L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Dim 31 Juil 2016 - 20:38

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit: Nos raisonnements ne servent qu'à appuyer nos anciennes idées, pas à en avancer de nouvelles. Réfléchir, ce n'est pas raisonner, c'est attendre que nos idées se croisent et attirent notre attention.
Ah elle est excellente celle-là ! mdr
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Et alors? Qu'est-ce qui te dis que tes idées ne se croisent pas au hasard quand tu tentes d'y trouver des liens? Par contre, pour créer des idées, je ne vois pas d'autre moyen que le hasard.


Dernière édition par M'enfin le Dim 31 Juil 2016 - 21:27, édité 1 fois
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Dim 31 Juil 2016 - 21:25

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Comment voudrais-tu qu'une mutation ait de l'effet sur une espèce sans que cette espèce ne participe à la vie de son milieu?? Pour qu'une idée soit sélectionnée par son milieu, il faut d'abord qu'elle y soit exprimée. Rien ne dit qu'elle sera sélectionnée, mais rien ne dit non plus qu'elle est exacte seulement parce qu'elle a été sélectionnée. Les idées sont seulement des représentations imparfaites d'une parfaite réalité.
Une mutation est obligatoirement exprimée qu'elle ait un effet ou pas ;
Une idée aussi! Une idée qui ne serait pas exprimée, c'est comme une mutation qui ne serait pas exprimée: à quoi veux-tu qu'elle serve? qvt

et il n'est pas question qu'elle soit ou non choisie/sélectionnée : elle s'impose, utile ou inutile.
Je vois ça! sourire

Blague à part, si tu nies que les mutations sont sélectionnées, alors tu nies la théorie de l'évolution. Une mutation ne s'impose pas, elle se présente à la sélection comme toutes les autres. À force de me prendre pour un ignare, tu vas finir par ne plus rien dire d'intelligent. T'es pas obligée de faire comme Dedale, t'as pas de couilles à montrer!
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par dedale le Dim 31 Juil 2016 - 22:21


En fait, c'est quand tu ne dis pas de connerie que c'est du hasard.




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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Bulle le Lun 1 Aoû 2016 - 10:23

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:
M'enfin a écrit: Nos raisonnements ne servent qu'à appuyer nos anciennes idées, pas à en avancer de nouvelles. Réfléchir, ce n'est pas raisonner, c'est attendre que nos idées se croisent et attirent notre attention.
Ah elle est excellente celle-là ! mdr
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Et alors? (...)  
Et alors ? Contrairement à ce que tu écrivais réfléchir sert bien à avancer de nouvelles idées qvt

Une idée aussi! Une idée qui ne serait pas exprimée, c'est comme une mutation qui ne serait pas exprimée: à quoi veux-tu qu'elle serve?
Non. Une mutation est toujours exprimée, l'information de l'ADN ou de l'ARN est modifiée, que cela ait des conséquences visibles ou pas ; alors qu'une idée n'est pas toujours exprimée et de ce fait peut disparaître à tout jamais sans laisser quelque trace que ce soit, c'est bien ce que tu nous dis et qui démontre que ta comparaison  ne tient pas.

Blague à part, si tu nies que les mutations sont sélectionnées, alors tu nies la théorie de l'évolution.
Blague à part, tu devrais vraiment commencer par étudier la théorie de l'évolution. Les mutations ne sont pas sélectionnées par qui que ce soit ou par quoi que ce soit. Les porteurs de certaines mutations au bout de plusieurs générations se trouveront mieux adaptés à un changement environnemental, progressif lui aussi, par exemple et continueront à se reproduire alors que d'autres individus non porteurs finiront par disparaître.  Rien à voir avec un choix , par un être doué d'intelligence, d'une idée plutôt que d'une autre. qvt

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par dedale le Lun 1 Aoû 2016 - 11:10

