Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

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Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par bbes le Mer 27 Juil 2016 - 19:31


Qu’est-ce que le temps ? Le temps existe-t-il ? Peut-on concevoir l’instant T ?
Voici donc quelques questions qui concernent le temps.

Le talentueux Etienne Klein se prête depuis pas mal d’années à l’étude de ces questions, et coup de bol pour le profane, il transmet ses éclaircissements et ses interrogations avec un savant dosage vulgarisation/précision dont il a le secret.

Je vous propose donc de commencer par une de ses conférences, je vous la conseille;


Après quelques recherches certes rapide, je n’ai pas trouvé de définition du temps, on tombe systématiquement dans la tautologie, où le contenant et le contenu sont mélangés.
Je pense retenir déjà 2 éléments clefs :
« le temps ne s’écoulerait pas, puisqu’il permettrait à son contenu de s’écouler »
« le temps serait immuable, Klein : « le temps ne change pas au cours du temps sa façon d’être le temps » »

Alors avez-vous une définition du temps ? et pensez-vous que l’instant T existe ? est-ce la même chose que de se demander ce qu’est le présent ?que rôle joue le temps dans l'espace temps?
Voilà autant d'exemples questions relatives au temps qui me posent des dilemmes pour tenter d'aller plus loin en MQ, et sur la notion de hasard.

Thank’s
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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par M'enfin le Mer 27 Juil 2016 - 20:00

C'est cette histoire de temps relatif de la relativité qui nous mélange. Sans ce concept métaphysique, et non physique, le temps serait resté ce qu'il était: une mesure d'un mouvement périodique faite à partir d'un autre mouvement périodique plus court. La relativité vient d'une prémisse: celle que la lumière se déplace comme les corps quand l'observateur fait partie du même référentiel que la source. Si c'était le cas, une étoile voyageant à la même vitesse et dans la même direction que la terre durant un moment nous apparaîtrait là où elle se trouve actuellement, et on sait tous que, quand on observe les étoiles, on les voit là où elles étaient quand elles ont émis leur lumière, et non là où elles sont actuellement.
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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par Bean le Mer 27 Juil 2016 - 20:36

D'après le concept d'espace-temps, le temps est lié à l'espace et à la limite est comme une dimension spatiale.
Mais son aspect imaginaire me fait pencher pour une dimension spéciale.
lol!

Trêve de plaisanterie, on ne voyage pas dans le temps comme on voyage dans l'espace donc, ce concept d'espace-temps me semble modéliser les relations de contractions-expansion qui existe entre ces paramètres plutôt que de fournir une réelle vision de la réalité physique. Mais, bien entendu, je peux me tromper.
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Message par Mephisto le Mer 27 Juil 2016 - 20:43

Le temps c'est l'homme.
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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par M'enfin le Mer 27 Juil 2016 - 21:13

Surtout quand il perd son temps avec Stana! rire
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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par _le_braqueur le Mer 27 Juil 2016 - 23:15

La vie est dynamique.
Sans ce dynamisme la vie n'avancerait pas. Tout serait figé. Nous ne serions que des amas inertes sans possibilité de mutations, d'évolutions.
La vie qui est en nous n'est que parce que le temps s'écoule.
le temps est une notion très relative où chacun va la vivre en fonction de la vibration interne de son être où chaque permutation de son équilibre entre ses forces constructrices et destructrices va faire avancer ce temps le long d'une ligne continue à vitesse variable dans une onde de forme alternative.
Une fourmi vit plus vite qu'un éléphant, qui vit plus vite qu'une Terre et ainsi de suite.
Chaque vie a son temps. la courbe de vie est la même pour tout le monde, ce qui va la différencier pour chacun est l'espace dans lequel elle va s'inscrire. La période de temps qu'elle prendra à s'exécuter.
Le temps est ce qui permet l'extension de l'univers, de la vie

Cette vie qui est une force, un vecteur, un sens. Suivant lequel tout s'exécutera tout le temps. Cette vie, force créatrice d'univers, d'êtres.
Cette vie qui a fabriqué tout les êtres à son image, vivants.
Elle est une onde d'énergie.

