tu arrives aux conclusions que tu veux. Utilises les mots avec leur "vrai" définition, et ce que tu dis deviens instantanément absurde.  Faut croire que déformer le sens des mots est le seul moyen à ta disposition pour donner l'impression de dire des choses sensées...''
lol!

2/ Le mot "doctrine" excepté, ceci est la définition de l'athéisme "fort". L'athéisme "fort" est une croyance. L'athéisme "faible" est une absence de croyance, et c'est évidement à ça que je fais référence en parlant des bébés.
''L'athéisme fort est une croyance'', je me demande ce que les athées en pensent...

Et l'athéisme des bébés, t'as pris ça dans Freud pour les nuls?

3/ De toutes façons, tu n'as pas de preuve de leur non-athéisme, et donc selon ton propre raisonnement concernant l'absence de preuve ...
Selon mon propre raisonnement, ce n'est pas une preuve... Mais faut bien que tu te rendes ridicules à force de tenir à ton collage...
Mais à toi de prouver ton affirmation...  Et scientifiquement, rien de moins...  lol!

ronron a écrit:Passionnant surtout quand on lit cette fiche...
Absence de preuves : quand on voit le nombre de "philosophes" qui chient sur la logique, l'affirmation de ce type me passe loin au dessus de la tête. Encore une fois, j'ai fait la démonstration logique (mathématique) que cette idée est fausse.

Eh bien, faut croire que tu es le seul à y croire... Et de toute façon, t'as des exemples ici même, des réflexions qui te permettraient d'avancer un peu plus en intelligence, en raisonnement logique. Mais non, tu persistes et signes.

Une hypothèse qui ne peut être ni réfutée ni confirmée n'est pas nécessairement fausse, mais elle est définitivement sans intérêt autre que intellectuellement masturbatoire. Elle a exactement le même intérêt et la même valeur qu'un débat sur "qui gagnerait dans un combat entre Iron Man et Batman ?".
L'hypothèse freudienne n'est pas invérifiable, elle est fausse. Toutes les études de Freud sont européano-centrées. Une bonne partie de ses affirmations sont observées fausses dans d'autres cultures (notamment en Afrique)
Donc une bonne partie de ses affirmations sont vraies? Mais ne t'en fais pas, je ne suis pas spécialiste de Freud.

Après avoir lu ton petit paragraphe ici, ça m'a éclairé sur le fait que ton athéisme faible appliqué aux bébés est 'intellectuellement masturbatoire'...  Merci de ce coup de projecteur appliqué à toi-même...


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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par Layens le Mer 20 Juil 2016 - 17:27

TheHitch a écrit:
Layens a écrit:Je ne considère pas l'existence de Dieu comme un mythe.
Un mythe est un récit "considéré" comme imaginaire, je ne considère pas que l'existence de Dieu est imaginaire. C'est une croyance certe, mais cette "croyance" pourrait bien être un fait. Qui sait ?
Comme les licornes invisibles et les arbres qui parlent. Qui sait ? Es-tu agnostiques pour les licornes aussi ?


Apathéiste.

J'accorde de l'importance aux idées pertinentes.

Tu ne manque pas d'humour toi !
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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par TheHitch le Mer 20 Juil 2016 - 17:30

ronron a écrit:1/ L'athéisme n'est pas une doctrine. Il n'y a aucun dogme, aucune croyance imposée, aucune idée "obligatoire", rien.
Faut te citer :  ''Si tu déformes la définition d'athéisme pour qu'elle signifie ce que tu veux, tu arrives aux conclusions que tu veux. Utilises les mots avec leur "vrai" définition, et ce que tu dis deviens instantanément absurde.  Faut croire que déformer le sens des mots est le seul moyen à ta disposition pour donner l'impression de dire des choses sensées...'' [/quote]
OK, après vérification de la définition de doctrine, n’admet mon erreur.

ronron a écrit:''L'athéisme fort est une croyance'', je me demande ce que les athées en pensent...
Tous ceux avec qui j'ai pu interagir sont d'accord.
D'ailleurs, la plupart des gens qui se déclarent "agnostique" correspondent à la définition de l'athéisme "faible", et critiquent ceux qui se considèrent athées, parce que dans la tête des "agnostiques", athéisme = athéisme "fort" (ce qui est faux).