En biologie, la sélection naturelle est l'un des mécanismes moteur de l'évolution des espèces. On peut la définir comme étant l'avantage reproductif procuré par les conditions de l'environnement aux individus ayant un caractère avantageux vis-à-vis de cet environnement et leur assurant une descendance plus importante que les individus n'ayant pas ce caractère. On peut aussi la définir comme un tri qui s’opère naturellement au sein d’une espèce. Elle se traduit par la reproduction des organismes qui ont les caractéristiques leur permettant de mieux survivre dans leur milieu et ça représente le processus de la sélection naturelle. Il en résulte qu'au fil des générations, ce mécanisme explique l'adaptation des espèces à leur environnement. La théorie de la sélection naturelle permet d'expliquer et de comprendre comment l'environnement influe sur l'évolution des espèces et des populations en sélectionnant les individus les plus adaptés et elle constitue donc un aspect fondamental de la théorie de l'évolution. De façon sommaire, la sélection naturelle est le fait que les traits qui favorisent la survie et la reproduction dans un milieu donné voient leur fréquence s'accroître d'une génération à l'autre. Cela découle « logiquement » du fait que les porteurs de ces traits ont plus de descendants, et aussi que ces derniers portent ces traits (puisqu'ils sont héréditaires).
- J'ai donné à ce principe, en vertu duquel une variation si insignifiante qu'elle soit se conserve et se perpétue, si elle est utile, le nom de sélection naturelle (orgine des espèces - Darwin)

Chaque innovation évolutive apparaît de manière aléatoire. La sélection naturelle favorise ensuite chacun de ces petits « sauts » évolutifs (A, puis AB, puis ABC…, puis ABCDE). Elle permet ainsi l'apparition d'adaptations de plus en plus poussées (ABCDE). En effet, si le caractère A n'avait pas été sélectionné, le caractère ABCDE ne serait jamais apparu. Car E dépend de A. Un caractère complexe, comme une enzyme, résulte d'une accumulation d'innovations sélectionnées successivement, et non de simples apparitions indépendantes, au hasard des innovations génétiques (même si certains « sauts » évolutifs peuvent être plus ou moins importants ou graduels, voir équilibre ponctué). Donc la sélection naturelle ne fait pas que favoriser les adaptations les plus complexes ; elle permet aussi leur apparition. Cela n'est valable que si la sélection naturelle s'opère de manière continue, ce qui est envisageable par une compétition intra-spécifique, que Malthus et Darwin estiment inévitable dans une population. En effet les êtres vivants ont une tendance naturelle et universelle à se reproduire en plus grand nombre qu'à la génération précédente.
Les simples innovations dues au hasard sur quelques générations ne suffisent pas à rendre compte de la complexité des êtres vivants et de leur adaptation à leur milieu. Il faut la sélection naturelle pour accumuler les petites innovations et pour en arriver à un organe aussi complexe que l'œil de mammifère, par exemple. Cela peut être une réponse aux critiques de certains néo-créationnistes, qui affirment que les systèmes vivants (enzymes…) sont trop complexes et harmonieux pour que leur apparition ne soit due qu'à des mutations aléatoires, et que donc selon eux il n'y aurait pas eu d'évolution.

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Lun 1 Aoû 2016 - 14:52

Oui, je sais tout ça, et je le sais depuis le début, alors il y a un problème de compréhension puisque vous considérez que je ne le sais pas, et que j'ai essayé de vous expliquer de différentes manières que je le savais. J'exclus de l'équation que nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre une théorie aussi facile à comprendre, ou que nous sommes de mauvaise foi. La seule possibilité qui reste pour moi concerne justement la manière dont nous résistons au changement: dans une discussion, c'est pour nous que nous prenons parti, pas pour les autres, par conséquent, nous ne voyons dans les messages des autres que ce qui favorise nos propres idées, au point ou si l'un dit blanc, l'autre peut facilement comprendre noir. Et ça vaut pour moi aussi même si j'étudie ce phénomène depuis le début. J'ai beau essayer de lire vos messages sans parti-pris, je n'y arrive pas. On ne peut pas défendre les idées des autres quand on n'est pas d'accord avec eux, point.

Alors qu'est-ce qu'on fait? On continue à se crêper le chignon jusqu'à la fin des temps ou si vous allez enfin comprendre que je ne peux pas ne pas comprendre cette foutue théorie?
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Jipé le Lun 1 Aoû 2016 - 15:41

M'enfin a écrit:

Alors qu'est-ce qu'on fait? On continue à se crêper le chignon jusqu'à la fin des temps ou si vous allez enfin comprendre que je ne peux pas ne pas comprendre cette foutue théorie?
Si tu pouvais partir un peu en vacances et lâcher tes conneries, cela nous ferait un bien fou, tu ne peux même pas t'imaginer.... sourire

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Lun 1 Aoû 2016 - 16:36

Bulle a écrit:
Et alors ? Contrairement à ce que tu écrivais réfléchir sert bien à avancer de nouvelles idées
Je ne peux pas écrire le contraire de ce que je pense. J'ai toujours dit que je croyais que l'imagination utilisait le hasard pour avancer de nouvelles idées, et réfléchir, c'est justement imaginer autre chose. Ça peut se faire par croisement d'idées ou par mutation d'idée, comme dans le cas de l'évolution biologique.