La Vie est le Temps. (dédicace spéciale à Bulle  sourire )

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Laisse le temps au temps et je vais répondre à ta question "Qui sommes nous ?"
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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par animou le Mer 27 Juil 2016 - 23:31

il y a aussi le temps qu'il fait; nous sommes peut-être une partie de météo à nous tous seul qui sait ou à nous tous plutôt; peut-être il y a un temps intérieur pas que biologique; le temps des pensées? par exemple si la majorité du monde a un gros nuage dans sa tête il se pourrait bien qu'il fasse nuageux, voir orageux si c'est lourd en plus; peut-être on fait la pluie et le beau temps ou les saisons comme des cycles; nous avons peut-être des cycles à l'intérieur de nous-même qui se succèdent sans cesse?
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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par TheHitch le Jeu 28 Juil 2016 - 9:36

D'après ce que j'ai compris, le temps n'est qu'une coordonnées comme les autres en physique quantique, seule notre perception lui donne une "direction privilégiée".
Et, d'une certaine manière, les choses ne changent pas, elles existent dans différents états dans différents endroits de l'espace temps. Ce n'est que parce que nous avons la perception de nous déplacer selon un axe de l'espace temps que nous avons la perception que les choses changent. En fait, avec le big bang, tous les points de l'espace-temps sont instantanément "apparus", mais nous ne pouvons que les observer au fur et à mesure que nous avons l'impression de nous déplacer dans le temps.

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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par Bean le Jeu 28 Juil 2016 - 10:23

Le problème, c'est que la flèche du temps semble bien ancrée dans le même sens et que si théoriquement les équations permettent une marche arrière, pratiquement cela semble impossible.
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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par TheHitch le Jeu 28 Juil 2016 - 10:50

Mais peut-être est-ce simplement un problème de perception !

Dans une vision déterministe du monde (comme la mienne), tout l'espace temps existe instantanément à partir du big bang. Imagine une courbe en 2D, comme en math au collège. Si tu es un point qui avance sur l'axe des X, tu vois le point de la courbe bouger au fur et à mesure que tu avances. Mais ça ne veut pas dire que la courbe entière n'existe pas, c'est juste que tu ne la perçois que progressivement et dynamiquement.

Pour moi, la "flèche" du temps est une affaire de perception, pas de physique fondamentale. C'est une propriété émergente. A l'échelle quantique, le temps n'est qu'une dimension comme une autre.

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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par Bean le Jeu 28 Juil 2016 - 10:58

Et l'entropie dans tout ça ?
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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par TheHitch le Jeu 28 Juil 2016 - 11:26

Une propriété émergente également.

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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par Bean le Jeu 28 Juil 2016 - 11:31

Et donc en parcourant le temps, ton entropie augmente mais si tu fais marche arrière dans le temps, penses-tu que ton entropie va diminuer ? Et si tu réalises des boucles temporelles, penses-tu que le principe de causalité va être violé ?
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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par TheHitch le Jeu 28 Juil 2016 - 11:38

oui mais non.

Je ne crois pas aux boucles temporelles. Cela pose d'énormes problèmes logiques et philosophiques, et il n'y a aucune preuve que ce soit possible, donc je n'y crois pas, jusqu'à preuve du contraire.

Quant à l'entropie, si on faisait marche arrière, on verrait l'entropie diminuer, sauf qu'on ne peut pas faire marche arrière, donc la question ne se pose pas.
Encore une fois, reprenons l'image d'une courbe en 2D. Supposons la courbe monotone et croissante. Si tu marches sur l'axe de X toujours dans le même sens, tu vois la hauteur du point de la courbe en face de toi s'éloigner en permanence. Mais la courbe existe dans son intégralité, indépendamment de ta perception, et la forme de la courbe est indépendante de ta capacité à parcourir l'axe des X dans un sens ou dans les deux.