ronron a écrit:Eh bien, faut croire que tu es le seul à y croire... Et de toute façon, t'as des exemples ici même, des réflexions qui te permettraient d'avancer un peu plus en intelligence, en raisonnement logique. Mais non, tu persistes set signes.
Non, c'est juste que beaucoup de littéraires négligent la logique, et considèrent que c'est de la philosophie d'inventer des trucs. C'est idiot. Heureusement, ce n'est pas le cas de tous ...
Et un philosophe qui se fiche de la logique peut dire ce qu'il veut, si je peux démontrer qu'il a tort (et je l'ai fait), alors il a tort, sauf à montrer que ma démonstration est fausse. Et la démonstration est tellement simple qu'elle est à la portée d'un lycéen.

ronron a écrit:Donc une bonne partie de ses affirmations sont vraies? Mais ne t'en fais pas, je ne suis pas spécialiste de Freud.
Une bonne partie est fausse, mais je n'ai rien dit sur le reste, qui peu ou non être vrai. je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste.

ronron a écrit:Après avoir lu ton petit paragraphe ici, ça m'a éclairé sur le fait que ton athéisme faible appliqué aux bébés est 'intellectuellement masturbatoire'...  Merci de ce coup de projecteur appliqué à toi-même...
Ça l'est si tu peux établir que c'est invérifiable et infalsifiable.
Ce n'est pas le cas, c'est une hypothèse parfaitement falsifiable. Par exemple, si on pouvait identifier ce qui caractérise une pensée cohérente (via une IRMf ? on n'en est pas là, mais on pourrait y arriver à terme), on pourrait regarder ce qu'il en est chez les bébés, et si il était établi que les bébés peuvent effectivement avoir des pensées cohérentes, alors ça falsifierait mon hypothèse.


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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par Layens le Mer 20 Juil 2016 - 17:32

ronron a écrit:
TheHitch a écrit:
ronron a écrit:Athéisme : PHILOSOPHIE – Doctrine de l’athée, selon laquelle Dieu n’existe pas. [Antidote]'
Intéressant de penser que l'enfant suit une doctrine... C'est donc plutôt toi qui déformes la définition pour l'appliquer au bébé.
1/ L'athéisme n'est pas une doctrine. Il n'y a aucun dogme, aucune croyance imposée, aucune idée "obligatoire", rien.
Faut te citer :  ''Si tu déformes la définition d'athéisme pour qu'elle signifie ce que tu veux, tu arrives aux conclusions que tu veux. Utilises les mots avec leur "vrai" définition, et ce que tu dis deviens instantanément absurde.  Faut croire que déformer le sens des mots est le seul moyen à ta disposition pour donner l'impression de dire des choses sensées...''
lol!

2/ Le mot "doctrine" excepté, ceci est la définition de l'athéisme "fort". L'athéisme "fort" est une croyance. L'athéisme "faible" est une absence de croyance, et c'est évidement à ça que je fais référence en parlant des bébés.
''L'athéisme fort est une croyance'', je me demande ce que les athées en pensent...

Et l'athéisme des bébés, t'as pris ça dans Freud pour les nuls?

3/ De toutes façons, tu n'as pas de preuve de leur non-athéisme, et donc selon ton propre raisonnement concernant l'absence de preuve ...
Selon mon propre raisonnement, ce n'est pas une preuve... Mais faut bien que tu te rendes ridicules à force de tenir à ton collage...
Mais à toi de prouver ton affirmation...  Et scientifiquement, rien de moins...  lol!

ronron a écrit:Passionnant surtout quand on lit cette fiche...
Absence de preuves : quand on voit le nombre de "philosophes" qui chient sur la logique, l'affirmation de ce type me passe loin au dessus de la tête. Encore une fois, j'ai fait la démonstration logique (mathématique) que cette idée est fausse.