Bulle a écrit:
Une idée aussi! Une idée qui ne serait pas exprimée, c'est comme une mutation qui ne serait pas exprimée: à quoi veux-tu qu'elle serve?
Non. Une mutation est toujours exprimée, l'information de l'ADN ou de l'ARN est modifiée, que cela ait des conséquences visibles ou pas ; alors qu'une idée n'est pas toujours exprimée et de ce fait peut disparaître à tout jamais sans laisser quelque trace que ce soit, c'est bien ce que tu nous dis et qui démontre que ta comparaison  ne tient pas.
Le fait qu'une idée puisse ne pas être exprimée démontre tout simplement que l'imagination vient avec la fonction vérification, parce qu'elle serait trop dangereuse autrement. Ceux qui n'expriment pas une idée considèrent tout simplement qu'il est trop risqué de l'exprimer, soit parce qu'ils croient qu'elle n'est pas au point, soit parce qu'ils n'aiment pas le risque. Le hasard, c'est plus risqué que la continuité, mais sans lui, rien n'existerait.

Bulle a écrit:
Blague à part, si tu nies que les mutations sont sélectionnées, alors tu nies la théorie de l'évolution.
Blague à part, tu devrais vraiment commencer par étudier la théorie de l'évolution. Les mutations ne sont pas sélectionnées par qui que ce soit ou par quoi que ce soit. Les porteurs de certaines mutations au bout de plusieurs générations se trouveront mieux adaptés à un changement environnemental, progressif lui aussi, par exemple et continueront à se reproduire alors que d'autres individus non porteurs finiront par disparaître.
Je te reporte à mon message précédent concernant la possibilité que je ne comprenne pas quelque chose d'aussi simple à comprendre.

 Rien à voir avec un choix , par un être doué d'intelligence, d'une idée plutôt que d'une autre. qvt
Cette idée-là sous-entends que l'intelligence peut prévoir l'avenir, et cette possibilité-là signifie qu'un être sachant tout saurait déjà ce qui va nous arriver. Tu te bats contre cette idée-là sans relâche, mais tu es quand même capable de l'infiltrer dans tes messages concernant mes idées. Si nous pouvions connaître l'avenir, les boules de cristal seraient inutiles, et le loto aussi. L'avenir n'est pas une connaissance, il est incertain et il le restera jusqu'à la fin des temps.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Lun 1 Aoû 2016 - 16:40

Jipé a écrit:
M'enfin a écrit:Alors qu'est-ce qu'on fait? On continue à se crêper le chignon jusqu'à la fin des temps ou si vous allez enfin comprendre que je ne peux pas ne pas comprendre cette foutue théorie?
Si tu pouvais partir un peu en vacances et lâcher tes conneries, cela nous ferait un bien fou, tu ne peux même pas t'imaginer.... sourire
Si Bulle et Magnus sont de cet avis, je pars sans demander mon reste!
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Bulle le Lun 1 Aoû 2016 - 17:02

M'enfin a écrit:Je ne peux pas écrire le contraire de ce que je pense.
Et rabacher mille fois la même bêtise n'en fait pas une vérité  qvt

