Le discours de la prière

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Re: Le discours de la prière

Message par stana le Jeu 28 Juil 2016 - 21:36

mikael a écrit:Le "rasoir d'Occam" dit que, pour un même problème, l'explication la plus simple est meilleure qu'une autre plus compliquée. Mais ici, on peut à la rigueur discuter ensemble tout au plus de conditions physiologiques ou psychologiques, un esprit extérieur et étranger à tout cela ne peut rien dire sur le contenu, sur les expériences faites par un individu donné. Sauf que sous toutes les latitudes, dès qu'on enlève les apparences d'une religion donnée, on retrouve toujours la même chose (à ce sujet, " la philosophie éternelle" d'Aldous Huxley est très parlante).

Oui, je pense avec d'autres que la prière peut avoir une influence, mais ce "je pense" veut dire en fait que pour moi (et pour moi seulement, je sais bien) c'est une évidence. Reste que rien n'est automatique ; les "entités spirituelles" ont leur lois, de nous inconnues ; je crois en la bonté de Dieu, mais un père sait aussi que certaines expériences malheureuses aident son enfant à grandir. Une explication spirituelle ne peut avoir d'intérêt que pour le croyant, inutile d'embêter un non-croyant avec cela, pour quoi faire ? De plus, dans ce domaine comme ailleurs, il y a des naïfs, des bêtas, des superstitieux, qui oublient que leur premier devoir est de voir la réalité en face, de s'affronter au monde matériel (c'est même pour ça qu'on est là !) ; qui peut croire qu'une médaille de saint Christophe dans sa voiture protège des accidents ?
Sache que je comprends très bien ce que tu veux dire mickaell. Tu sais que ma foi, bien que différente de la tienne, a tout de même une base et des connaissances communes sourire  quelqu'un qui n'est pas ouvert à la spiritualité ne peux pas comprendre, parce-que cette notion lui est ètrangère, est inadaptée à sa tournure d'esprit, à son raisonnement personnel. Ces personnes connaissent indéniablement d'autres vérités, celles auquelles ils sont, de par leur nature et/ou leurs choix, plus adaptés, comme nous le sommes concernant nos croyances et connaissances-quoiqu'on en dise Wink c'est pourquoi j'èvite de trop insister avec les personnes très différentes de moi dans ce domaine; je connais l'inutilité d'une telle démarche. Ce en quoi nous croyons ne peux être partagé qu'entre nous ET transmises uniquement à des personnes déjà ouvertes dans ce domaine. Quand quelqu'un ne veux pas croire en quelque chose, il n'y croira pas quoi qu'il arrive, il trouvera mille raisons pour "expliquer". Comme je l'ai dis plusieurs fois-tu dois t'en souvenir^^-au Royaume des aveugles les borgnes non seulement ne seraient pas rois mais même, les aveugles tenteraient de crever l'unique œil de ceux qui savent avoir une vision partielle. Mis-à-part qu'ils ne le peuvent pas dans notre cas, si tu vois ce que je veux dire cyclops
 La prière, la méditation, la contemplation...permettent aux portes de la perception de notre cerveau de s'ouvrir, ce qui rend notre psychisme (notre âme, esprit...peu importe le nom qu'on lui donne)apte à se déconnecter et à entrer en communion avec d'autres dimensions et tel ou tel entité ou être psychique. Notre plan d'existence n'étant pas en adéquation avec les autres plans, nous ne pouvons entrer en osmose ou en communication avec eux-et avec les entités, êtres psychiques qui y évoluent que provisoirement et sous certaines conditions. Toutes les dimensions sont constituées d'ondes, mais sur des plans différents, ce qui fait que pour qu'elles s'entrechoquent, de manière synchrone, avec les nôtres, ça demande certaines connaissances et une volonté inébranlable, de part et d'autre. Mais tu sais déjà tout ceci, de même que l'approche scientifique qui commence à envisager ces possibilités. Rien n'est encore prouvé à 100% mais tout reste ouvert, maintenant plus que jamais.
 Ces entités (Dieu ou le dieu en qui nous croyons) et être psychiques (notamment ceux de personnes que nous avons aimées) peuvent entrer en communion avec nous si nous sommes ouverts à cette possibilité, mais ça aussi tu le sais aussi bien que moi^^
 La prière-sous toutes ses formes-est un excellent moyen d'entrer en symbiose avec son dieu, puisqu'une porte est ouverte.
 Concernant ces autres dimensions, il s'agit-tu me diras si tu es d'accord avec moi sur ce point I love you -des différentes Maisons dont parlent, entre autre, les Evangiles. Ces dimensions nous sont étrangères, c'est ce qui nous donne une impression d'étrangeté (les deux mots étant forcément liés), mais uniquement d'un point de vue empirique, basé sur l'apparence. Tout ceci est naturel, et, encore une fois, commence à être expliqué. Les Anciens, qui en avaient la perception, les décrivaient avec leurs mots à eux...mais c'est bien de la même chose dont il s'agit.
 Je sais, comme toi, qu'il est inutile de parler pour essayer de convaincre lorsque l'interlocuteur n'est pas receptif, mais chacun voit les choses à sa manière et heureusement, il faut de tout pour faire un monde.
 J'attends juste ta réponse ange