Eh bien, faut croire que tu es le seul à y croire... Et de toute façon, t'as des exemples ici même, des réflexions qui te permettraient d'avancer un peu plus en intelligence, en raisonnement logique. Mais non, tu persistes set signes.

Une hypothèse qui ne peut être ni réfutée ni confirmée n'est pas nécessairement fausse, mais elle est définitivement sans intérêt autre que intellectuellement masturbatoire. Elle a exactement le même intérêt et la même valeur qu'un débat sur "qui gagnerait dans un combat entre Iron Man et Batman ?".
L'hypothèse freudienne n'est pas invérifiable, elle est fausse. Toutes les études de Freud sont européano-centrées. Une bonne partie de ses affirmations sont observées fausses dans d'autres cultures (notamment en Afrique)
Donc une bonne partie de ses affirmations sont vraies? Mais ne t'en fais pas, je ne suis pas spécialiste de Freud.

Après avoir lu ton petit paragraphe ici, ça m'a éclairé sur le fait que ton athéisme faible appliqué aux bébés est 'intellectuellement masturbatoire'...  Merci de ce coup de projecteur appliqué à toi-même...


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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par TheHitch le Mer 20 Juil 2016 - 17:33

Layens a écrit:Apathéiste.
Qu'est ce qui justifie que tu sois apathéiste et pas agnostiques en ce qui concerne les licornes invisible ? Il n'y a aucune différence fondamentale entre les licornes invisibles et les divinités, donc pas de raison de les traiter différemment. Il n'y a ni preuve de l'existence, ni preuve de la non-existence dans les deux cas. Donc, partant des mêmes observations, tu dois arriver aux mêmes conclusions ...

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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par ronron le Mer 20 Juil 2016 - 17:39

dedale a écrit:
ronron a écrit:La particule-mère soulèvera la question de sa propre origine.

Ben justement, non.

Mais quoi qu'il en soit, dieu le père n'étant pas une force fondamentale, il lui faut une origine sinon tu restes comme un gland à patauger dans des effets dont les causes te restent inaccessibles.
La particule-mère serait une force fondamentale et n'aurait pas d'origine puisqu'elle serait l'origine?

Alors c'est qu'elle fait écho à mon aphorisme : 'Il faut que quelque chose ait toujours été pour que quelque chose soit.'' Mais j'imagine que ça ne s'arrête pas là. Serait-elle  infinie, éternelle, atemporelle, autre? Un pas de plus et la religion récupère ladite particule pour la marier à la particule-dieu...  

Il n'y a rien dans le concept de dieu qui soit en adéquation avec ce qui est observé.
Pour le faire, il faudrait avoir une définition de dieu autre que celle habituellement convenue. Celle de Spinoza, par exemple, dont tu ne sembles pas tenir compte...

Il n'y a rien de subjectif dans le réel. Ou faudra m'expliquer quoi.
Les ressentis, la peur, ce genre de trucs... Et ils sont bien réels. Quant à l'objet de la peur, il pourrait bien être imaginaire, n'en reste pas moins que la peur en soi est bien réelle... J'irais jusqu'à dire qu'elle est tout aussi objective que n'importe quel objet. C'est pourquoi je pourrais écrire subjectivo-objective ou objectivo-subjective...

Le réel est un état de fait : Cela peut te toucher personnellement mais cela concerne tout le monde. Quand un séisme éclate, il n'y a rien de subjectif : tu subis une contrainte qui est la même globalement pour tout le monde.
Je n'en disconviens pas, mais comment le 'sujet' vit-il l'événement?

Maintenant, sur le plan de la mécanique quantique, la matière n'est pas une chose, c'est de l'énergie élémentaire.
Ce n'est pas la matière elle-même qui se déchosifie, mais le terme qui n'exprime plus dans ce domaine une substance palpable, forcément perceptible, une enveloppe, mais un état quantique.
Petites questions... Comment tout objet, tout de même fait de matière, pourrait-il échapper à sa nature quantique?