Bulle a écrit:
Une idée aussi! Une idée qui ne serait pas exprimée, c'est comme une mutation qui ne serait pas exprimée: à quoi veux-tu qu'elle serve?
Non. Une mutation est toujours exprimée, l'information de l'ADN ou de l'ARN est modifiée, que cela ait des conséquences visibles ou pas ; alors qu'une idée n'est pas toujours exprimée et de ce fait peut disparaître à tout jamais sans laisser quelque trace que ce soit, c'est bien ce que tu nous dis et qui démontre que ta comparaison  ne tient pas.
Le fait qu'une idée puisse ne pas être exprimée démontre tout simplement que l'imagination vient avec la fonction vérification, parce qu'elle serait trop dangereuse autrement.  
Ce qui n'enlève rien au fait que l'évolution des idées n'a strictement rien à voir avec l'évolution des espèces et ses mutations qui n'existent que lorsqu'elles sont exprimées... qvt
 Rien à voir avec un choix , par un être doué d'intelligence, d'une idée plutôt que d'une autre. qvt
Cette idée-là sous-entends que l'intelligence peut prévoir l'avenir, et cette possibilité-là signifie qu'un être sachant tout saurait déjà ce qui va nous arriver.
Absolument pas. Un être doué d'intelligence peut parfaitement choisir une idée plutôt qu'une autre sans pour autant avoir l'intention ni la possibilité de prévoir l'avenir.
Si Bulle et Magnus sont de cet avis, je pars sans demander mon reste!
On ne te demande pas de partir "sans demander ton reste", on te demande de prendre quelques vacances par rapport à ta "thèse" et de lâcher un peu tes conneries... En particulier de comparer deux choses qui ne sont pas comparables et de déformer tout ce que tu lis pour le faire coller à ta thèse alors qu'une démarche correcte serait de faire l'inverse et de la remettre entièrement en question, en tenant compte des éléments qui t'ont été donnés ici, sur ce forum.

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Lun 1 Aoû 2016 - 17:49

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Je ne peux pas écrire le contraire de ce que je pense.
Et rabacher mille fois la même bêtise n'en fait pas une vérité  qvt
Je ne te dis pas que tu dis des bêtises même quand tu en dis, alors j'apprécierais que tu me rendes la pareille.

Bulle a écrit:
Ce qui n'enlève rien au fait que l'évolution des idées n'a strictement rien à voir avec l'évolution des espèces et ses mutations qui n'existent que lorsqu'elles sont exprimées... qvt
C'est ton opinion, pas la mienne!

Bulle a écrit:
 Rien à voir avec un choix , par un être doué d'intelligence, d'une idée plutôt que d'une autre. qvt
Cette idée-là sous-entends que l'intelligence peut prévoir l'avenir, et cette possibilité-là signifie qu'un être sachant tout saurait déjà ce qui va nous arriver.
Absolument pas. Un être doué d'intelligence peut parfaitement choisir une idée plutôt qu'une autre sans pour autant avoir l'intention ni la possibilité de prévoir l'avenir.
Un être intelligent ne peut pas savoir quelle idée choisir si cette idée concerne le futur et que son intelligence ne peut pas le prévoir.

Bulle a écrit:
Si Bulle et Magnus sont de cet avis, je pars sans demander mon reste!
On ne te demande pas de partir "sans demander ton reste", on te demande prendre quelques vacances par rapport à ta "thèse" et de lâcher un peu tes conneries... En particulier de comparer deux choses qui ne sont pas comparables et de déformer tout ce que tu lis pour le faire coller à ta thèse alors qu'une démarche correcte serait de faire l'inverse et de la remettre entièrement en question, en tenant compte des éléments qui t'ont été donnés ici, sur ce forum.
Je m'adressais seulement à JP, parce qu'il est évident qu'il serait heureux que je m'en aille. Quand à mes conneries, je réitère que tu en dis toi-aussi, et que je n'en fais aucun cas. Alors encore une fois, si tu pouvais me rendre la pareille...
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Bulle le Lun 1 Aoû 2016 - 18:58

M'enfin a écrit:
C'est ton opinion, pas la mienne!
Le problème n'est pas d'avoir une opinion, il est que l'opinion est fondée ou ne l'est pas.
M'enfin a écrit:Un être intelligent ne peut pas savoir quelle idée choisir si cette idée concerne le futur et que son intelligence ne peut pas le prévoir.
C'est quoi "une idée qui concerne le futur ? Peux-tu t'expliquer clairement à l'aide d'un exemple ?
M'enfin a écrit:
Je m'adressais seulement à JP
En m'impliquant dans le discours, ce qui m'autorise à répondre.

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Lun 1 Aoû 2016 - 19:29

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:
C'est ton opinion, pas la mienne.
Le problème n'est pas d'avoir une opinion, il est que l'opinion est fondée ou ne l'est pas.
Le problème, c'est de considérer que les autres ne savent de quoi ils parlent. Je ne le fais pas avec toi, alors je te demande de ne pas le faire avec moi.

