Sagesse humaine, sagesse divine

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Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Layens le Sam 27 Aoû 2016 - 17:16

1 - Nier l'existence de Dieu ne peut pas mener à ce qu'on appelle sagesse. On ne pourra jamais avoir une vision cohérente de l'univers si on prétend que cet univers là est le produit d'une force aveugle (le hasard ) et irrationnelle, car l'étude d'une chose aveugle et irrationnelle ne peut pas être qualifier de sagesse. Donc, l'important c'est de connaitre Dieu d'abord puisqu'on ne pourra jamais comprendre l'univers en prétendant que l'univers est le fruit du hasard et non d'un être créateur et intelligent. C'est de là que toutes les philosophies humaines (qui nient l'existence de Dieu) sont vouées à l'échec total.

"L'insensé dit dans son cœur :
Il n'y a pas de Dieu"
Psaumes 14 : 1

2 - Les philosophies humaines sont échafaudées par de simples humains aux capacités limitées.
(Que puis-je faire contre la divine sagesse pauvre ver de terre que je suis ? lol! )

3 - Les philosophies humaines sont l'œuvre d'humains imparfaits.

4 - Les philosophies humaines sont influencées par les démons. Cette vérité est si certaine que l'on peut voir à quel point que parfois certaines philosophies plongent dans le malheur des populations entières. L'histoire le prouve. Et de plus, certaines philosophies incitent les hommes à désobéir aux lois divines. ( D'où la mienne qui dit : Rien n'est au dessus de l'Individu, ni Dieu […] ni religion. ) Aisément je peux conclure que je suis sous le contrôle du démon lol! C'est plus qu'une évidence !

4 - Si les connaissances humaines sont inférieures à la sagesse divine. Si les connaissances humaines ne font que nous plonger dans le malheur puisque nous avons des capacités limités et que nous sommes imparfaits. Si les connaissances humaines sont influencées par les démons (d'où les miennes ) . Que faut il faire ?
Jésus a une connaissance parfaite de l'univers. C'est devant ses yeux que sont créées toutes choses. Donc, aucun philosophe humain ne peut le surpasser. Les quatre Évangiles, les lettres de ses apôtres, et le livre de l'Apocalypse seuls peuvent nous fournir la Vraie Sagesse.

"Prenez garde qu'il ne se trouve quelqu'un qui vous emporte comme une proie au moyen de la philosophie et de vaines tromperies."
Colossiens 2 : 8 - l'apotre Paul aux colossiens. À une époque où la philosophie était très en vogue.

5 - 'Je ferai périr la sagesse des sages et je rejetterai l'intelligence des intellectuels'[…] Dieu n'a-t-il pas rendu sotte la sagesse du monde ?[…] Puisque le monde , par le moyen de sa sagesse n'est pas parvenu à connaître Dieu. "
1 Corrinthiens 1 : 19 - 25
Ce serait une sottise de se croire plus sage que Dieu.

ARGUMENTS DES CROYANTS CONTRE LA PHILOSOPHIE...



Avant, je croyais que lorsque je serai athée je cesserais de m'intéresser aux arguments des croyants , mais c'est faux.

Je vous ai présenté ces arguments pour que vous donnez vos contre-arguments ou que vous (les croyants) vous soutiennent -si vous trouvez cela nécessaire- ce qui est dit.

Personnellement, je ne vois pas de quel bout les prendre. Mais il faut dire que je préfère la raison à la niaiserie rire
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Cochonfucius le Sam 27 Aoû 2016 - 17:47

Tous ces arguments,de 1 à 5 inclus, se retournent, non pas contre Dieu, mais contre les principaux textes sacrés.

1. Ces textes contiennent des contradictions et/ou des idioties. S'appuyer sur ce genre de matériau ne peut conduire à la sagesse.

2. les prophètes sont de simples mortels.

3. =2

4. Dieu récompense les bonnes actions, les démons punissent les mauvaises. Même combat.

4bis et 5. =1
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Layens le Sam 27 Aoû 2016 - 17:52

Cochonfucius a écrit:1. Ces textes contiennent des contradictions et/ou des idioties.
J'ai déjà entendu ces choses à plusieurs reprises mais jamais personne ne le prouve.
2. les prophètes sont de simples mortels.
De simples mortels auxquels Dieu aurait donné sa sagesse.
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Bean le Sam 27 Aoû 2016 - 18:13

1 - Nier l'existence de Dieu ne peut pas mener à ce qu'on appelle sagesse.
Certes, c'est inutile de nier l'existence de ce qui n'est pas. Il est préférable de s'intéresser à l'existence de ce qui est.
La question est de savoir ce qui fait que Dieu est. Les livres sacrés ne sont que des fables mais pas des preuves. Si Dieu était, il serait le même pour tous, hors on constate que ce n'est pas le cas.
Donc, soit Dieu n'est pas, soit personne ne le connaît en réalité. Dans ce dernier cas, le rechercher sans aucun élément tangible de connaissance est une quête folle et sans issue.
Affirmer l'existence de Dieu ne peut donc pas mener à la sagesse.