Est-ce que l'objet tout entier réduit à sa plus simple expression n'est que du quantique alors que son entièreté serait quelque chose [autre chose]?
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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par Layens le Mer 20 Juil 2016 - 17:42

TheHitch a écrit:
Layens a écrit:Apathéiste.
Qu'est ce qui justifie que tu sois apathéiste et pas agnostiques en ce qui concerne les licornes invisible ? Il n'y a aucune différence fondamentale entre les licornes invisibles et les divinités, donc pas de raison de les traiter différemment. Il n'y a ni preuve de l'existence, ni preuve de la non-existence dans les deux cas. Donc, partant des mêmes observations, tu dois arriver aux mêmes conclusions ...

J'accorde de l'importance auxidées pertinentes.

Dans ce contexte là, si un groupe religieux vient à affirmer que les licornes existent, je ne pourrais pas les dire que c'est faux. Je pourrais juste leur demander des preuves, par contre, je n'utiliserai jamais l'adgumentum ad ignorantiam.
"Prouvez moi que les licornes existent, sinon c'est qu'ils n'existent pas."
FAUX. L'absense de preuve ne dit rien.
Donc, je serais là agnostique.
Etant donné que personne ne plaide en faveur de leur existence, je n'accorde pas d'importance au sujet, c'est pour cela que cela ne m'intéresse pas, et que je sois apathéiste.


Dernière édition par Layens le Mer 20 Juil 2016 - 18:46, édité 2 fois
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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par ronron le Mer 20 Juil 2016 - 18:05

TheHitch a écrit:Ce n'est pas le cas, c'est une hypothèse parfaitement falsifiable. Par exemple, si on pouvait identifier ce qui caractérise une pensée cohérente (via une IRMf ? on n'en est pas là, mais on pourrait y arriver à terme), on pourrait regarder ce qu'il en est chez les bébés, et si il était établi que les bébés peuvent effectivement avoir des pensées cohérentes, alors ça falsifierait mon hypothèse.

Je verrais plutôt baigner le bébé dans un état d'être [inconscient ] qui s'apparente à celui que vivent consciemment les personnes qui témoignent d'expériences-sommets. Le bébé perdrait peu à peu contact avec cet état, mais le reconnaîtrait éventuellement - ou non - comme la maison, son état bonheur originel, ce qui expliquerait qu'il est reconnu... Ils seraient donc plus près de l'état divin que du contraire...

Quant aux pensées - cohérentes - du bébé, je lisais justement hier que ''les bébés sont des petits savants qui font des probabilités''...
Ici

Je ne peux malheureusement en dire plus puisque je ne suis pas abonné...


Dernière édition par ronron le Mer 20 Juil 2016 - 18:38, édité 2 fois (Raison : Coquille)
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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par dedale le Jeu 21 Juil 2016 - 1:30

Layens a écrit:ABSOLUMENT ! ! ! J'avais déjà une très mauvaise opinion de l'épistémologie. Mais, à bien y réfléchir, ce sont les athées qui l'arrangent à leur façon

Force est de constater que ce sont les croyants qui se cachent derrière.

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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par Layens le Jeu 21 Juil 2016 - 3:14

RECTIFICATION !

TheHitch a écrit:
Layens a écrit:Je ne considère pas l'existence de Dieu comme un mythe.
Un mythe est un récit "considéré" comme imaginaire, je ne considère pas que l'existence de Dieu est imaginaire. C'est une croyance certe, mais cette "croyance" pourrait bien être un fait. Qui sait ?
Comme les licornes invisibles et les arbres qui parlent. Qui sait ? Es-tu agnostiques pour les licornes aussi ?

Très honnêtement et après de multiples réflexions, j'arrive à la conclusion que je suis athée en ce qui concerne l'existence de licornes ( ou d'autres créatures ou divinités). Je ne crois pas qu'ils existent ! Pour l'existence de Dieu, la question reste neutre. Pourquoi ? Pour la seule et simple raison que l'existence de Dieu et l'existence des autres créatures ou divinités sont deux questions tout à fait distinctes.