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Un être intelligent ne peut pas savoir quelle idée choisir si cette idée concerne le futur et que son intelligence ne peut pas le prévoir.
C'est quoi "une idée qui concerne le futur ? Peux-tu t'expliquer clairement à l'aide d'un exemple ?
Une idée qui concerne un nouveau croisement d'idées ou une mutation d'idée concerne nécessairement le futur. C'est une projection que notre imagination fait vers le futur. C'est une possibilité prête à être sélectionnée au même titre que les mutations et les croisements génétiques. Mes idées ici au sujet de la masse sont seulement des possibilités lancées au hasard, mais ce ne sont pas pour autant des possibilités qui viennent de nulle part: elles viennent de croisements inédits entre des idées existantes, et de mutations survenues par hasard sur des idées elles aussi existantes.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Bulle le Lun 1 Aoû 2016 - 20:02

M'enfin a écrit:
Le problème, c'est de considérer que les autres ne savent de quoi ils parlent. Je ne le fais pas avec toi, alors je te demande de ne pas le faire avec moi.
Pourquoi changes-tu de conversation ? Est-ce qu'une opinion peut oui ou non être débattue, contestée lorsqu'elle exprime un jugement qui n'est pas juste ?
Une idée qui concerne un nouveau croisement d'idées ou une mutation d'idée concerne nécessairement le futur.
mdr Cela ne tient pas debout. Si je réfléchis à quelque chose (les causes de la seconde guerre mondiale par exemple) et que mon opinion évolue (ce que tu appelles un nouveau croisement d'idée je suppose) cela concerne toujours le quelque chose en question et pas le futur.
C'est une projection que notre imagination fait vers le futur. C'est une possibilité prête à être sélectionnée au même titre que les mutations et les croisements génétiques.

Encore une fois les mutations ne sont pas des projections vers le futurs, tu penses à rebours...

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Lun 1 Aoû 2016 - 20:48

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:
Le problème, c'est de considérer que les autres ne savent de quoi ils parlent. Je ne le fais pas avec toi, alors je te demande de ne pas le faire avec moi.
Pourquoi changes-tu de conversation ? Est-ce qu'une opinion peut oui ou non être débattue, contestée lorsqu'elle exprime un jugement qui n'est pas juste ?
Une opinion peux être contestée, mais pas en impliquant le jugement d'une personne. Une personne qui se sent jugée répondra nécessairement par un jugement, et c'est là que la course au arguments se transforme en course au armements.

Bulle a écrit:
Une idée qui concerne un nouveau croisement d'idées ou une mutation d'idée concerne nécessairement le futur.
mdr  Cela ne tient pas debout. Si je réfléchis à quelque chose (les causes de la seconde guerre mondiale par exemple) et que mon opinion évolue (ce que tu appelles un nouveau croisement d'idée je suppose) cela concerne toujours le quelque chose en question et pas le futur.
C'est une projection que notre imagination fait vers le futur. C'est une possibilité prête à être sélectionnée au même titre que les mutations et les croisements génétiques.
Encore une fois les mutations ne sont pas des projections vers le futurs, tu penses à rebours...
Je penserais à rebours si j'imaginais qu'une mutation marche à tout coup, donc j'en conclue que tu crois que les idées des gens intelligents marchent tout le temps. Je peux te certifier que tu es intelligente, ça se voit, mais je suis aussi persuadé que tu sais que tes idées ne marchent pas tout le temps. La première réaction de ceux qui font des découvertes, c'est de s'excuser de recevoir le prix, pas parce qu'ils ne se trouvent pas intelligents, mais parce qu'ils savent pertinemment bien qu'ils ont été très chanceux. S'ils savaient que leurs intuitions sont survenues par hasard, ils auraient au moins une explication de leur sentiment, et nous aussi quand nous en avons. Une intuition rend à la fois euphorique et humble, on se sent privilégié de décrocher le gros lot. Ce qu'on ne sait pas, c'est que ce n'est qu'une possibilité, et que le sentiment n'est là que pour nous inciter à la vérifier.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par stana le Lun 1 Aoû 2016 - 22:25