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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par TheHitch le Jeu 28 Juil 2016 - 11:39

(par ailleurs, le principe de causalité est également une propriété émergente. Il n'y a pas de causalité à l'échelle quantique)

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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par Bean le Jeu 28 Juil 2016 - 11:51

Je ne crois pas aux boucles temporelles.
Ce n'est pas à écarter à l'échelle quantique.
Quant à l'entropie, si on faisait marche arrière, on verrait l'entropie diminuer, sauf qu'on ne peut pas faire marche arrière, donc la question ne se pose pas.
Je suis de cet avis.
Mais la courbe existe dans son intégralité, indépendamment de ta perception, et la forme de la courbe est indépendante de ta capacité à parcourir l'axe des X dans un sens ou dans les deux.
Mais c'est ici contradictoire avec ce qui précède.
Si tu peux parcourir la courbe dans les deux sens, le temps peux faire marche arrière. Sinon, ce n'est qu'une représentation théorique sans grand intérêt pratique.
par ailleurs, le principe de causalité est également une propriété émergente.
Il me semble que c'est un principe fondamental dans le modèle de la gravitation quantique à boucle, il conditionnerait l'écoulement et la flèche du temps.
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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par TheHitch le Jeu 28 Juil 2016 - 12:11

Je n'ai pas l'impression que la gravitation quantique soit suffisamment avancée pour qu'on puisse tirer des conclusions sur les boucles temporelles et la flèche du temps ... (Voir l'article que j'ai posté l'autre jour par Sean Carroll, qui a une interprétation complètement différente). On verra quand on y sera sourire

Quant à parcourir la courbe dans les deux sens ... oui et non. Encore une fois, dans une vision déterministe du monde, il n'y a aucune différence entre "tous les instants existent et mais on les découvre au fur et à mesure" et "le temps passe". Lance une balle en l'air, et tu peux décrire son mouvement avant même que celui ci ai eu lieu, simplement en connaissant les conditions initiales (les classiques exercices de physiques de lycée), ou même les conditions à n'importe quel moment dans la trajectoire. Que cette trajectoire se réalise au fur et à mesure, ou qu'elle existe déjà mais qu'on la découvre (comme un film qu'on voit pour la première fois, la pellicule existe dans son intégralité, mais on découvre le film petit à petit), c'est parfaitement identique.

En l’occurrence, la seule chose qu'apporte (sans jugement de bien ou mal de ma part) une vision du temps qui passe est l'idée que le temps est une dimension particulière, différente des dimensions d'espace. Quand on regarde autours de nous, l'existence de l'espace est évidente, mais l'existence du temps, et en particulier dans la direction du futur, la réponse est moins évidente, mais pour moi, c'est un problème de perception du temps, pas de nature du temps. Représenter le monde comme "tous les instants existent" est une manière de remettre le temps à sa place de dimension comme les autres.

Si on revient à mon analogie, le point qui se balade sur l'axe des X et ne perçoit que la distance entre lui et la courbe peut parfaitement croire que l'axe des X est "spécial", comme nous percevons le temps comme "spécial". Alors qu'en fait, l'axe des X est parfaitement normal et arbitraire, et que la courbe ne change absolument pas lors d'un changement de base, seule la perception de cette courbe change.
Accessoirement, on définit le temps selon l'axe par lequel on le perçoit, mais qu'est ce qui interdit, fondamentalement, un changement de base, et la perception de l'univers selon des axes complètement différents ?

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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par M'enfin le Jeu 28 Juil 2016 - 15:33

Vous rêvez. Le temps est ce qu'il est, une mesure, et ce n'est pas parce que les mathématiques sont capables de l'étirer ou de l'annuler qu'il le fera.
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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par Bean le Jeu 28 Juil 2016 - 16:00

ThHitch a écrit:Quant à parcourir la courbe dans les deux sens ... oui et non. Encore une fois, dans une vision déterministe du monde, il n'y a aucune différence entre "tous les instants existent et mais on les découvre au fur et à mesure" et "le temps passe". Lance une balle en l'air, et tu peux décrire son mouvement avant même que celui ci ai eu lieu, simplement en connaissant les conditions initiales (les classiques exercices de physiques de lycée), ou même les conditions à n'importe quel moment dans la trajectoire.
Et ce faisant, tu te places délibérément dans une vision idéaliste et totalement déterministe du monde, ce qui revient à nier la MQ et son principe d'incertitude. Dans ce cas le hasard n'existe pas, tout est écrit d'avance. Circuler, il n'y a rien à voir nous ne sommes que des mécaniques sans le moindre libre arbitre.
Et dans cette optique on est d'accord, la question du temps est réglée, qu'il soit un simple paramètre dans les équations ou une dimension comme pour les dimensions spatiales,  ne changera rien à l'affaire.