Je ne crois pas aux fées, je pense qu'elles n'existent pas. Mais, pour l'existence de Dieu et de ses anges, je reste neutre.
Pourquoi ?
Je sais déjà ce que tu vas me répondre...
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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par dedale le Jeu 21 Juil 2016 - 5:23

ronron a écrit:La particule-mère serait une force fondamentale et n'aurait pas d'origine puisqu'elle serait l'origine?

sourire

Alors c'est qu'elle fait écho à mon aphorisme

Un aphorisme.
J'ai peur que tu sois très loin du sujet, dans de la narration pifométrique.

'Il faut que quelque chose ait toujours été pour que quelque chose soit.''

Et en quoi ça s'applique concrètement à la particule-mère?

Mais j'imagine que ça ne s'arrête pas là. Serait-elle infinie, éternelle, atemporelle, autre? Un pas de plus et la religion récupère ladite particule pour la marier à la particule-dieu...

Faut vraiment que tu sortes de ton orientation religieuse.
Cette particule-mère traduit en termes de physique quantique la force fondamentale qui peut être décrite comme l'instabilité du vide, la fluctuation primale en quelque sorte.
Et l'origine du vide : On verra s'il y en a une.

Pour le faire, il faudrait avoir une définition de dieu autre que celle habituellement convenue. Celle de Spinoza, par exemple, dont tu ne sembles pas tenir compte...

Ben pourtant, j'ai déjà dit à plusieurs reprises que pour moi, il n'y avait pas de dieu mais du divin.
La façon dont on apprécie ce que l'on considère comme l'harmonie naturelle, la beauté complexe et fascinante des choses, le regard simple et naïf que l'on porte sur la grandeur cosmique, n'est certainement pas une question de définition, c'est plutôt un rapport intime et fécondateur qui me motive à aller plus loin que les idées traditionnelles, au fond des choses comme au fond de moi.

Dieu n'a jamais été un concept. C'est un percept théomorphique et on peut lui donner toutes les définitions qu'on veut, pourvu que cela nourrisse toutes les émotions, les passions, les convictions, qui nous donnent le sentiment d'exister un peu, de ne pas disparaître en vain. Ca ne concerne que l'être humain et son sentiment d'être.

Les ressentis, la peur, ce genre de trucs... Et ils sont bien réels.

Mais oui.
La peur, le ressenti, tous les êtres sensibles en possèdent, à un degré ou un autre. C'est observable, mesurable.
La subjectivité, c'est l'angle personnel sous lequel un être humain interprète des informations qui peuvent nécessiter une vue d'ensemble pour être pleinement interprétées - et comprises.

Quant à l'objet de la peur, il pourrait bien être imaginaire, n'en reste pas moins que la peur en soi est bien réelle...

C'est ce qu'on essayait de t'expliquer avec les EMI :
- L'émotion, l'influx nerveux et son intensité, est bien réel, mesurable et/ou observable, vécu - mais l'objet de l'expérience quant à lui, c'est une toute autre affaire.

J'irais jusqu'à dire qu'elle est tout aussi objective que n'importe quel objet.

Une approche objective n'est pas une mise au rebut de la subjectivité, simplement elle ne se limite pas à une interprétation personnelle : On cherche à voir les choses sous tous les angles.

C'est pourquoi je pourrais écrire subjectivo-objective ou objectivo-subjective.

Si c'est subjectif, ce n'est pas objectif. Et si c'est objectif, cela ne concerne que l'objet de l'étude.
- Par exemple, tu tombes en panne en voiture. Pour le mécano, ce n'est pas l'expérience que tu fais de cette panne qui est le problème mais la panne elle-même, peu importe celui qui en fait l'expérience, ça ne change rien au problème.

Je n'en disconviens pas, mais comment le 'sujet' vit-il l'événement?

En 2004 j'étais au Maroc. A l'époque, j'y allais souvent d'un coup de voiture.
Je n'étais pas, soi-disant, dans le lieu qui fut le plus touché, mais je peux dire que ça secoue drôlement. On ne tient même pas à 4 pattes sur le sol.
Quand au grondement, c'est tellement puissant que ça fait mal aux tympans.
Et quand ça cesse, on est éberlué d'être encore là vu le désastre qui règne.

