Re: Philosophie par autodidaxie

[Bean]

L'athéisme "fort" il faudrait le nommer anti-théisme
L'athéisme est absence de croyance en un dieu personnel.

[TheHitch]

L'athéisme "fort" il faudrait le nommer anti-théisme
L'athéisme est absence de croyance en un dieu personnel.

Certains le font
Mais beaucoup "d'agnostiques" sont en réalité athées "faible", mais ne veulent pas l'admettre (ou ne connaissent pas la définition).
Dans les deux cas, ça cause beaucoup de confusion ...

[stana]

...ou croyants "faibles", selon le point de vue

[M'enfin]

C'est ce qui se passe quand on essaye de définir ce que les autres pensent. Contentons-nous de nous définir nous-mêmes. Moi, je sais que dieu est une idée, et n'essayez pas de m'apposer des épithètes sinon je la matérialise!

[stana]

Presque tout le monde parle en terme de "savoir", chacun prêche pour sa paroisse, y compris les athées
Les vrais agnostiques sont plus objectifs.

[M'enfin]

L'objectivité est une idée aussi, et elle est encore plus subjective que celle de dieu parce que même les athées sont subjectifs.

[stana]

Il faut bien que chacun ai ses idées personnelles

[M'enfin]

Hé oui, et ça se gâte quand on essaye de convaincre les autres que les nôtres sont meilleures. Nos idées ne changent pas juste en discutant, et ce n'est pas qu'une idée, c'est une observation.

[TheHitch]

 Presque tout le monde parle en terme de "savoir", chacun prêche pour sa paroisse, y compris les athées
 Les vrais agnostiques sont plus objectifs.

Ton idée de ce que sont les "vrais" agnostique repose sur une mauvaise compréhension de ce que signifie le mot (comme la plupart des croyants et de ceux qui se considèrent agnostiques, d'ailleurs).

Athée/théiste fait référence à une croyance on non-croyance.
Gnostique/agnostique fait référence à un savoir, c'est à dire à un degré de certitude dans la croyance.
Les deux notions ne font pas référence à la même chose, et donc sont indépendantes

Il peut donc y voir des athées gnostiques (athéisme "fort"), des athées agnostiques (athéisme "faible"), des croyants agnostiques (qui croient mais peuvent avoir des doutes), des croyants gnostiques (Nawel ).

Et la croyance est binaire : tu crois en un ou plusieurs dieu, ou tu n'y crois pas (et encore une fois, ne pas croire en dieu, c'est différent de croire qu'aucun dieu n'existe !). Il n'y a donc rien entre athée et croyant, tout le monde est soit l'un, soit l'autre.

Ça, c'est pour la partie définition. Pour compliquer la situation, il y a la définition, et le bagage socio-culturel associé au mot (pour beaucoup d'américains, athée = communiste, par exemple, vieux reste de la guerre froide ...). Un certain nombre de gens préfèrent des étiquettes avec moins de bagage négatif (agnostique au lieu de athée, typiquement), pour éviter les répercussions sociales associées à l'étiquette (soyons honnête, "athée" n'est pas vu comme un mot positif ...).

Chacun est libre de porter les étiquettes qu'il veut, qu'elles correspondent ou non à ce qu'ils sont (en terme de définition). Mais si on regarde le sens des mots, la majorité des gens qui se disent "agnostique" sont en fait des "athée faible"...

[Bean]

Presque tout le monde parle en terme de "savoir", ...

Je dirais plutôt en terme de convictions mais la culture, la connaissance et le savoir aident à se forger certaines convictions.

Certains préféreront les hypothèses les plus simples, les plus factuelles quitte à les abandonner si preuve du contraire.
D'autres douteront toute leur vie et se demanderons s'il faut faire ou non le pari de Pascal.
Enfin, les autres préféreront voir le monde entourés ou habités d'arrières mondes magiques et merveilleux à l'image de leurs rêveries.

[TheHitch]

J'ajouterais également qu'il est assez mal vu dans notre société de ne pas savoir. Donc beaucoup de gens prétendent savoir alors qu'ils ont peu, voire pas de preuves de ce qu'ils disent. Pourtant, nous sommes tous ignorants de la majorité des choses à savoir dans ce monde (sachant que certaines personnes passent leur vie à se spécialiser dans un domaine ultra précis, combien de vies entières faudrait-il pour apprendre le savoir cumulé de l'humanité à ce jour, sans même parler de ce qu'il reste à découvrir ?).

"Je ne sais pas" est une phrase très puissante. C'est être honnête, admettre ses limites, et être ouvert à la possibilité d'apprendre. Celui qui croit savoir mais se trompe de progressera jamais. Personne ne devrait être critiqué ou moqué pour avoir admis qu'il ne sait pas quelque chose.

[M'enfin]

Personne ne devrait être critiqué ou moqué pour avoir admis qu'il ne sait pas quelque chose.

Personne ne devrait être moqué non plus pour avoir remis en question les idées reçues, et pourtant....

[Bean]

Nous avons bien plus de non-savoir que de savoir, l'étendue de la culture humaine est immense.
Pourtant, le savoir de l'humanité est infinitésimal par rapport à ce qui reste à connaître et découvrir.