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:
M'enfin a écrit: Nos raisonnements ne servent qu'à appuyer nos anciennes idées, pas à en avancer de nouvelles. Réfléchir, ce n'est pas raisonner, c'est attendre que nos idées se croisent et attirent notre attention.
Ah elle est excellente celle-là ! mdr
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Et alors? Qu'est-ce qui te dis que tes idées ne se croisent pas au hasard quand tu tentes d'y trouver des liens? Par contre, pour créer des idées, je ne vois pas d'autre moyen que le hasard.
D'une certaine façon je suis d'accord avec toi M'enfin, bien que pour des raisons peut-être différentes. Je veux dire: je ne me base pas sur la science-a priori.
Effectivement, lorsque nous avons une idée, et a fortiori lorsqu'il s'agit d'une conviction ou d'une quasi-certitude, nous cherchons avant tout, dans nos lectures, recherches diverses, témoignages, opinions d'autrui etc de quoi appuyer nos propres idées, trouver des indices si ce n'est des preuves de plus confirmant ce que nous pensons. Dans les arguments d'autres personnes nous sommes sélectifs et retenons avant tout ce qui nous arrange, et surtout, nous les comprenons volontairement de façon à ce qu'elles concordent avec nos idées ou les mettent en lumière. Non, je ne pense pas non plus que qui que ce soit ai changé en profondeur depuis son inscription sur ce forum notamment lol quand on a une idée qui est pour ainsi dire une conviction, elle ne peut pas être èbranlée par des arguments si elle est profondément ancrée en nous. Si nous ne sommes pas d'accord avec les arguments de quelqu'un, nous nous appliquons à démontrer que cet argument peut être faux, et lorsque nous sommes d'accord, c'est une pièce de plus à ajouter une pièce au puzzle qui constitue nos idées, et que nous établissons pièce par pièce en nous basant sur ce qui nous correspond, de manière plus ou moins détournée.
Et bien sûr que nous nous tournons avant tout vers des personnes qui partagent plus ou moins nos vues, afin d'appuyer nos propres idées-et réciproquement. C'est très naturel: qui se ressemble s'assomble, il faut en être un pour en reconnaître un autre, l'union fait la force etc sourire le respect des idées d'autrui-même lorsqu'il est aussi sincère que le mien sourire -ne signifie pas que nous nous mettons à douter des nôtres. Lorsque nous disons: "Chacun ses idées", est-ce-que ça ne veux pas un peu dire: "Mes idées valent bien les tiennes, que tu le sache ou non"?^^Ce n'est pas un manque de respect, mais nous ne cédons pas silent
Et oui, nos réflexions servent le plus souvent-du moins c'est mon cas-à appuyer nos propres certitudes, en étudiant les arguments d'autrui lorsqu'ils peuvent plus ou moins cadrer avec elles. Nous réfléchissons aux mécanismes, aux différentes facettes de la vérité telle que nous la comprenons. Si la science, dans certains de ses aspects, coïncide avec mes idées, ça me conforte plus encore, et idem pour la psychanalyse etc etc...et lorsque ce n'est pas le cas, je rappelle que la science peux se tromper, que la psychiatrie n'est pas une science exacte...nous retenons et faisons la promotion de ce qui nous agrer Wink
Lorsque nous lisons un livre ou un traîté quelconque, ne cherchons-nous pas en priorité ce qui peux, à nos yeux, ajouter de l'eau à notre moulin?...Bien sûr que si sourire
On dit qu'un artiste ne fait jamais que son propre portrait (exemple: Flaubert qui disait consciemment "Madame Bovary, c'est moi"), moi j'ajouterais: on ne vois jamais que son propre portrait. Je m'explique: lorsqu'on lit un livre, qu'on contemple une peinture (surtout lorsqu'elle a quelque chose d'abstrait, qu'on regarde un vidéo-clip etc nous le voyons selon notre tournure d'esprit, nous le comprenons avec ce que nous sommes, y compris nos idées.
Dans un livre, il peut y avoir autant de niveaux de lectures que de lecteur, chacun ayant son interprètation personnelle, d'après ce qu'il est au fond de lui. Je pense que ça peux fausser même ceux qui écrivent les préfaces de livres et sont a priori objectifs. Le sommes-nous jamais totalement?...Nous voyons toujours plus ou moins selon notre optique, nous ne pouvons pas faire autrement, c'est notre subconscient qui s'exprime, quand ce n'est pas notre conscient. Une oeuvre d'art, c'est une auberge espagnole: nous n'y trouvons généralement que ce que nous avons apporté avec nous lol! Ceux qui se veulent objectifs défendent avant tout leurs idées ou convictions de base, qui les fais forcément voire d'après leur optique.
Non, nous ne changeons pas. Nous ne faisons qu'affiner, avec le temps, ce que nous sommes, et nos recherches nous servent-surtout pour ceux d'entre nous qui sont vraiment passionnés par leurs idées-à les dèvellopper, les enrichir. Nos réflexions, à partir de telle ou telle oeuvre d'art, philosophie, expèrience, dialogue...nous servent principalement à ètayer notre propos, à nos propres yeux si ce n'est à ceux de beaucoup d'autres.
Qu'est-ce-qu'on voit dans une tache d'encre? Nous. Qu'est-ce-qu'on voit dans un poème symbolique? Nous également. Et qui peut dire quelle interprètation exprime la vérité?...Elle exprime la vérité de la personne, telle qu'elle la conçoit, alors qu'une autre y verra une vérité apparemment en antagonisme. Dire que la vérité a plus d'une facette est aussi une manière de se mènager tout en ménageant l'autre, mais cependant c'est bien ce que je pense.
Qu'est-ce-que la vérité?...Tout le monde a la sienne, et toutes ne sont pas incompatibles.
La preuve est qu'à ma manière, je me retrouve dans ce que tu dis-du moins sur ce post.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Bulle le Mar 2 Aoû 2016 - 10:41