2. 3. 4. Les textes dits "sacrés" sont aussi des philosophies humaines mais archaïques, écrites il y a plus de 2000 ans alors que certaines connaissances faisaient défaut, qui n'ont pas évoluées et sont donc de fait obsolètes.
sourire

5. Ce serait une sottise de se croire plus sage que Dieu.
Comme se serait une sottise de croire ... et donc de croire en Dieu.
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Layens le Sam 27 Aoû 2016 - 18:18

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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Bean le Sam 27 Aoû 2016 - 18:22

Layens a écrit:J'ai déjà entendu ces choses à plusieurs reprises mais jamais personne ne le prouve.
Des preuves, il y en a des tonnes.
Regarde l'histoire des sciences et des idées au sujet du géocentrisme, de l'anthropocentrisme et du créationnisme.
Sinon, concernant Jésus, tu peux aussi regarder du coté des reliques. Voltaire disait qu'il y aurait de quoi remplir trois galions avec les reliques de la sainte croix. Trop de preuves tuent la preuve.
De simples mortels auxquels Dieu aurait donné sa sagesse.
J'ai déjà entendu cette chose à plusieurs reprises mais jamais personne ne le prouve.  lol!
sourire
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Layens le Sam 27 Aoû 2016 - 19:51

Rien et personne ne pourra prouver que l'anthropocentrisme est faux. Les humanistes étaient tous anthropocentristes. C'est juste une attitude ou pour dire plus clair une mode de pensée. Et cette mode de pensée ne sera jamais réfuté contrairement au géocentrisme et au créationnisme. Et là encore, c'est pas tout à fait réfuté.
On ne trouve nulle part dans la Bible que la Terre est le centre de l'univers. Ce sont les catholiques qui ont venu avec l'idée. Elle n'est pas biblique.

Pour certains créationnistes, comme les TJ, la Terre a beaucoup plus que 6 000 ans. Les "Six" jours de la création ne doivent pas être pris au pied de la Terre. Ces "Six" jours, dans le langage divin (ou biblique ) peuvent correspondre à des centaines et des milliers d'années. Les découvertes paléontologiques n'ont aucun effet sur eux. Et je suis certain qu'à chaque découverte scientifique qui contredise le créationnisme, ils trouveront une nouvelle explication à un verset biblique pour faire concorder la Bible avec la Science. Et de cette manière, rien ne sera jamais réfuté...
Ainsi, c'est Dieu qui aurait mis les dinosaures sur la terre. Et un beau jour, il décida de les éliminer. Pourquoi on ne trouve pas cela dans la Bible ?
Dieu n'a pas jugé important de nous le dire.

Et ce sera comme ça à jamais. On fera en sorte que la Bible reste scientifique...

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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Layens le Sam 27 Aoû 2016 - 20:03

Bean a écrit :
Layens a écrit:De simples mortels auxquels Dieu aurait donné sa sagesse.
J'ai déjà entendu cette chose à plusieurs reprises mais jamais personne ne le prouve.  lol!
sourire

mdr

Ce genre d'humour, je l'appelle l' "humour cyclique" ! (Ce nom me vient à l'esprit comme ça ) Tu me le fais à plusieurs reprises, quand je dis quelque chose à propos d'une idée, tu reprends ce que je dis pour le faire confronter à une autre d'idée similaire sous une forme humoristique...


Dernière édition par Layens le Sam 27 Aoû 2016 - 20:15, édité 1 fois
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Bean le Sam 27 Aoû 2016 - 20:09

Layens a écrit:On fera en sorte que la Bible reste scientifique...
Je ne sais pas dans quel monde tu vis mais la bible n'a rien de scientifique.
L'as-tu lu au moins ?

Rien ne tient debout, même les croyants ayant un peu de culture l'admettent.
Ceux qui te disent le contraire font de la propagande, c'est tout.
sourire
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Bean le Sam 27 Aoû 2016 - 20:14

Layens a écrit:Et de cette manière, rien ne sera jamais réfuté...
Bien sur que si, il suffit de les mettre face à leurs propres contradictions.
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Cochonfucius le Sam 27 Aoû 2016 - 20:27

Layens a écrit:
Cochonfucius a écrit:1. Ces textes contiennent des contradictions et/ou des idioties.
J'ai déjà entendu ces choses à plusieurs reprises mais jamais personne ne le prouve.