Dernière édition par stana le Jeu 28 Juil 2016 - 22:57, édité 2 fois
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Re: Le discours de la prière

Message par mikael le Jeu 28 Juil 2016 - 22:44

merci, stana, pour ces belles paroles ! la difficulté, c'est que les athées pensent que nous nous croyons supérieurs, mais il n'en est rien !
P.S.: entre nous, c'est moins pour eux que pour d'autres, comme toi, que j'écris !

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Re: Le discours de la prière

Message par stana le Jeu 28 Juil 2016 - 22:59

Merci à toi Mickael sourire moi c'est pareil^^
Bonne continuation sur ce topic câlinchat
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Re: Le discours de la prière

Message par Bean le Ven 29 Juil 2016 - 0:12

mikael a écrit:merci, stana, pour ces belles paroles ! la difficulté, c'est que les athées pensent que nous nous croyons supérieurs, mais il n'en est rien !
P.S.: entre nous, c'est moins pour eux que pour d'autres, comme toi, que j'écris !
Personnellement, ce n'est pas mon point de vue.
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Re: Le discours de la prière

Message par TheHitch le Ven 29 Juil 2016 - 9:35

mikael a écrit:Le "rasoir d'Occam" dit que, pour un même problème, l'explication la plus simple est meilleure qu'une autre plus compliquée. Mais ici, on peut à la rigueur discuter ensemble tout au plus de conditions physiologiques ou psychologiques, un esprit extérieur et étranger à tout cela ne peut rien dire sur le contenu, sur les expériences faites par un individu donné. Sauf que sous toutes les latitudes, dès qu'on enlève les apparences d'une religion donnée, on retrouve toujours la même chose (à ce sujet, " la philosophie éternelle" d'Aldous Huxley est très parlante).
Mikael, je pense que dans les autres sujets, on s'est un peu emballés...
Ma position n'a jamais été de nier l'effet psychologique de la prière sur celui qui la pratique. Les mêmes conditions psychologique et physiologiques peuvent être atteintes par des athées pratiquant toutes sortes de méditations, sans aucune prétention à l'existence de quoi que ce soit en dehors du monde matériel. Cet effet est bien réel et documenté. Là où j'ai un problème, c'est dès qu'il y a des affirmations qui vont au delà (ce que tu considères très justement comme magie et superstition).
Mais le problème fondamental, pour les athées, c'est que justement les conditions physiologiques et psychologiques ne disent rien sur la réalité de ce qu'il y a "derrière", ce monde spirituel dont tu parles. Qu'il existe ou non, tu peux arriver aux mêmes effets. Donc comment savoir si ce monde spirituel existe ? Compte tenu de la multitude de religions, et d'affirmations contradictoires sur la nature de ce monde spirituel, il est impossible que tout le monde ai raison, mais parfaitement possible que tout le monde ai tort. Et dans tous les cas, le matérialisme explique tous les phénomènes observables (les conditions psychologiques et physiologiques). Du coup, sur quoi devrais-je me baser (quelles preuves, ou au moins, quelles amorces de preuve) pour justifier de croire en l'existence d'un monde spirituel ?

mikael a écrit:Oui, je pense avec d'autres que la prière peut avoir une influence, mais ce "je pense" veut dire en fait que pour moi (et pour moi seulement, je sais bien) c'est une évidence.
Et c'était tout le but de l'expérience dont j'ai parlé : vérifier si ce que pensent les chrétiens qui ont fait l'expérience était effectivement observable dans le monde physique.
La différence entre nous, j'ai l'impression, c'est que tu ne ressens pas le besoin de vérifier cette "évidence". Pour moi, il n'y a aucune évidence, tout doit être vérifié. Et c'est là tout le problème : si tu ne vérifies pas, comment peux tu être être sur de ne pas te tromper ?