M'enfin a écrit:Une opinion peux être contestée, mais pas en impliquant le jugement d'une personne. Une personne qui se sent jugée répondra nécessairement par un jugement, et c'est là que la course au arguments se transforme en course au armements.
On parle de débat M'enfin. Un jugement est donc forcément lié à des arguments qui seront contestés par d'autres arguments ce qui implique d'office la contradiction et donc l'implication du jugement.
Je penserais à rebours si j'imaginais qu'une mutation marche à tout coup,
Non. tu penses à rebours si tu prétends que la mutation portée par l'individu est là parce qu'elle a été provoquée par une situation ou s'est faite en prévision d'une situation. Genre le cou de certains animaux s'est allongé parce qu'ils se rendaient compte qu'il n'y avait plus d'arbres au tronc court, ou en prévision d'une telle pénurie. 
Tu ne peux donc comparer une mutation à une idée et écrire  " C'est une possibilité prête à être sélectionnée au même titre que les mutations et les croisements génétiques.". Parce que les mutations ne sont pas "prêtes à être sélectionnée", comme des idées pourraient l'être. Sélectionner nécessite une intelligence. Or l'évolution, la sélection naturelle n'a rien à voir avec une intelligence ; elle  désigne "un ensemble de phénomènes qui induisent chez les organismes vivants des différences dans le succès reproductif selon les caractères portés par ces organismes."
S'ils savaient que leurs intuitions sont survenues par hasard, ils auraient au moins une explication de leur sentiment, et nous aussi quand nous en avons.

Que disent les recherches en neuroscience à propos de l'intuition ? Quel rapport fais-tu entre intuition et sentiments ?

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par bulder le Mar 2 Aoû 2016 - 11:48

Menfin a écrit:La résistance au changement, et le changement, seraient tous deux causés par la non instantanéité de toute interaction
De ce que je comprends y'aurait pas 2 instantanéités (au même moment) et que donc elles sont "séparées" dans le temps pour produire 2 causes à effets.

Oui on le savait déjà non ?
Ca fonctionne pour un élément précis (ou un petit groupe d'élément) mais pas sur une généralité.

Dans le système global, des infinis instantanéités ont lieu au même moment et cause chacune d'elle une interaction à ce même moment et il est possible qu'un groupe soit en mouvement et qu'un autre "résiste".


Dernière édition par bulder le Mar 2 Aoû 2016 - 12:22, édité 1 fois

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par bulder le Mar 2 Aoû 2016 - 12:05

Dans ton exemple, y'a 2 éléments et le fait qu'il y'ai besoin de 2 intéractions séparées dans le temps n'est pas en rapport avec un qui résiste et d'un 2ème qui change, mais simplement parcequ'ils sont que deux.

