Le discours de la prière

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Re: Le discours de la prière

Message par mikael le Dim 31 Juil 2016 - 14:11

Mephisto a écrit:
Mikael:

mikael a écrit:
Mephisto a écrit:
Mikael a écrit:ça tombe bien, je suis en train de lire Heidegger
Les cahiers noirs ? clown
Sein und Zeit, l'Etre et le Temps. (des extraits, s'entend !)
Ah oui, c'est un peu long et ça ne nous donne pas forcément des outils pertinents. Par ailleurs, faites attention Mikael, c'est un auteur athée.
Mais c'est très certainement plus inspirant que sa correspondance avec Eugen Fischer.
Ce n'est pas l'athéisme qui me gêne, c'est dans son vocabulaire un quelque chose d'imperceptible qui sent un peu le nazisme : l'enracinement dans le sol natal qui est le vrai, la faiblesse des sans-racines (ou des cosmopolites)..

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Re: Le discours de la prière

Message par Mephisto le Dim 31 Juil 2016 - 14:21

Ah bah le juif n'est qu'un étant (Arendt n'est qu'un objet). Mais en vrai, tout ça on le sait depuis longtemps, Marcuse qui l'avait pour directeur de thèse le disait déjà avant la guerre (+ Jaspers, Husserl lui-même...etc).
Néanmoins certains de ses cours sont intéressants.
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Re: Le discours de la prière

Message par Bulle le Dim 31 Juil 2016 - 14:38

Mephisto a écrit:
Mikael a écrit: La prière n'est pas toujours utilitariste (obtenir quelque chose), c'est fondamentalement établir un contact avec des "instances supérieures".
Oui mais vous conviendrez qu'établir un contact avec des instances supérieures, ça implique une utilité. C'est toujours utilitariste une prière, sinon ça commence à s'apparenter sérieusement à la folie ne pensez-vous pas ?
... ou encore à la sublimation d'une situation de faiblesse.
Je partage ton avis Mephisto dans la mesure où la prière sert à la vie et au bonheur. L'humain étant parfaitement incapable de vivre sans l'"autre", lorsque l'"autre" ne lui convient pas, c'est à dire ne répond pas à ses attentes inconscientes ou non, il le "converti" l'autre en contraire du même.

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Re: Le discours de la prière

Message par Mephisto le Dim 31 Juil 2016 - 19:42

Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:
Mikael a écrit: La prière n'est pas toujours utilitariste (obtenir quelque chose), c'est fondamentalement établir un contact avec des "instances supérieures".
Oui mais vous conviendrez qu'établir un contact avec des instances supérieures, ça implique une utilité. C'est toujours utilitariste une prière, sinon ça commence à s'apparenter sérieusement à la folie ne pensez-vous pas ?
... ou encore à la sublimation d'une situation de faiblesse.
Je partage ton avis Mephisto dans la mesure où la prière sert à la vie et au bonheur. L'humain étant parfaitement incapable de vivre sans l'"autre", lorsque l'"autre" ne lui convient pas, c'est à dire ne répond pas à ses attentes inconscientes ou non, il  le "converti" l'autre en contraire du même.
C'est tout le principe de la projection si vous voulez, quand l'homme entreprend de communiquer par la prière à un totalement autre que lui-même, il idéalise une perfection (toujours fuyante d'ailleurs, c'est pour ça que logiquement il ne peut rien en dire, il ne peut en rendre compte que de manière sibylline), mais cette perfection se rapporte en réalité toujours à lui-même, de plus il en est le producteur (il a donc toujours le sentiment que personne ne peut le comprendre mieux que lui). C'est la conscience malheureuse, qui se créer des réalités factices, car le reste est trop difficile à accepter (la mort par exemple). Mais d'un autre côté, la prière peut s'avérer salvatrice, c'est pour ça que c'est un phénomène à étudier de mon point de vue.


Dernière édition par Mephisto le Dim 31 Juil 2016 - 20:11, édité 1 fois
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Re: Le discours de la prière

Message par Bulle le Dim 31 Juil 2016 - 19:46

Mais d'un autre côté, la prière peut s'avérer salvatrice, c'est pour ça que c'est un phénomène à étudier de mon point de vue.
Comme la mise en mots sur le divan d'un psy sourire

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Re: Le discours de la prière

Message par mikael le Dim 31 Juil 2016 - 19:47

Cela me rappelle, Mephisto, un aphorisme du moraliste Chamfort : "Pour réussir dans le monde, il faut se résigner à se laisser expliquer quelque chose que l'on connaît fort bien par quelqu'un qui la connaît fort mal."
Bonne soirée quand même !