mikael a écrit:Une explication spirituelle ne peut avoir d'intérêt que pour le croyant, inutile d'embêter un non-croyant avec cela, pour quoi faire ?
Tout dépend de ta définition de "embêter" ... Si il te demande, c'est qu'il veut savoir, et que l'explication ne l'embête pas...

mikael a écrit:De plus, dans ce domaine comme ailleurs, il y a des naïfs, des bêtas, des superstitieux, qui oublient que leur premier devoir est de voir la réalité en face, de s'affronter au monde matériel (c'est même pour ça qu'on est là !) ; qui peut croire qu'une médaille de saint Christophe dans sa voiture protège des accidents ?
Je suis d'accord avec toi, à un détail près. Entre le superstitieux que tu décris, et un croyant plus terre-à-terre que toi (qui me semble beaucoup plus sensible à la réalité et aux preuves du monde réel), il n'y a de différence que de degré, pas de nature. Toi aussi, tu acceptes des choses assez extraordinaires (tout un monde spirituel) sans preuves (c'est bien toi qui disais que croire est une question de sensibilité personnelle, pas de preuves, non ?). C'est cette démarche que je trouve problématique, plus que les croyances elles même...

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Re: Le discours de la prière

Message par Jipé le Ven 29 Juil 2016 - 10:14

Pourquoi ne pas accepter simplement le rationnel, la logique et la cohérence ? qvt
Cela devrait amplement suffire, qu’elles sont donc les motivations et besoins à chercher, croire, en d'autres espaces (mondes) . C'est ce besoin qu'il faut analyser à mon sens...

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Re: Le discours de la prière

Message par Mephisto le Ven 29 Juil 2016 - 10:22

mikael a écrit:ben non, on a aussi envie de dire seulement bonjour à un ami, fût-il très haut placé !
C'est déjà une utilité.

Jipé a écrit:Pourquoi ne pas accepter simplement le rationnel, la logique et la cohérence ? qvt
Cela devrait amplement suffire, qu’elles sont donc les motivations et besoins à chercher, croire, en d'autres espaces (mondes) . C'est ce besoin qu'il faut analyser à mon sens...
+1. Le besoin d'essayer d'exprimer une particularité inexprimable en public (seul dieu peut me comprendre et me reconnaître tel que je pense que je suis dans la singularité qu'il m'a octroyé..etc).
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Re: Le discours de la prière

Message par Bean le Ven 29 Juil 2016 - 10:35

L'utilité de saluer quelqu'un ? Dans ce cas aucun acte n'est gratuit, c'est un point de vue.
Il ne faut pas négliger le soutien psychologique de la prière pour soi-même voire pour un groupe de croyants.
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Re: Le discours de la prière

Message par Jipé le Ven 29 Juil 2016 - 10:40

Bean a écrit:
Il ne faut pas négliger le soutien psychologique de la prière pour soi-même voire pour un groupe de croyants.
sourire
S'il y a un soutien psychologique reconnu, c'est bien qu'à la base il y a un besoin, une demande peut-être même inconsciente, non ?

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Re: Le discours de la prière

Message par mikael le Ven 29 Juil 2016 - 10:43

TheHitch: "Compte tenu de la multitude de religions, et d'affirmations contradictoires sur la nature de ce monde spirituel
J'ai essayé de montrer que derrière la grande diversité des religions, il y avait un monde spirituel identique et des expériences communes ; c'est ce que j'ai compris peu à peu, et des échanges et lectures l'ont confirmé. Voir aussi à quel point les mystiques des grandes religions se ressemblent !
bonne journée.

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Re: Le discours de la prière

Message par Jipé le Ven 29 Juil 2016 - 10:48

mikael a écrit:
TheHitch: "Compte tenu de la multitude de religions, et d'affirmations contradictoires sur la nature de ce monde spirituel
J'ai essayé de montrer que derrière la grande diversité des religions, il y avait un monde spirituel identique et des expériences communes ; c'est ce que j'ai compris peu à peu, et des échanges et lectures l'ont confirmé. Voir aussi à quel point les mystiques des grandes religions se ressemblent !
bonne journée.
Ben oui, ce besoin est de nature humaine...