Juste une petite contradiction dans le Deutéronome, vers le début de l'Ancien Testament:


Dieu a écrit:
chapitre 5, verset 17

Tu ne tueras point.

et

chapitre 13, verset 10

tu le lapideras, et il mourra.

voir à ce propos le point numéro 2 du paragraphe 3a dans

https://perso.limsi.fr/jbb/pil.htm
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Layens le Sam 27 Aoû 2016 - 20:35

Bean a écrit:
Layens a écrit:On fera en sorte que la Bible reste scientifique...
Je ne sais pas dans quel monde tu vis mais la bible n'a rien de scientifique.
L'as-tu lu au moins ?

Job 26 : 7 :
"Il [Dieu] suspend la terre sur rien".

Les auteurs de la Bible savaient que la terre est ronde.
Ésaïe 40: 22 :
"Il y a quelqu'un qui habite au-dessus du cercle de la terre." (écrit avant le Moyen-Âge )

Ce sont les deux seules preuves de la scientificité de la Bible que je connais.
Mais au moins tu vois que la Bible a quelque chose de scientifique. Elle n'est pas comme tu dis : dépourvue de tout caractère scientifique.

L'as-tu lu au moins ?
Une seule fois ! Mais avec une telle rapidité que j'ai presque tout oublié. Ce ne sont pas ces genres de livres qu'on lit en trois mois.
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Layens le Sam 27 Aoû 2016 - 20:45

Cochonfucius a ecrit :
Dieu a écrit:
chapitre 5, verset 17

Tu ne tueras point.

et

chapitre 13, verset 10

tu le lapideras, et il mourra.



C'est une contradiction pour moi. Mais pas pour le prêtre. Il te forgera des explications de toutes pièces.
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Cochonfucius le Sam 27 Aoû 2016 - 20:49

j'en parle dans mon article que je viens de citer:

https://perso.limsi.fr/jbb/pil.htm

point numéro 2 du paragraphe 3a
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Bean le Sam 27 Aoû 2016 - 21:08

Lit simplement Génèse 1 et tu comprendra peut-être toute la logique créationniste incompatible avec les connaissances scientifiques actuelles. La raison en est que cette genèse est tirée de mythes Babyloniens qui n'ont donc rien à voir avec une quelconque révélation divine.

Dieu suspend la terre sur rien ou sur le néant, mais il la suspend. Alors qu'en fait, elle n'a aucun besoin d'être suspendue car rien ne tombe dans l'univers. Donc, cette citation n'a rien de scientifique.

Concernant la forme de la terre, si elle est circulaire, c'est parce qu'elle est plate alors qu'en réalité est est sphéroïdique.
Ce qui est écrit dans la bible correspond en fait à l'idée que se faisait Aristote du monde. Une terre plate circulaire entourée de mers (comme une île) et dont la voûte céleste était des sphères sur lesquelles étaient accrochés les astres. La terre était immobile, suspendue à rien et les sphères célestes tournaient.
Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; 15et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre.
Les signes pour marquer les époques, se sont les signes du zodiaque, utilisés par les astrologues pour leurs divinations. On sait maintenant que les étoiles qui dessinent un signe du zodiaque ne forment pas un système dans le ciel mais sont souvent très éloignées les unes des autres mais à l'époque, il n'y avait pas de notion de profondeur dans le ciel étoilé et tous les astres étaient considérés sur le même plan sphérique, la voûte céleste.
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Bean le Sam 27 Aoû 2016 - 21:14

Layens a écrit:Les "Six" jours de la création ne doivent pas être pris au pied de la Terre. Ces "Six" jours, dans le langage divin (ou biblique ) peuvent correspondre à des centaines et des milliers d'années.
Désolé mais quand la génèse dit littéralement que sur terre il y eut le soir puis le matin et se fut le Xème jour, il s'agit bien de jours terrestres, pas de millénaires.