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Re: Le discours de la prière

Message par Mephisto le Dim 31 Juil 2016 - 19:55

Bulle a écrit:
Mais d'un autre côté, la prière peut s'avérer salvatrice, c'est pour ça que c'est un phénomène à étudier de mon point de vue.
Comme la mise en mots sur le divan d'un psy sourire
Ah oui tout-à-fait. De manière très pratique, il y avait les curés en premier si j'ose dire.
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Re: Le discours de la prière

Message par Mephisto le Dim 31 Juil 2016 - 19:59

mikael a écrit:Cela me rappelle, Mephisto, un aphorisme du moraliste Chamfort : "Pour réussir dans le monde, il faut se résigner à se laisser expliquer quelque chose que l'on connaît fort bien par quelqu'un qui la connaît fort mal."
Bonne soirée quand même !
Je vous sens ému Mikael, bonne soirée.
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Re: Le discours de la prière

Message par Bean le Dim 31 Juil 2016 - 20:01

Des femmes disent qu'une séance chez le coiffeur leur fait autant de bien qu'une séance chez un psychanalyste, que finalement ça leur coûte moins cher et qu'en prime elles en reviennent avec les cheveux coiffées.
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Re: Le discours de la prière

Message par Mephisto le Dim 31 Juil 2016 - 20:04

De la même manière, aller se confesser à l'église ça doit pas coûter bien cher.
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Re: Le discours de la prière

Message par mikael le Dim 31 Juil 2016 - 21:50

Il est très étonnant de voir tant de gens normaux et intelligents dire tant de sottises sur un domaine dont ils ignorent tout : spiritualité, religion, rites, notion de Divin.. étonnant et incompréhensible : pour tout autre domaine, vous seriez sûrement plus circonspects ;  comment peut-on confondre ces phénomènes avec des superstitions de bas étage ? Comment pouvez-vous errer à ce point ?  Et je ne parle pas des "bizarres" ou des demi-pervers qui voient derrière tout cela des maladies mentales....

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Re: Le discours de la prière

Message par animou le Dim 31 Juil 2016 - 22:04

on peut prier Dieu aussi en se disant que peut-être on parle à un mur; de la même façon qu'on peut parler à quelqu'un et il s'avère que c'est peut-être un mur; de la même façon que je peux être un mur moi aussi; donc l'utilité ça serait de s'écouter parler? de vider son sac?
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Re: Le discours de la prière

Message par Bean le Dim 31 Juil 2016 - 22:22

Mikael a écrit:comment peut-on confondre ces phénomènes avec des superstitions de bas étage ?
Éclaire l'auditoire à ce sujet. En effet comment faire la différence entre une prière sincèrement spirituelle et un exercice de superstition sectaire douteux ?
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Re: Le discours de la prière

Message par mikael le Dim 31 Juil 2016 - 22:59

Pour quoi faire, Bean ? Il y a ceux qui refusent tout, se fiant à leur seule raison ; il y a ceux qui croient, du haut de leur formation, convertir des expériences en symptômes névrotiques ou psychotiques (savent-ils vraiment la différence?), il y a ceux qui décryptent dans un mélange de psycho de bazar et de thèses pseudo-comparatistes... A deux, trois, quatre générations antérieures, les mêmes brûlaient des sorcières, Giordano Bruno, condamnaient Galilée, et, bien plus tard, condamnaient le chemin de fer, dont les courants d'air, dans les tunnels, causeraient la mort des hommes.
Que d'incompréhension, que de haine, que de pseudo-bonnes pensées de gens qui se croient cultivées et ne distinguent pas soi-disant et soit disant !
Je sais que j'ai dit des choses intéressantes aux croyants, les autres, je m'en fiche. Rares sont ceux qui ont le niveau; quel niveau ? Ah, mais cherchez, cher ami !

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Re: Le discours de la prière

Message par Bean le Dim 31 Juil 2016 - 23:37

Comme tu voudras Mikael, mais fuir le débat n'est pas nécessairement à mon avis, la meilleure attitude. Que les croyants soient convaincus et que cela fasse écho en eux, cela ne fait guère de doute mais informer sans nécessairement vouloir convaincre ceux qui pensent autrement, c'est tout un art, celui du pédagogue.
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Re: Le discours de la prière