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Re: Le discours de la prière

Message par TheHitch le Ven 29 Juil 2016 - 11:48

mikael a écrit:J'ai essayé de montrer que derrière la grande diversité des religions, il y avait un monde spirituel identique et des expériences communes ; c'est ce que j'ai compris peu à peu, et des échanges et lectures l'ont confirmé. Voir aussi à quel point les mystiques des grandes religions se ressemblent !
bonne journée.
Mais encore une fois, quelle preuve que ce "monde spirituel" est réel, et pas imaginé ? Comment peux-tu savoir que tu ne te trompes pas sur l'existence de ce monde spirituel ? Par quelle méthode vérifies tu que tu as raison ?

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Re: Le discours de la prière

Message par _le_braqueur le Ven 29 Juil 2016 - 12:06

mikael a écrit:J'ai essayé de montrer que derrière la grande diversité des religions, il y avait un monde spirituel identique et des expériences communes ; c'est ce que j'ai compris peu à peu, et des échanges et lectures l'ont confirmé. Voir aussi à quel point les mystiques des grandes religions se ressemblent !
bonne journée.
Mais encore une fois, quelle preuve que ce "monde spirituel" est réel, et pas imaginé ? Comment peux-tu savoir que tu ne te trompes pas sur l'existence de ce monde spirituel ? Par quelle méthode vérifies tu que tu as raison ?
Oui, tu as raison
Il est important de vérifier. De ne pas mettre la charrue avant les boeufs, sinon l'attelage restera celui d'une mule qui n'avance à rien.
Pour arriver a vérifier une telle chose qui pourrait paraitre inconcevable, il ne faut pas de faux-semblant. La première nécessité est la sincérité, surtout avec soi-même. Car la croyance nécessite de ne pas remettre en cause, ni en doute cette vérité.
Il existe un monde invisible accessible uniquement à travers l'esprit. Seulement, croire que l'esprit est capable seul de générer un tel monde est surtout ne pas croire qu'on soit capable d'y accéder soi même.
Prendre les croyants pour des gens qui ont systématiquement besoin d'une aide hospitalière est inhospitalier de la part d'un forum qui prône, et surtout se targue, de la recherche métaphysique.
Où est le mensonge, Mr l'attelage ?
Sinon chez celui qui a les réponses toutes prêtes à l'emploi a des questions auxquelles il ne sait pas répondre plus honnêtement, plus sincèrement.
Pouvez vous répondre honnêtement a cette question ? Qui êtes vous ?


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Re: Le discours de la prière

Message par mikael le Ven 29 Juil 2016 - 12:08

je n'ai pas besoin de preuves pour ce que j'expérimente directement ; as-tu besoin de preuves pour trouver un paysage sublime et te sentir touché par un film ? Démontrer à autrui le bien-fondé de tes expériences (par ex. à quel point le film est remarquable) est bien sûr à la limite du possible ; mais cela, la diversité des sensibilités humaines, on le sait depuis longtemps. De ton côté, celui qui n'imagine pas possible un tel monde spirituel, tu n'as strictement aucune preuve du bien-fondé de ta conviction, tu peux très bien ne pas voir ou ressentir ce qui existe vraiment. On se retrouve devant le problème de la connaissance, de ses conditions, de ses limites, du degré d'incertitude inhérent à TOUTE connaissance, grand thème de toute philosophie, avec les questionnements classiques proposés aux étudiants :
"le beau peut-il être prouvé ?" ;
"une connaissance subjective est-elle forcément suspecte ?" ;
"les connaissances scientifiques sont-elles toujours fondées ?" ;
"un phénomène observé objectivement est-il toujours vrai ? " ;
"l'intérêt subjectif d'un savant pour un sujet d'étude peut-il fausser un résultat scientifique ?" (là, la lecture de Bachelard s'impose) ;
"une émotion esthétique relève-t-elle du réel ?"
"peut-on convaincre autrui que l'on a raison ?"
"les mots du langage disent-ils le réel ?" etc....

