Le discours de la prière

[Mephisto]

La science n'a pas grand-chose à dire sur la prière — qui lui échappe presque totalement. Le croyant en sait là-dessus bien plus long, vu les expériences qu"il a faites.

La prière est quand même un discours particulièrement curieux, il doit agir en tant qu'il est dit et en vue d'obtenir quelque chose, mais sans médiatisation (humaine). Pouvez-vous nous en dire plus sur la prière Mikael ?

C'est un vaste sujet. La prière n'est pas toujours utilitariste (obtenir quelque chose), c'est fondamentalement établir un contact avec des "instances supérieures". Une anecdote me revient : Un général romain vient consulter la Pythie de Delphes et lui demande : "si j'invoque Dieu demain avant la bataille, sera-t-il là pour m'écouter ?" Réponse de la Pythie : invocabit, non invocabit.. : "Que tu l'invoques ou pas, général, Dieu est forcément toujours là !"

Oui.
" Le maître dont l’oracle est celui de Delphes ne dit ni ne cache mais donne des signes" (Héraclite frag 93 DK)

La prière n'est pas toujours utilitariste (obtenir quelque chose), c'est fondamentalement établir un contact avec des "instances supérieures".

Oui mais vous conviendrez qu'établir un contact avec des instances supérieures, ça implique une utilité. C'est toujours utilitariste une prière, sinon ça commence à s'apparenter sérieusement à la folie ne pensez-vous pas ?

[mikael]

Mephisto: "vous conviendrez qu'établir un contact avec des instances supérieures, ça implique une utilité. C'est toujours utilitariste une prière, sinon ça commence à s'apparenter sérieusement à la folie ne pensez-vous pas ?"

On ne répond pas à quelqu'un qui ne connaît pas le sujet et réduit le problème à une simple alternative. Non, c'est subtil, on est ailleurs que dans l'utilitariste. Je pourrais développer, mais à quoi bon ? et comprenez qu'il n'y a nul reproche de ma part.

[TheHitch]

Mikael, ce n'est pas pour te critiquer, mais ça m'intéresserait vraiment de comprendre ce que tu crois au sujet de la prière : les différents types (si pertinent), ce que ça "fait", si dieu intervient (et comment, et pourquoi), etc. Il y a autant de notions sur le sujet que de christianismes, et il y a des milliers de christianismes différents ... Et il y a indéniablement des idées sur dieu et la prières qui sont complètement absurdes et incompatibles.
Dans différents sujets, tu as montré que ton christianisme est plus subtile et intelligent que la moyenne. Je suis vraiment curieux de voir ta vision du rôle et des effets de la prière...

[Bean]

Des études ont été faites en neurologie sur la méditation bouddhiste, on y observe une grande activité neuronale au scanner.
Matthieu Ricard (entre autres) s'était prêté à l'expérience.
Je ne sais pas si de telles études ont été réalisées pour d'autres religions et concernant la prière.

Évidemment, il s'agit d'analyser et de comprendre l'aspect factuel des phénomènes ayant lieu dans le cerveau et non pas les aspects intimes, subjectifs et religieux.

Si comme la méditation, la prière procure une amélioration de la pleine conscience, réconfort, apaisement et bien-être, il n'est pas nécessaire qu'elle soit utilitaire, elle se suffit à elle-même.

[TheHitch]

Je suis évidemment d'accord avec toi, Bean, mais je serais intéressé par l'avis de mikael sur justement les aspects subjectifs et religieux, et sur ce qu'il croit que la prière *fait* réellement dans le monde réel (guérir le cancer ?).
J'essaierai de ne pas poser la science sur la table, mais j'aimerais vraiment comprendre ce qu'il croit sur le sujet ...

[Bean]

Pour avoir eu l'avis de personnes croyantes, je pense qu'ils prient pour aider (par exemple une personne qui souffre) en espérant que Dieu intercédera en leur faveur mais sans garantie, c'est un acte de foi et ils sentent réellement (ce qu'ils pensent être) la présence de Dieu en eux. Certains disent même qu'ils sont en dialogue avec Dieu.

Mais attendons l'avis de Mikael.