Mais ce n'est pas une raison suffisante pour les ignorants croyants tout savoir, de croire à n'importe quoi.

[Bean]

Personne ne devrait être moqué non plus pour avoir remis en question les idées reçues, et pourtant....

Einstein a été beaucoup critiqué et moqué pour ses théories révolutionnaires sur la mécanique pourtant, les faits lui ont donné raison sur toute la ligne.

Par contre, se moquer des farfelus qui inventent un nième moteur perpétuel et qui ne fonctionne pas, c'est autre chose ...
Il ne suffit pas d'avoir une idée, encore faut-il savoir correctement la mener à terme.

[TheHitch]

Personne ne devrait être moqué non plus pour avoir remis en question les idées reçues, et pourtant....

Einstein a été beaucoup critiqué et moqué pour ses théories révolutionnaires sur la mécanique pourtant, les faits lui ont donné raison sur toute la ligne.
Par contre, se moquer des farfelus qui inventent un nième moteur perpétuel et qui ne fonctionne pas, c'est autre chose ...
Il ne suffit pas d'avoir une idée, encore faut-il savoir correctement la mener à terme.

J'ajouterais que Einstein avait des preuves de ce qu'il avançait d'une part, et que ses hypothèses n'étaient pas en violation de faits observés, au contraire, elles rendaient cohérents 2 domaines d'études qui semblaient incompatibles (mécanique et électromagnétisme).

Remettre en question les idées reçues, oui ... si il y a un minimum de choses pour appuyer les hypothèses proposées, et qu'elles ne sont pas en contradiction avec les faits observés !

[stana]

Personne ne devrait être critiqué ou moqué pour avoir admis qu'il ne sait pas quelque chose.

Personne ne devrait être moqué non plus pour avoir remis en question les idées reçues, et pourtant....

Oui c'est vrai, tout le monde a non seulement le droit d'avoir ses propres idées, mais aussi de remettre en question celles d'autres personnes, chacun voit les choses à sa manière. Toute opinion est respectable, pourvu qu'il y ai respect mutuel. Une idée ne devrait jamais être brimée par d'autres, personne ne devrait essayer d'imposer son point de vue à tout pris. Ce n'est pas parce-qu'on a une idée, une croyance, une quasi-certitude même, qu'on doit dire "C'est comme ça, un point c'est tout", en méprisant les opinions d'autrui. Toutes les possibilités restent ouvertes, et si on souhaite être respecté dans sa liberté de penser, il faut commencer par respecter celle des autres.

[TheHitch]

Toute opinion est respectable, pourvu qu'il y ai respect mutuel.

Certainement pas !
Est ce que tu trouves que le nazisme est une opinion respectable ? (je prend mon point godwin avec plaisir ). L'esclavage est une opinion respectable ? Les sacrifices humains à des fins religieuse sont une opinion respectable ?
C'est parfaitement absurde ...

[Bean]

Il faudrait en effet, préciser, toute opinion qui respecte autrui, qui respecte les faits, etc ... et en débattre pour vérifier que cette opinion n'est pas indirectement dangereuse. L'enfer est pavé de bonnes intentions.

[TheHitch]

Bean, le problème avec ce que tu dis, c'est que ça ne fait pas un bon slogan. Trop de nuances, de subtilités, trop besoin de réfléchir ... C'est pas avec ce genre de discours qu'on gagne des élections

[stana]

Les opinions odieuses et dangereuses, comme le nazisme en effet, l'islamisme, ou l'apologie d'actes comme l'inceste, la pédophilie...ne doivent bien sûr pas être acceptées. Il y a, pour certaines choses, une étique universelle.

[M'enfin]

Seules les menaces physiques devraient être considérées inacceptables, et c'est bien ce que le concept de liberté d'expression signifie. Nier des faits peut être dangereux, mais comment voulez-vous apprendre aux jeunes à ne pas faire ça alors qu'on leur apprend que dieu est un fait. Par ailleurs, quand on propose une théorie sans nier des faits, elle devrait être étudiée, mais il suffit qu'elle remette en cause une théorie admise pour qu'on s'en moque. La moquerie et le dénigrement sont le deuxième degré de la résistance au changement, le troisième, c'est le drone armé!

[Layens]

Tu confonds"athéisme" avec "athéisme fort"."athéisme fort" = croyance qu'aucun dieu n'existe"athéisme faible" = absence de croyance en l'existence d'un dieu.

Et quelle différence ? Je ne la vois pas.

[Layens]

L'athéisme "fort" il faudrait le nommer anti-théisme
L'athéisme est absence de croyance en un dieu personnel.

Certains le font
Mais beaucoup "d'agnostiques" sont en réalité athées "faible", mais ne veulent pas l'admettre (ou ne connaissent pas la définition).
Dans les deux cas, ça cause beaucoup de confusion ...

Des arguments ?

[Layens]

Je ne crois pas aux fées, je pense qu'elles n'existent pas. Mais, pour l'existence de Dieu et de ses anges, je reste neutre.
Pourquoi ?