J'étais avec mon amie de l'époque et sa fille qui devait avoir 8 ans. La gamine a été d'un calme et a eu un réflexe particulièrement adapté de nous prendre chacun par le cou et ensembles, nous avons formé comme une boule stable résistant au déséquilibre. Nous venions juste de descendre de la voiture.
Un âne s'est mis à braire tout ce qu'il pouvait. Nous avons souris.
Il y a eu d'abord un grondement qui se rapprochait, mais semblant venir de partout.
Puis les cris ont commencé, des objets sont tombés, des morceaux de vieilles bâtisses se sont écroulés; le grondement s'est amplifié très brutalement.
On ne pouvait rien faire face aux secousses, le bruit était assourdissant. Heureusement, la plupart des gens du bled étaient dehors. Mais des gens qui étaient à l'intérieur, je pense que peu de monde a survécu.
Beaucoup de blessés.
Ca a duré quelques longues minutes.

Je n'ai eu que des éraflures, mais totalement sonné pendant des heures. Pour ma copine : Pas question de rester au Maroc. Elle n'a réussi à se détendre mais avec réserve qu'une fois à la hauteur de Madrid.
Mais le but de cette expédition était d'aller voir un site paléontologique avec de gros dinosaures. Et ce fut une énorme négociation entre maman qui voulait partir et sa fille très déçue qui comptait voir en vrai des os de titanosaures.
En tous cas, le séisme n'avait en rien diminué sa motivation première.

Petites questions... Comment tout objet, tout de même fait de matière, pourrait-il échapper à sa nature quantique?

Comment ça "échapper"? Je ne comprend pas ce que tu veux dire.

Est-ce que l'objet tout entier réduit à sa plus simple expression n'est que du quantique alors que son entièreté serait quelque chose

L'entièreté d'une chose est l'interaction d'ensemble de toutes les forces élémentaires nécessaires pour qu'elle ai lieu.
- Par exemple, pour faire simple : la molécule d'eau est composée d'O et de H, mais O et H ne sont pas l'eau, ce sont le satomes constitutifs du liquide et s'ils constituent de l'eau, c'est parce que des interactions chimiques nommées liaisons de covalence se créent entre eux, entre 1 O et 2 H.

1 système dans son entièreté est toujours plus que la seule somme de ses composants, car il faut l'existence d'une interaction qui lie les composant pour que la cohésion du système puisse se faire.









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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par dedale le Jeu 21 Juil 2016 - 7:03

ronron a écrit:Athéisme : PHILOSOPHIE – Doctrine de l’athée, selon laquelle Dieu n’existe pas. [Antidote]'

Définition incomplète, mieux sur wiki :
- Au début du XXIe siècle, l'athéisme est défini, notamment, comme l'absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit, ou comme une attitude sociale ou politique, ou une doctrine niant l'existence de quelque dieu ou divinité que ce soit.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Athéisme

Absence de croyance me satisfait parfaitement et c'est ce qu'on a toujours dit.

ronron à TheHitch a écrit:Faut te citer : ''Si tu déformes la définition d'athéisme pour qu'elle signifie ce que tu veux, tu arrives aux conclusions que tu veux. Utilises les mots avec leur "vrai" définition, et ce que tu dis deviens instantanément absurde. Faut croire que déformer le sens des mots est le seul moyen à ta disposition pour donner l'impression de dire des choses sensées...''

C'est toi qui a choisi une définition parce qu'elle convenait à ta rhétorique, sans aller vérifier ailleurs ni eu peu plus loin, parce que ça t'arrangeais aussi sourire
Heureusement, je suis là pour te sortir de ces sales habitudes de curé amorphe du moyen-âge qui ne comte que sur sa mauvaise foi sourire

''L'athéisme fort est une croyance'', je me demande ce que les athées en pensent...

Les athées, à mon avis, pensent que c'est sidérant de voir que certaines personnes ne parviennent pas à comprendre qu'on n'éprouve pas ce besoin de croire religieusement.
Forcément, les arguments d'un athée face à des croyants mettant systématiquement dieu à toutes les sauces peuvent passer pour une doctrine.
Mais ça reste circonstanciel, l'athéisme n'oblige à rien, même pas à se poser la question sur les raisons de cette absence de croyance.