[mikael]

Il est intéressant de partir du neuronal et des rythmes : http://www.ecole-et-relaxation.com/html/cerveau_contenu.htm ..parce qu'en fait, quand on creuse un peu, on se rend compte que c'est un état psychologique différent. Oubliez les images que nous avons tous à l'esprit sur des gens en prière, la ferveur, voire l'exaltation.. cela existe, mais c'est une vision extérieure, une sorte de cliché, tout comme le bonheur est représenté par une personne affichant un large sourire.
Prier, c'est se brancher sur autre chose, d'autres fréquences pour garder l'image de la radio, une autre réalité, celle du monde spirituel — qui est plus large, plus subtil que celui des représentations religieuses, et, en fait, est le même pour toutes les priants, quelle que soit la culture ou la religion, mais il est vrai que peu s'en rendent compte, ce qui m'étonne quand même.
Prier, c'est établir un contact, un lien, ça prend quand même un peu de temps, et il faut lâcher un peu le quotidien, prendre un  peu de recul, c'est indispensable, sinon rien ne se passe ; impossible de prier si on se demande où est passée sa carte bleue ou si on souhaite que X se casse une jambe... ce qui rejoint le Notre Père : "pardonne-nous nos offenses / erreurs comme (= car, gar en grec) nous le faisons aussi."
Contact avec qui ? pour faire quoi ? Selon moi, le monde spirituel est aussi vaste et peuplé que notre monde physique, avec sans doute une hiérarchie (lisez Denys l'Aréopagite !) ; globalement, on pourrait dire avec la Source divine, ses représentants, ses aides, ses spécialistes, selon, probablement, notre état d'élévation, de recueillement, nos désirs, nos demandes s'il y en a, car la prière la plus "relaxante" est celle où on leur dit bonjour, sans rien demander, ou en remerciant, parce qu'une démarche délicate s'est passée étonnamment bien, ou parce que nous allons bien, alors que la vie peut être aussi très éprouvante pour chacun.

Pour ce qui est des demandes, elles peuvent nous concerner ou être une demande pour aider autrui. Inutile de demander de gagner au loto, le monde spirituel n'est pas fait pour ça. Disons que la prière authentique doit contribuer d'une façon ou d'une autre à l'amélioration de tous (nous y compris), sur tous les plans, avec ou sans demande spécifique. On peut aussi "discuter" avec "ceux d'en haut" pour leur dire qu'on regrette une bêtise, un emportement, une erreur, une méchanceté, un refus d'aider X ou Y... bref, toutes les conneries que les humains font chaque jour.

Certains se trouvent bien de réciter mécaniquement les prières apprises par les religions, d'autres "bavardent", d'autres font les deux... Je pense qu'il faut éviter aussi les "bondieuseries" un peu sucrées, du genre "image du Sacré Coeur de Jésus sanglant en rose et bleu", mais chacun a sa sensibilité. Efficacité ? déjà, on est obligé de laisser du ballast, de se calmer, de voir le monde de plus haut, au moins quelques instants. J'ai la conviction que j'ai été aidé, vraiment aidé maintes fois, de façon subtile ou évidente, autrement dit, la résolution du problème dépasse nettement le taux habituel des probabilités. Obtenir une guérison ? possible, mais est-ce toujours souhaitable pour la personne concernée ? Nous nous plaçons du point de vue où la vie sur terre n'est qu'un passage, on a une autre maison ailleurs et pour plus longtemps ; là on entre dans des débats à faire sans doute ailleurs. Disons : la personne concernée guérit au-delà des espérances médicales,, on est tous contents, on remercie, mais des épreuves plus terribles l'attendent ; alors on demande "là-haut" : Pourquoi ? réponse possible : "mais c'est ce que tu avais demandé, de quoi te plains-tu ?"

[Jipé]

Beaucoup de banalités dans ton message Mikael et un lien que tu mets qui demande à être un peu plus approfondi et vérifié, il me semble...

[Bean]

Il est clair que pour le croyant, dans la prière, il est en communication avec l'arrière-monde, celui de la transcendance et des principes éternels, peuplé des chères âmes disparues et avec Dieu en lien direct par le biais de l'une des trois personnes voire à travers Marie ou un saint particulier.

Pour l'athée, le croyant dialogue avec son monde intérieur, ses sensations et ses sentiments intimes mais aussi ses souvenirs. Ce dialogue quasi-hypnotique étant réalisé dans un état de conscience modifié.

Bien entendu, l'alternative entre ces deux interprétations est métaphysiquement indécidable.

[TheHitch]

je crois que je vois ce que tu veux dire, mikael. Mais la question qui se pose, essentiellement, c'est la capacité du "monde spirituel" à répondre aux prières : causer des guérisons, retrouver ses clés, gagner au loto, n'importe quoi ... Quelle est ta position la dessus ?