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Re: Le discours de la prière

Message par Mephisto le Ven 29 Juil 2016 - 12:10

mikael a écrit:
TheHitch: "Compte tenu de la multitude de religions, et d'affirmations contradictoires sur la nature de ce monde spirituel
J'ai essayé de montrer que derrière la grande diversité des religions, il y avait un monde spirituel identique et des expériences communes ; c'est ce que j'ai compris peu à peu, et des échanges et lectures l'ont confirmé. Voir aussi à quel point les mystiques des grandes religions se ressemblent !
bonne journée.
C'est curieux ce besoin de chercher la transcendance dans le même.
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Re: Le discours de la prière

Message par Jipé le Ven 29 Juil 2016 - 12:13

mikael a écrit:je n'ai pas besoin de preuves pour ce que j'expérimente directement
En poussant un peu plus loin, les personnes qui se prennent pour Napoléon en HP n'ont pas besoin de preuve non plus, ils sont intimement convaincus qu'ils sont bien "Napoléon"...

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Re: Le discours de la prière

Message par mikael le Ven 29 Juil 2016 - 12:14

Mephisto a écrit:
mikael a écrit:
TheHitch: "Compte tenu de la multitude de religions, et d'affirmations contradictoires sur la nature de ce monde spirituel
J'ai essayé de montrer que derrière la grande diversité des religions, il y avait un monde spirituel identique et des expériences communes ; c'est ce que j'ai compris peu à peu, et des échanges et lectures l'ont confirmé. Voir aussi à quel point les mystiques des grandes religions se ressemblent !
bonne journée.
C'est curieux ce besoin de chercher la transcendance dans le même.
Le même, je dirais plutôt l'Unique, est en métaphysique par sa nature Un, donc non affecté par la multiplicité des phénomènes et convictions religieuses qui sont le propre de l'homme, dépendant de sa culture, sa sensibilité, son rapport au réel.

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Re: Le discours de la prière

Message par mikael le Ven 29 Juil 2016 - 12:18

Jipé a écrit:
mikael a écrit:je n'ai pas besoin de preuves pour ce que j'expérimente directement
En poussant un peu plus loin, les personnes qui se prennent pour Napoléon en HP n'ont pas besoin de preuve non plus, ils sont intimement convaincus qu'ils sont bien "Napoléon"...
C'est pousser au-delà du vraisemblable et de l'honnête que de comparer mes assertions aux délires de schizophrènes ; mais comme la faiblesse de ce raisonnement est évidente, et que pour l'exprimer avec quelque validité il faudrait à la fois que son auteur soit un médecin spécialiste et qu'il me connaisse bien, ces deux conditions étant loin d'être remplies, il n'y a pas de raison de s'inquiéter.

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Re: Le discours de la prière

Message par Jipé le Ven 29 Juil 2016 - 12:20

Si tu le dis... sourire

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Re: Le discours de la prière

Message par Mephisto le Ven 29 Juil 2016 - 12:25

mikael a écrit:
Mephisto a écrit:
mikael a écrit:
TheHitch: "Compte tenu de la multitude de religions, et d'affirmations contradictoires sur la nature de ce monde spirituel
J'ai essayé de montrer que derrière la grande diversité des religions, il y avait un monde spirituel identique et des expériences communes ; c'est ce que j'ai compris peu à peu, et des échanges et lectures l'ont confirmé. Voir aussi à quel point les mystiques des grandes religions se ressemblent !
bonne journée.
C'est curieux ce besoin de chercher la transcendance dans le même.
Le même, je dirais plutôt l'Unique, est en métaphysique par sa nature Un, donc non affecté par la multiplicité des phénomènes et convictions religieuses qui sont le propre de l'homme, dépendant de sa culture, sa sensibilité, son rapport au réel.
Le même vous rassure. Vous pensez radicaliser toute chose en le ramenant à l'Un, mais vous ne voyez pas (selon moi), que l'Un est multiplicité permanente. Là où la multiplicité règne, l'Un règne. S'il y a l'autre, alors vous existez.
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Re: Le discours de la prière

Message par TheHitch le Ven 29 Juil 2016 - 12:32

mikael a écrit:je n'ai pas besoin de preuves pour ce que j'expérimente directement ; as-tu besoin de preuves pour trouver un paysage sublime et te sentir touché par un film ?
Et on retombe toujours sur le même problème, la même confusion dans ton esprit ...
Je ne te demande pas comment prouver qu'un paysage est sublime, je te demande comment prouver que le paysage existe (celui qui génère les émotions). L'émotion que tu ressens pour un paysage n'est pas preuve de l'existence du paysage. Tout homme, au moins une fois dans sa vie, a déjà fait un "rêve humide", mais le fait qu'il ai ressenti des choses très fortes ne prouve pas que la personne dans son rêve est réelle.
Donc encore une fois, je ne doute pas que ton ressenti (vis à vis d'un monde spirituel) est réel. Mais comment savoir si ce monde spirituel, lui, est réel ?