Message par Jipé le Lun 1 Aoû 2016 - 9:14

mikael a écrit:Pour quoi faire, Bean ? Il y a ceux qui refusent tout, se fiant à leur seule raison ; il y a ceux qui croient, du haut de leur formation, convertir des expériences en symptômes névrotiques ou psychotiques (savent-ils vraiment la différence?), il y a ceux qui décryptent dans un mélange de psycho de bazar et de thèses pseudo-comparatistes... A deux, trois, quatre générations antérieures, les mêmes brûlaient des sorcières, Giordano Bruno, condamnaient Galilée, et, bien plus tard, condamnaient le chemin de fer, dont les courants d'air, dans les tunnels, causeraient la mort des hommes.
Que d'incompréhension, que de haine, que de pseudo-bonnes pensées de gens qui se croient cultivées et ne distinguent pas soi-disant et soit disant !
Je sais que j'ai dit des choses intéressantes aux croyants, les autres, je m'en fiche. Rares sont ceux qui ont le niveau; quel niveau ? Ah, mais cherchez, cher ami !
Ben oui, tu es le plus beau, le plus intelligent, le plus cultivé ! qvt Je me demande pourquoi tu es encore en ce lieu de mécréants, inintelligents, bornés et incultes...Mystère !

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Re: Le discours de la prière

Message par Bulle le Lun 1 Aoû 2016 - 9:53

mikael a écrit:Pour quoi faire, Bean ? Il y a ceux qui refusent tout, se fiant à leur seule raison ; il y a ceux qui croient, du haut de leur formation, convertir des expériences en symptômes névrotiques ou psychotiques (savent-ils vraiment la différence?)
La hauteur de ta formation ne change strictement rien au fait qu'une hallucination est, par définition, la perception de quelque chose qui n'existe pas, ou que pour celui qui la perçoit. "Phénomène psychique par lequel un sujet en état de veille éprouve des perceptions ou des sensations sans qu'aucun objet extérieur les fasse naître".  
Quant au niveau : ceux qui brûlaient les sorcières, Giordano Bruno etc... étaient les croyants, pas les athées...
Le "cher ami" n'a donc pas besoin de chercher très longtemps pour trouver ...

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Re: Le discours de la prière

Message par Bulle le Lun 1 Aoû 2016 - 10:00

Mephisto a écrit:De la même manière, aller se confesser à l'église ça doit pas coûter bien cher.
C'est, en principe, un autre degré puisque la confession est un acte de pénitence : il faut reconnaître et avouer des péchés, se repentir et la prière vient en pénitence. C'est curieux que la prière devienne tout à coup une pénitence non ?

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Re: Le discours de la prière

Message par Mephisto le Mer 3 Aoû 2016 - 19:53

Bulle a écrit:
Mephisto a écrit:De la même manière, aller se confesser à l'église ça doit pas coûter bien cher.
C'est, en principe, un autre degré puisque la confession est un acte de pénitence : il faut reconnaître et avouer des péchés, se repentir et la prière vient en pénitence.  C'est curieux que la prière devienne tout à coup une pénitence non ?
Ce n'est pas une pénitence, c'est un médicament. C'est la prescription du clerc : "trois PN deux fois par jour et deux "je vous salue" matin et soir (après les repas) ; et je veux vous revoir dans une semaine".
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Re: Le discours de la prière

Message par JO le Mer 10 Aoû 2016 - 10:05

Il n'y a pas que la prière de demande. L'action de grâce est la reconnaissance d'une Realité qui nous dépasse, quelle qu'elle soit et la mise en conformité d'un etat intérieur avec cette réalité, susceptible d'être plus... intelligente que soi . Fiat !
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Re: Le discours de la prière

Message par Anjo Saburcio le Jeu 25 Aoû 2016 - 14:17

Le discours de la prière est le discours parfait du croyant qui n'arrive pas à trouver de sens dans sa religion et dans sa vie. S'il ne voit pas Dieu, s'il ne parle pas avec lui, comment peux-t-il savoir s'il existe? Grâce à la prière, disent les religions.

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Re: Le discours de la prière

Message par Bulle le Jeu 25 Aoû 2016 - 15:03

Je peux toujours prier La Licorne Rose invisible, elle n'existera pas plus pour autant...
il ne faut pas confondre "savoir que " et "croire que".

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Re: Le discours de la prière

Message par JO le Jeu 25 Aoû 2016 - 15:55

et qui sait ?
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Re: Le discours de la prière

Message par Anjo Saburcio le Jeu 25 Aoû 2016 - 17:25

Bulle a écrit:Je peux toujours prier La Licorne Rose invisible, elle n'existera pas plus pour autant...
il ne faut pas confondre "savoir que " et "croire que".

Et lorsque tu parles de croyants fanatiques?

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Re: Le discours de la prière

Message par Bulle le Jeu 25 Aoû 2016 - 18:00

Je répondais à " comment peux-t-il savoir s'il existe? Grâce à la prière, disent les religions." et soulignait l'absurdité de ce discours "religieux" qvt

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