Et, accessoirement, comment ferais tu pour faire la différence entre être branché sur un monde spirituel "réel", et un monde spirituel qui n'existerait que dans ton imagination ? Comment sais-tu que ce dont tu parles n'est pas, comme le dit bean, un état de conscience modifié dans lequel tu communiques avec ... toi même ?

[mikael]

Beaucoup de banalités dans ton message Mikael et un lien que tu mets qui demande à être un peu plus approfondi et vérifié, il me semble...

Tu veux en fait dire par là que tu n'y as pas accès et que les mots ne te parlent pas ? que tu ne peux pas mettre des concepts derrière eux ? que tout cela te semble vide ? je le conçois bien volontiers ! Mais de là à se croire obligé de prendre les choses de si haut... quelque chose ne va pas dans ta façon de m'approcher...

[Jipé]

Mais de là à se croire obligé de prendre les choses de si haut...

Cela te va bien de formuler cette phrase ! Projection ?!

[mikael]

Bean: "Il est clair que pour le croyant, dans la prière, il est en communication avec l'arrière-monde, celui de la transcendance et des principes éternels, peuplé des chères âmes disparues et avec Dieu en lien direct par le biais de l'une des trois personnes voire à travers Marie ou un saint particulier."

Ah non, pas du tout, Bean, tu décris là une sorte de méli-mélo religieux à tonalité chrétienne, plutôt de pacotille... la prière relève du domaine spirituel plus que religieux, elle est de nature universelle, un moine bénédictin comprend beaucoup mieux ce qui se passe dans l'esprit d'un lama en prière qu'un athée français ne peut comprendre un mystique.
La compréhension dépend ici tellement des mots, qui sont censés véhiculer des concepts, pour lesquels en fait on n'a pas de mots, seulement des images, des métaphores essentiellement topographiques : monde, arrière-monde, dimension, transcendance, le haut, le bas... on pourrait parler tout aussi bien d'état... on bute sur le fait d'expliquer à quelqu'un qui n'y connaît rien quelque chose que nous ne pouvons nous-mêmes que décrire fort mal !!

[mikael]

Mais de là à se croire obligé de prendre les choses de si haut...

Cela te va bien de formuler cette phrase ! Projection ?!

Je vois que quelque chose ne va pas aujourd'hui chez toi, Jipé, un plat qui passe mal, une contrariété, le sentiment de sa petitesse, les forces qui déclinent, l'impression de tourner en rond...

[mikael]

je crois que je vois ce que tu veux dire, mikael. Mais la question qui se pose, essentiellement, c'est la capacité du "monde spirituel" à répondre aux prières : causer des guérisons, retrouver ses clés, gagner au loto, n'importe quoi ... Quelle est ta position la dessus ?

j'ai répondu en grande partie, d'autres pourraient compléter et dire mieux que moi ce dont nous parlons. La dimension dont je parle ne s'occupe pas du loto ou des clés perdues (ou alors on tombe dans le magique et la superstition).

Et, accessoirement, comment ferais tu pour faire la différence entre être branché sur un monde spirituel "réel", et un monde spirituel qui n'existerait que dans ton imagination ? Comment sais-tu que ce dont tu parles n'est pas, comme le dit bean, un état de conscience modifié dans lequel tu communiques avec ... toi même ?

Il y a bien sûr des cas pathologiques.. assez bien cernés, du reste, je ne pense pas en faire partie. Un état de conscience modifié est un cadre, une vibration si on veut, pas un contenu.. l'individu en rythme alpha perçoit d'une certaine façon, mais cela ne dit rien sur ce qui est perçu. Il existe des gens pour penser le spirituel en mode d'immanence plutôt que de transcendance : il leur semble que le divin est en eux, au plus profond, pas en dehors. On retrouve cela dans l'évangile, avec cette phrase ô combien ambiguë (et je ne crois pas aux coïncidences linguistiques, l'inconscient joue avec les mots, on le sait depuis longtemps : è basieiea tou theou entôs umôn estin : qui peut vouloir dire : le royaume / la royauté de Dieu / divine / du Divin est au-dedans / au milieu de / parmi vous... Quelle trouvaille !

[Jipé]

Comment sais-tu que ce dont tu parles n'est pas, comme le dit bean, un état de conscience modifié dans lequel tu communiques avec ... toi même ?