Et l'athéisme des bébés, t'as pris ça dans Freud pour les nuls?

Un bébé t'a déjà parlé de dieu? Ou t'a distinctement fait un signe de croix? Un bébé n'a aucun besoin de croire en dieu.
Laissons les têtards loin de tous ces cliché archaïques aussi invérifiables qu'endoctrinant.

Selon mon propre raisonnement, ce n'est pas une preuve...

Il n'y a besoin d'aucune preuve qu'un bébé ne croit pas en dieu, puisqu'il n'y a aucune preuve qu'il y croit, comme ça par magie, dés sa naissance.
C'est du radotage absurde.

Mais à toi de prouver ton affirmation... Et scientifiquement, rien de moins...

Il n'y a rien, objectivement, un quelconque comportement, aussi insignifiant soit-il, qui montre qu'un bébé croit en dieu.
Donc jusqu'à preuve du contraire, inutile de radoter.

Eh bien, faut croire que tu es le seul à y croire...

Tsss, tssss!
Donne moi la preuve scientifique que les bébés n'élèvent pas en secret, dans une dimension connue d'eux seuls, des doriphores mutants qui leurs chantent des berceuses en idiome zorberonien. sourire
Donne moi la preuve que tu n'es pas une expérience faite en secret par une secte eschatologique , venant sur les forums pour raconter de grosses conneries bien fumeuses.
- L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence : donc.......






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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par Mephisto le Jeu 21 Juil 2016 - 8:15

"Les bébés sont athées", c'est aussi débile que de prétendre qu'ils sont croyants. Sont-ils plutôt de gauche ou de droite ? mdr
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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par Jipé le Jeu 21 Juil 2016 - 8:22

Mephisto a écrit:"Les bébés sont athées", c'est aussi débile que de prétendre qu'ils sont croyants. Sont-ils plutôt de gauche ou de droite ? mdr
Lorsqu'on connaît la définition d'athée, ce n'est pas du tout débile de le dire... qvt

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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par Mephisto le Jeu 21 Juil 2016 - 8:29

Agnostique à la limite, mais comment voulez-vous qu'il soit athée ne sachant pas ce qu'est un dieu ?
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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par Jipé le Jeu 21 Juil 2016 - 8:36

Mephisto a écrit:Agnostique à la limite, mais comment voulez-vous qu'il soit athée ne sachant pas ce qu'est un dieu ?
On s'en fout de savoir si un bébé croit ou pas en dieu ! Un bébé naît sans théisme, c'est à dire sans croyance, d'où = "a-théisme".

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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par Mephisto le Jeu 21 Juil 2016 - 8:51

Je n'ai pas écrit qu'il croyait ou pas en dieu, j'ai écrit qu'il ne sait pas ce qu'est un dieu, comment voulez-vous qu'il puisse nier ce qu'il ne connaît pas ?
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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par TheHitch le Jeu 21 Juil 2016 - 9:13

ronron a écrit:Je verrais plutôt baigner le bébé dans un état d'être [inconscient ] qui s'apparente à celui que vivent consciemment les personnes qui témoignent d'expériences-sommets. Le bébé perdrait peu à peu contact avec cet état, mais le reconnaîtrait éventuellement - ou non - comme la maison, son état bonheur originel, ce qui expliquerait qu'il est reconnu... Ils seraient donc plus près de l'état divin que du contraire...
Que leurs sensations soient proches des expériences "spirituelles" des adultes, pourquoi pas, je suis prêt à l'accepter. Mais une sensation n'est pas une croyance. Quand je souffle sur mon bras, j'ai une sensation de frais, mais le fait que je croie que cette sensation est due au déplacement d'air requiert un modèle cognitif du monde. Il y a une étape supplémentaire nécessaire entre la sensation "divine" et la croyance dans l'existence de divinités. Étape qu'il n'est pas justifié de franchir, pas sans preuves ...