Mais est-ce bien raisonnable de se placer dans une vision purement déterministe du monde ?
La MQ malgré ses résultats, n'apporte-t-elle rien de plus à la compréhension du monde ?

Je pense que c'est une vision simpliste de l'univers.
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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par TheHitch le Jeu 28 Juil 2016 - 16:05

On parle de la nature du temps, pas de sa mesure, M'enfin. Tu es complètement hors sujet ...

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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par Bean le Jeu 28 Juil 2016 - 16:11

Si l'on veut intégrer la MQ dans cette vision, il existe l'interprétation d'Everett qui transforme l'univers en une arborescence quasi-infinie.
Sinon, on peut penser le monde en intrication quantique dans tous les états possibles en devenir et notre réalité serait une forme de décohérence d'un état particulier.

Mais la question du temps dans tout ça ?
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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par TheHitch le Jeu 28 Juil 2016 - 16:18

Bean, il existe des interprétations de la MQ qui ont à leur base des phénomènes déterministes (mais inconnus).
Je ne nie absolument pas la MQ, au contraire. Si l'espace temps complet existe intégralement, ce n'est pas incompatible avec des états quantiques probabilistes, simplement, tous les "tirages" aléatoires sont réalisés instantanément au début de l'univers, et on ne fait que les découvrir au fur et à mesure. Aucune incompatibilité sourire
(Accessoirement, je ne suis pas assez fou pour nier la MQ. Sans MQ, pas d'électronique, pas d'ordinateurs ... il y a nécessairement beaucoup de vrai dans la MQ)
Dans ma vision (que, je dois avouer, je construis depuis pas si longtemps au gré de mes lectures), l'univers est plus ou moins une gigantesque fonction d'onde décrite en tout point de l'espace temps.

Quant au côté simpliste ... d'une certaine manière, car la complexité, elle aussi, est émergente rire la nature fondamentale de l'univers est un substrat simple sur lequel se réalise la complexité par la quantité (beaucoup de particules fondamentales, beaucoup d'interaction, donc émergence de complexité).

Après, nous ne sommes que des mécaniques ... oui, c'est un peu un fondamental du naturalisme, non ? Quand à "pas de libre arbitre", tout dépend de ta définition de libre arbitre, mais c'est une question pour un autre thread sourire (FYI, sur la question du libre arbitre, j'ai du mal à me positionner entre le déterminisme "pur" et le compatibilisme).

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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par TheHitch le Jeu 28 Juil 2016 - 16:19

Bean a écrit:Sinon, on peut penser le monde en intrication quantique dans tous les états possibles en devenir et notre réalité serait une forme de décohérence d'un état particulier.
C'est un peu ça que j'ai en tête, oui sourire

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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par M'enfin le Jeu 28 Juil 2016 - 17:14

TheHitch a écrit:On parle de la nature du temps, pas de sa mesure, M'enfin. Tu es complètement hors sujet ...
Le temps est seulement un concept, mais le mouvement ne l'est pas. Le temps est seulement la mesure d'un mouvement à partir d'un autre. Il n'a pas d'existence propre. Ce sont les corps qui sont en mouvement, pas le temps.
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Re: Le temps, qui que quoi dont où lequel et ses dérivés....

Message par TheHitch le Jeu 28 Juil 2016 - 17:31

Ben... non. Le temps est une dimension de l'espace-temps. Les corps existent quelque part dans l'espace, mais aussi quelque part dans le temps. Et quand ils bougent, c'est qu'à un "endroit" du temps différent, ils sont également à un "endroit" de l'espace différent.

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