(Même si les 2 résistent y'aura besoin de 2 interactions séparés et pareil si les deux changent)

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mar 2 Aoû 2016 - 13:53

Je crois que tu mélanges instantanéité et simultanéité Bulder. Les deux ont trait à la vitesse limite de la lumière, mais le premier concerne le temps qu'il faut pour établir une interaction, et le deuxième concerne la possibilité de synchroniser cette interaction. Les petits pas sont une conséquence de la vitesse limite de l'interaction, mais ils sont aussi un moyen de synchroniser cette interaction même s'ils ne sont pas simultanés. Même s'ils ne s'exécutent pas en même temps quoi.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par M'enfin le Mar 2 Aoû 2016 - 14:02

Stana a écrit:La preuve est qu'à ma manière, je me retrouve dans ce que tu dis-du moins sur ce post.
T'as comme un peu changé d'idée toi, non? Pensais-tu ça il y a quatre ans? Avant que tu changes d'idée, je te nomme diablesse en chef de la Confrérie des Repteux. Reste juste à nous trouver d'autres adeptes. Va chercher tes satanés amis qu'on change un peu la face de cette planète maudite! sourire
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par stana le Mar 2 Aoû 2016 - 14:27

Absolument pas, je n'ai pas changé et j'en suis très heureuse, je n'ai fais qu'affiner, creuser toujours davantage mes idées personnelles, comme nous le faisons tous j'imagine. Si tu as lu attentivement mon post, tu as pus constater que non seulement il ne contredit absolument pas ce que j'ai toujours dis (et j'ècris toujours comme je pense), et même en est un élément de plus, dans ma propre logique-comme tu suis la tienne sourire ce que je décris est conforme à mon attitude générale et peux se confirmer dans tout le reste du forum, depuis toujours. Seulement moi je l'admets, contrairement à certains autres :lol!:non, nous ne changeons pas, et quels que soient les arguments d'autrui, ils ne servent qu'à nous conforter plus encore dans nos idées, d'une manière ou d'une autre; notre but n'est pas de les remettre en question mais de les transmettre à qui veut ou peux comprendre, et nos échanges, positifs ou non, nous sers à les mettre en lumière. Nos recherches et lectures ne font que les perfectionner, les polir. C'est de ce point de vue que je suis d'accord avec toi sourire
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par dedale le Mar 2 Aoû 2016 - 14:40

Stana a écrit:nous avons apporté avec nous lol! Ceux qui se veulent objectifs...

Ce sont les arguments qui sont objectifs ou qui ne le sont pas.
L'objectivité d'un raisonnement se mesure à ses arguments.

Ceux qui se veulent objectifs défendent avant tout leurs idées ou convictions de base, qui les fais forcément voire d'après leur optique.

Ca c'est de la politique.
Une approche objective par exemple, c'est étudier la sustentation des avions pour qu'ils décollent, quelle que soit l'optique ou les convictions des passagers.
Même si tu es un simple objet sans aucune conviction (une valise par exemple), l'avion décolle quand même.

L'objectivité ne concerne pas les convictions et idées de base, elle concerne des faits dont on connaît les paramètres.
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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par Bulle le Mar 2 Aoû 2016 - 15:08

M'enfin a écrit:Je crois que tu mélanges instantanéité et simultanéité Bulder.
Je ne crois pas puisque Bulder parle bien de deux instantanéités "au même moment".
Les deux ont trait à la vitesse limite de la lumière, mais le premier concerne le temps qu'il faut pour établir une interaction, et le deuxième concerne la possibilité de synchroniser cette interaction.
L'influx nerveux se déplace au maximum à la vitesse de 100 m/secondes (avec une amplitude constante) donc beaucoup plus lentement que la "vitesse limite" de la lumière, d'une part et d'autre part il a une propagation active. L'Introduction aux Neurosciences Cognitives de Delacour explique que depuis son point de départ, le PA (influx nerveux)  génère des "courants à distance" et se recrée ainsi de place en place.
C'est dans les ordinateurs que l'information circule à la vitesse de la lumière, pas dans le cerveau.

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Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

Message par bulder le Mar 2 Aoû 2016 - 15:09

Je vois l'idée le 2eme découle du 1er

En fait elle résiste car y'a pas eu suffisamment de "puissance ?" pour la mettre en mouvement tandis que la 2eme, la puissance est suffisante. Donc la puissance de la vitesse lumière est insuffisante pour égaler le mouvement de la 2ème.

Oui la cause est identique avec 2 effets différents (effet domino) L'universalité consisterait à que ça se passe de cette manière là à chaque fois et a chaque instant, ce qui n'est pas le cas puisque des "milliards ?" de causes interagissent en meme temps dans la globalité.

En fait c'est incompatible de parler d'une même cause alors que la 1ere cause est déjà passée. A moins que tu parle de la toute 1ere cause (la création ?)

Oui une cause (parmis des milliards d'autres) peut créer une résistance et un mouvement (effet fourchette) et une résistance ne pas venir d'autre part que d'une cause sourire

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