mikael a écrit:De ton côté, celui qui n'imagine pas possible un tel monde spirituel, tu n'as strictement aucune preuve du bien-fondé de ta conviction, tu peux très bien ne pas voir ou ressentir ce qui existe vraiment.
Arrête de présumer de mon état d'esprit, stp.
J'imagine parfaitement qu'un tel monde puisse exister, et la preuve du bien fondé de ma conviction est l'absence de preuves de l'existence de ce monde. Il y a des tas de choses que je ne vois/ressens pas, que je ne peux pas voir/ressentir, dont je crois en l'existence (en vrac : les atomes, les bactéries, d'autres galaxies, etc.). Mais pour ces choses, il y a des preuves.

mikael a écrit:On se retrouve devant le problème de la connaissance, de ses conditions, de ses limites, du degré d'incertitude inhérent à TOUTE connaissance,
Sauf que tu négliges complètement le fait que, si il y a un degré d'incertitude inhérent à toute connaissance, ce degré d'incertitude est très différent d'une connaissance à l'autre. Le degré d'incertitude sur l'existence des atomes est infinitésimal. Le degré d'incertitude sur l'existence de ton monde spirituel est immense. Ce serait un escroquerie intellectuelle de comparer les deux ...
Quant à tes questions, il y en a certaines intéressantes, d'autres d'une banalité affligeante ...

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Re: Le discours de la prière

Message par mikael le Ven 29 Juil 2016 - 12:39

là, le ton change, ça tourne à l'aigre, je vais ailleurs, bonne journée.

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Re: Le discours de la prière

Message par TheHitch le Ven 29 Juil 2016 - 13:50

Je ne vois pas en quoi (et ce n'était pas du tout intentionnel), mais bon ... En tous cas, ce n'était pas intentionnel, je demande surtout des réponses aux questions que je me pose (cad : pourquoi est ce que tu crois à ta religion, pourquoi est ce que moi je devrais y croire)...

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Re: Le discours de la prière

Message par Jipé le Ven 29 Juil 2016 - 14:00

TheHitch a écrit:Je ne vois pas en quoi (et ce n'était pas du tout intentionnel), mais bon ... En tous cas, ce n'était pas intentionnel, je demande surtout des réponses aux questions que je me pose (cad : pourquoi est ce que tu crois à ta religion, pourquoi est ce que moi je devrais y croire)...
Tu touches le point sensible et l'attitude de défense reste la critique ou la fuite. C'est normal comme mécanisme de défense...Les gens comme Mikael connaissent parfaitement leurs points faibles mais plutôt que de le reconnaître et de travailler dessus, ils préfèrent s'enfermer dans une position de personnes soit incomprises, soit tellement plus intelligentes que nos questions ne peuvent les atteindre. C'est toujours un mécanisme de défense, on y revient toujours.

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Re: Le discours de la prière

Message par mikael le Ven 29 Juil 2016 - 14:34

Jipé a écrit:
TheHitch a écrit:Je ne vois pas en quoi (et ce n'était pas du tout intentionnel), mais bon ... En tous cas, ce n'était pas intentionnel, je demande surtout des réponses aux questions que je me pose (cad : pourquoi est ce que tu crois à ta religion, pourquoi est ce que moi je devrais y croire)...
Tu touches le point sensible et l'attitude de défense reste la critique ou la fuite. C'est normal comme mécanisme de défense...Les gens comme Mikael connaissent parfaitement leurs points faibles mais plutôt que de le reconnaître et de travailler dessus, ils préfèrent s'enfermer dans une position de personnes soit incomprises, soit tellement plus intelligentes que nos questions ne peuvent les atteindre. C'est toujours un mécanisme de défense, on y revient toujours.
Un détour par ici me fait découvrir les éternelles platitudes de Jipé... quelle fuite ? vous croyez que je n'ai que vous dans ma vie ?!! que vos propos sont irrésistibles ? je l'ai dit cent fois, je n'ai aucune vocation à convaincre qui que ce soit (surtout pas des gens bornés), on discute...LOL

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