ronron a écrit:Quant aux pensées - cohérentes - du bébé, je lisais justement hier que ''les bébés sont des petits savants qui font des probabilités''...
Ici
Je ne peux malheureusement en dire plus puisque je ne suis pas abonné...
Maintenant que tu m'y fais penser, j'ai vu cette conférence TED (en anglais, mais je crois qu'il y a des sous-titres français) sur le sujet :
https://www.ted.com/talks/laura_schulz_the_surprisingly_logical_minds_of_babies

Et tu sais quoi ... Tu as raison, je reformulerai l'argument à l'avenir (=> il n'y a aucune indication que les bébés croient en divinités). Il y a de bonnes raisons d'être agnostique sur le sujet.

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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par TheHitch le Jeu 21 Juil 2016 - 9:13

Mephisto a écrit:Je n'ai pas écrit qu'il croyait ou pas en dieu, j'ai écrit qu'il ne sait pas ce qu'est un dieu, comment voulez-vous qu'il puisse nier ce qu'il ne connaît pas ?
C'est exactement ce que je disais plus haut. Tu confonds "athéisme" avec "athéisme fort".
"athéisme fort" = croyance qu'aucun dieu n'existe
"athéisme faible" = absence de croyance en l'existence d'un dieu

Si un bébé n'est pas capable de concevoir ce qu'est un dieu, alors il est nécessairement "athée faible".

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Re: Philosophie par autodidaxie

Message par TheHitch le Jeu 21 Juil 2016 - 9:26

Layens a écrit:Je ne crois pas aux fées, je pense qu'elles n'existent pas. Mais, pour l'existence de Dieu et de ses anges, je reste neutre.
Pourquoi ?
Parce que tu as un attachement émotionnel à l'idée de divinité qui t'empêche de voir que l'idée d'une divinité et l'idée de licorne sont absolument identiques (en termes de preuves) et donc méritent la même conclusion.

Et l'absence de preuve peut être, dans certains cas, preuve d'absence. Je vais refaire ma démonstration mathématique ici ...

Considérons les notations de logique formelle : + : "ou logique", * : "et logique", / : "non logique"
Si A => B, alors /B => /A
Si A * C => B, alors /B => /A + /C
A = Existence d'une chose
B = Preuves de l'existence de la chose
C = autres conditions pour la matérialisation des preuves.

Dans le premier cas, l'existence est suffisante pour générer les preuves (exemple : l'existence d'un animal est généralement suffisante pour qu'on puisse observer l'animal). Dans ce cas, absence de preuve EST preuve d'absence.
Dans le second cas, d'autres conditions sont nécessaires pour générer les preuves (exemple : l'existence d'un animal dans le passé n'est pas suffisante pour qu'on en retrouve des fossiles, il faut qu'il soit mort dans des conditions qui permettent la fossilisation). Dans ce cas, l'absence de preuves N'EST PAS preuve d'absence (l'animal peut avoir existé sans qu'on ai de preuves parce que les autres conditions n'étaient pas réunies).

La phrase "absence de preuve n'est pas preuve d'absence" n'est pas une règle absolue. C'est une mise en garde pour retenir les gens de sauter sur des conclusions : avant de décider si l'absence de preuve est ou non preuve d'absence, il faut bien vérifier que toutes les autres conditions d'apparition des preuves sont présentes.

En l’occurrence, dans le cas des deux du théisme classique, tel que dans le christianisme, le judaïsme, l'islam, etc. aucune autre condition n'est nécessaire, car dieu peut faire ce qu'il veut. Si il voulait qu'il y ai des preuves, elles seraient là. Donc ...

Donc encore une fois, je t'encourage à réfléchir aux raisons qui, malgré la même absence de preuves pour les licornes invisibles et les divinités (et le fait qu'il y a des conditions à l'apparition de preuves de l'existence de licornes, mais pas à celles de l'existence de dieu), tu les traites différemment. Encore une fois, je pense qu'il s'agit d'un lien émotionnel avec l'idée de dieu, ou peut être l'impact de l'endoctrination dans la religion que tu as peut être subie, qui te retient d'écarter l'idée comme elle le mérite.

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