Parce que tu as un attachement émotionnel à l'idée de divinité qui t'empêche de voir que l'idée d'une divinité et l'idée de licorne sont absolument identiques (en termes de preuves) et donc méritent la même conclusion.

Et l'absence de preuve peut être, dans certains cas, preuve d'absence. Je vais refaire ma démonstration mathématique ici ...

Considérons les notations de logique formelle : + : "ou logique", * : "et logique", / : "non logique"
Si A => B, alors /B => /A
Si A * C => B, alors /B => /A + /C
A = Existence d'une chose
B = Preuves de l'existence de la chose
C = autres conditions pour la matérialisation des preuves.

Dans le premier cas, l'existence est suffisante pour générer les preuves (exemple : l'existence d'un animal est généralement suffisante pour qu'on puisse observer l'animal). Dans ce cas, absence de preuve EST preuve d'absence.
Dans le second cas, d'autres conditions sont nécessaires pour générer les preuves (exemple : l'existence d'un animal dans le passé n'est pas suffisante pour qu'on en retrouve des fossiles, il faut qu'il soit mort dans des conditions qui permettent la fossilisation). Dans ce cas, l'absence de preuves N'EST PAS preuve d'absence (l'animal peut avoir existé sans qu'on ai de preuves parce que les autres conditions n'étaient pas réunies).

La phrase "absence de preuve n'est pas preuve d'absence" n'est pas une règle absolue. C'est une mise en garde pour retenir les gens de sauter sur des conclusions : avant de décider si l'absence de preuve est ou non preuve d'absence, il faut bien vérifier que toutes les autres conditions d'apparition des preuves sont présentes.

En l’occurrence, dans le cas des deux du théisme classique, tel que dans le christianisme, le judaïsme, l'islam, etc. aucune autre condition n'est nécessaire, car dieu peut faire ce qu'il veut. Si il voulait qu'il y ai des preuves, elles seraient là. Donc ...

Donc encore une fois, je t'encourage à réfléchir aux raisons qui, malgré la même absence de preuves pour les licornes invisibles et les divinités (et le fait qu'il y a des conditions à l'apparition de preuves de l'existence de licornes, mais pas à celles de l'existence de dieu), tu les traites différemment. Encore une fois, je pense qu'il s'agit d'un lien émotionnel avec l'idée de dieu, ou peut être l'impact de l'endoctrination dans la religion que tu as peut être subie, qui te retient d'écarter l'idée comme elle le mérite.

Peut-être que t'as raison sur ce point...

[Layens]

Je ne crois pas aux fées, je pense qu'elles n'existent pas. Mais, pour l'existence de Dieu et de ses anges, je reste neutre.
Pourquoi ?

Parce que tu as un attachement émotionnel à l'idée de divinité qui t'empêche de voir que l'idée d'une divinité et l'idée de licorne sont absolument identiques (en termes de preuves) et donc méritent la même conclusion.

Et l'absence de preuve peut être, dans certains cas, preuve d'absence. Je vais refaire ma démonstration mathématique ici ...

Considérons les notations de logique formelle : + : "ou logique", * : "et logique", / : "non logique"
Si A => B, alors /B => /A
Si A * C => B, alors /B => /A + /C
A = Existence d'une chose
B = Preuves de l'existence de la chose
C = autres conditions pour la matérialisation des preuves.

Dans le premier cas, l'existence est suffisante pour générer les preuves (exemple : l'existence d'un animal est généralement suffisante pour qu'on puisse observer l'animal). Dans ce cas, absence de preuve EST preuve d'absence.
Dans le second cas, d'autres conditions sont nécessaires pour générer les preuves (exemple : l'existence d'un animal dans le passé n'est pas suffisante pour qu'on en retrouve des fossiles, il faut qu'il soit mort dans des conditions qui permettent la fossilisation). Dans ce cas, l'absence de preuves N'EST PAS preuve d'absence (l'animal peut avoir existé sans qu'on ai de preuves parce que les autres conditions n'étaient pas réunies).

La phrase "absence de preuve n'est pas preuve d'absence" n'est pas une règle absolue. C'est une mise en garde pour retenir les gens de sauter sur des conclusions : avant de décider si l'absence de preuve est ou non preuve d'absence, il faut bien vérifier que toutes les autres conditions d'apparition des preuves sont présentes.

En l’occurrence, dans le cas des deux du théisme classique, tel que dans le christianisme, le judaïsme, l'islam, etc. aucune autre condition n'est nécessaire, car dieu peut faire ce qu'il veut. Si il voulait qu'il y ai des preuves, elles seraient là. Donc ...

Donc encore une fois, je t'encourage à réfléchir aux raisons qui, malgré la même absence de preuves pour les licornes invisibles et les divinités (et le fait qu'il y a des conditions à l'apparition de preuves de l'existence de licornes, mais pas à celles de l'existence de dieu), tu les traites différemment. Encore une fois, je pense qu'il s'agit d'un lien émotionnel avec l'idée de dieu, ou peut être l'impact de l'endoctrination dans la religion que tu as peut être subie, qui te retient d'écarter l'idée comme elle le mérite.

Peut-être que t'as raison sur ce point...