Des études ont montré que le rythme de la respiration ( respiration/inspiration de 6 par minute) est particulièrement bénéfique à la fonction cardiovasculaire et permet une meilleure oxygénation du sang.
Ce rythme est aussi déstressant et permet une forme de relaxation proche de l'autohypnose, donc d'un état modifié de conscience.  Nous sommes dans le domaine de la physiologie tout simplement.

[TheHitch]

j'ai répondu en grande partie, d'autres pourraient compléter et dire mieux que moi ce dont nous parlons. La dimension dont je parle ne s'occupe pas du loto ou des clés perdues (ou alors on tombe dans le magique et la superstition).

Donc, sauf erreur de ma part, si je dis (comme dans l'autre thread) que la prière d’intercession ne marche pas pour la guérison des maladies, je pense que tu serais d'accord avec moi (car autrement, ça rentrerait dans le cadre de la magie et de la superstition) ? Ou est ce que je me trompe ?

Un état de conscience modifié est un cadre, une vibration si on veut, pas un contenu..

Jusque là, je suis d'accord, mais justement, comment peux tu savoir que le contenu que tu perçois est "réel", et pas simplement imaginé ? Comment pourrais tu faire la différence ?

[TheHitch]

Des études ont montré que le rythme de la respiration ( respiration/inspiration de 6 par minute) est particulièrement bénéfique à la fonction cardiovasculaire et permet une meilleure oxygénation du sang.
Ce rythme est aussi déstressant et permet une forme de relaxation proche de l'autohypnose, donc d'un état modifié de conscience.  Nous sommes dans le domaine de la physiologie tout simplement.

C'est mon avis également, mais justement, je suis curieux de comprendre comment mikael l’interprète, lui ...

[mikael]

la guérison, comme tout ce qui touche au fondamental de l'homme, est bien sûr concernée ; on a une vision de sa vie ou de celle d'une autre, on pense savoir ce qui serait bon, souhaitable, urgent... mais notre vue est limitée, puisque est supposé à tout cela la forte conviction (qui ne se peut transmettre) d'être englobé dans un univers à la fois physique et spirituel, matériel et supranaturel, où la vie physique n'est qu'une étape parmi d'autres — ce qui ne relève pas d'une religion particulière, mais d'une autre façon d'aborder ce qui est, et que je nomme spiritualité.
D'où la grande difficulté à en parler à qui est totalement étranger à tout cela, et qui à bon droit se pose la question de la santé mentale du sujet ou de la réalité de ce qui est maladroitement décrit ; sauf qu'ici le concept de réalité au sens banal n'a plus cours.. j'avoue être très, très étonné de trouver si souvent sous la plume d'athées des explications ultimes de ce qu'ils ignorent et décrivent toujours sur le mode : "tout cela n'est que..." ; on souhaiterait que certains disent seulement "tiens, c'est curieux !" ; par ailleurs, qui a parlé d'exercices de respiration ou de relaxation profonde, ou d'autohypnose ? Celui qui ne fait rien de tout cela le sait très bien ! Une fois de plus, on tombe dans le paradoxe que celui qui fait cette expérience en saisit la complexité et celui qui en ignore tout en parle savamment...

[Jipé]

Des études ont montré que le rythme de la respiration ( respiration/inspiration de 6 par minute) est particulièrement bénéfique à la fonction cardiovasculaire et permet une meilleure oxygénation du sang.
Ce rythme est aussi déstressant et permet une forme de relaxation proche de l'autohypnose, donc d'un état modifié de conscience.  Nous sommes dans le domaine de la physiologie tout simplement.

C'est mon avis également, mais justement, je suis curieux de comprendre comment mikael l’interprète, lui ...

Dans le refuge du spirituel sans aller plus loin...

[TheHitch]

la guérison, comme tout ce qui touche au fondamental de l'homme, est bien sûr concernée ; on a une vision de sa vie ou de celle d'une autre, on pense savoir ce qui serait bon, souhaitable, urgent... mais notre vue est limitée, puisque est supposé à tout cela la forte conviction (qui ne se peut transmettre) d'être englobé dans un univers à la fois physique et spirituel, matériel et supranaturel, où la vie physique n'est qu'une étape parmi d'autres — ce qui ne relève pas d'une religion particulière, mais d'une autre façon d'aborder ce qui est, et que je nomme spiritualité.

Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire. Est ce que tu peux être plus explicite ? Est ce qu'une personne, priant pour une autre, peut accélérer la guérison d'une maladie de l'autre (ie intervention divine pour la guérison de l'autre) ? Et une prière pour soi ?
Et, d'une manière générale, d'après ton système de croyances, quelle est l'étendu de l'impact que peut, ou ne peut pas, avoir la prière sur le monde matériel ?

D'où la grande difficulté à en parler à qui est totalement étranger à tout cela, et qui à bon droit se pose la question de la santé mentale du sujet ou de la réalité de ce qui est maladroitement décrit ; sauf qu'ici le concept de réalité au sens banal n'a plus cours.. j'avoue être très, très étonné de trouver si souvent sous la plume d'athées des explications ultimes de ce qu'ils ignorent et décrivent toujours sur le mode : "tout cela n'est que..." ;

La raison du "tout cela n'est que..." est que l'explication proposée a autant de pouvoir explicatif, sans ajouter d'hypothèse supplémentaire ni de complexité. Rasoir d’Occam. Le jour où une explication spirituelle aura un meilleur pouvoir explicatif et prédictif qu'une explication naturaliste, on écoutera les gens spirituels.
Mais ce n'est pas le sujet.

on souhaiterait que certains disent seulement "tiens, c'est curieux !" ; par ailleurs, qui a parlé d'exercices de respiration ou de relaxation profonde, ou d'autohypnose ?  Celui qui ne fait rien de tout cela le sait très bien ! Une fois de plus, on tombe dans le paradoxe que celui qui fait cette expérience en saisit la complexité et celui qui en ignore tout en parle savamment...

J'ai bien une réponse à cela, mais on s'éloignerait du sujet. J'essaye ici d'avoir une approche non-antagoniste. Si tu veux lancer des débats houleux, on peut, mais je préfèrerais te garder dans de bonnes dispositions, au moins le temps de comprendre ton point de vue

[mikael]

Le "rasoir d'Occam" dit que, pour un même problème, l'explication la plus simple est meilleure qu'une autre plus compliquée. Mais ici, on peut à la rigueur discuter ensemble tout au plus de conditions physiologiques ou psychologiques, un esprit extérieur et étranger à tout cela ne peut rien dire sur le contenu, sur les expériences faites par un individu donné. Sauf que sous toutes les latitudes, dès qu'on enlève les apparences d'une religion donnée, on retrouve toujours la même chose (à ce sujet, " la philosophie éternelle" d'Aldous Huxley est très parlante).

Oui, je pense avec d'autres que la prière peut avoir une influence, mais ce "je pense" veut dire en fait que pour moi (et pour moi seulement, je sais bien) c'est une évidence. Reste que rien n'est automatique ; les "entités spirituelles" ont leur lois, de nous inconnues ; je crois en la bonté de Dieu, mais un père sait aussi que certaines expériences malheureuses aident son enfant à grandir. Une explication spirituelle ne peut avoir d'intérêt que pour le croyant, inutile d'embêter un non-croyant avec cela, pour quoi faire ? De plus, dans ce domaine comme ailleurs, il y a des naïfs, des bêtas, des superstitieux, qui oublient que leur premier devoir est de voir la réalité en face, de s'affronter au monde matériel (c'est même pour ça qu'on est là !) ; qui peut croire qu'une médaille de saint Christophe dans sa voiture protège des accidents ?

[Mephisto]

Mephisto: "vous conviendrez qu'établir un contact avec des instances supérieures, ça implique une utilité. C'est toujours utilitariste une prière, sinon ça commence à s'apparenter sérieusement à la folie ne pensez-vous pas ?"

On ne répond pas à quelqu'un qui ne connaît pas le sujet et réduit le problème à une simple alternative. Non, c'est subtil, on est ailleurs que dans l'utilitariste. Je pourrais développer, mais à quoi bon ? et comprenez qu'il n'y a nul reproche de ma part.

Vous êtes vache Mikael ! Et la prière est toujours utilitariste, on ne prit pas pour "rien", mais au moins pour satisfaire son ou ses dieux.

[mikael]

il n'y avait nul reproche ! et que répondre quand on vous dit que la prière, c'est toujours utilitariste ? ben non, on a aussi envie de dire seulement bonjour à un ami, fût-il très haut placé !
je vous souhaite une excellente soirée.

[Bean]

Je suis bien d'accord sur l'aspect "gratuit" de la prière. Nul besoin de demander puisqu'elle apaise simplement par elle-même.