D'ailleurs, les TJ sont ici en pleine contradiction dogmatique car il prônent une lecture littérale de la bible. Quand j'ai eu affaire à eux, ils affirmaient que le monde avait 6000 ans et que ces histoires de dinosaures, c'était faux et que les datations au C14 étaient fausses également. Maintenant, face à l'évidence, ils ont du changer leur fusil d'épaule.
D'ailleurs, depuis le temps qu'ils annoncent la fin du monde avec date à l'appui et qu'ils se trompent à chaque fois, ils ne sont plus à une contradiction près.
Demain ils vont peut être nous annoncer que tout ça c'est de la foutaise et que c'est Lucifer qui a créé le monde.
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Bean le Sam 27 Aoû 2016 - 21:39

Cochonfucius a écrit:
Juste une petite contradiction dans le Deutéronome, vers le début de l'Ancien Testament:
Dieu a écrit:
chapitre 5, verset 17

Tu ne tueras point.

et

chapitre 13, verset 10

tu le lapideras, et il mourra.

voir à ce propos le point numéro 2 du paragraphe 3a dans

https://perso.limsi.fr/jbb/pil.htm
En fait, ce n'est qu'une contradiction en apparence, dans ce cas.
(J'ai plutôt l'habitude de me faire l'avocat du diable, me voici en avocat de dieu sourire )
"Tu ne tueras point." est à comprendre comme "Tu ne commettras point de meurtre."
Alors que la lapidation est la conséquence d'un jugement, une sentence.

Ce qui explique aussi pourquoi les chrétiens (de droite) sont pour la peine de mort mais contre l'avortement.
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Bean le Sam 27 Aoû 2016 - 21:49

D'ailleurs quand on critique l'Islam qui appelle à la violence, le Deutéronome 13 n'est pas mieux, il appelle carrément au fratricide et au meurtre de ceux qui ne croient pas en dieu ou en d'autres dieux.
sourire
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Layens le Dim 28 Aoû 2016 - 13:23

Bean a écrit:Dieu suspend la terre sur rien ou sur le néant, mais il la suspend. Alors qu'en fait, elle n'a aucun besoin d'être suspendue car rien ne tombe dans l'univers. Donc, cette citation n'a rien de scientifique.

Concernant la forme de la terre, si elle est circulaire, c'est parce qu'elle est plate alors qu'en réalité est est sphéroïdique.
Ce qui est écrit dans la bible correspond en fait à l'idée que se faisait Aristote du monde. Une terre plate circulaire entourée de mers (comme une île) et dont la voûte céleste était des sphères sur lesquelles étaient accrochés les astres. La terre était immobile, suspendue à rien et les sphères célestes tournaient.

Ouaw ! ! ! Je ne les avais jamais compris comme ça ! Merci Bean !
Les Tj pensent que ces deux versets sont scientifiques, et j'étais du même avis !
Et je n'avais pas cessé de me demander :
Comme un livre si vieux peut il contenir des vérités si scientifiques pour son époque ?
Et je réponds toujours :
Peut-être que c'est parce qu'il est réellement inspiré de Dieu. Oui Dieu (s'il existe ) il est omniscient. Nécessairement, il devrais avoir des connaissances scientifiques, alors que la Science proprement dite n'existait même pas encore.

Mhm...je comprends maintenant...
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Layens le Dim 28 Aoû 2016 - 13:32

Bean a écrit:"Tu ne tueras point." est à comprendre comme "Tu ne commettras point de meurtre."
Alors que la lapidation est la conséquence d'un jugement, une sentence.

Ce qui explique aussi pourquoi les chrétiens (de droite) sont pour la peine de mort mais contre l'avortement.
sourire

grrrr
Ils sont loin de voir à quel point point ils sont méchants, atroces, tyranniques, intolérants ces moralistes !

grrrr
Ils m'énervent ! ! !

Et en parlant de peine de mort, ça existe toujours ?
J'aimerais savoir...
Dans le domaine religieux bien sûr.
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Layens le Dim 28 Aoû 2016 - 13:42

Bean a écrit:D'ailleurs quand on critique l'Islam qui appelle à la violence, le Deutéronome 13 n'est pas mieux, il appelle carrément au fratricide et au meurtre de ceux qui ne croient pas en dieu ou en d'autres dieux.
sourire

grrrr
Ces gens là croient qu'ils ont tout le droit sur l'Individu !

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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Bean le Dim 28 Aoû 2016 - 17:36

Layens a écrit:Les Tj pensent que ces deux versets sont scientifiques, et j'étais du même avis !
Les TJ font du bourrage de crâne et de la propagande issue de leur maison mère, la Watchtower Society.
Layens a écrit:Mhm...je comprends maintenant...
Il faut creuser par toi même toutes ces questions et ne pas en rester à ce qu'on te raconte.
sourire
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Layens le Dim 28 Aoû 2016 - 18:26

Bean a écrit:Les TJ font du bourrage de crâne et de la propagande issue de leur maison mère, la Watchtower Society.

Bourrage de crâne ça c'est faux...
Propagande peut être...
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Layens le Dim 28 Aoû 2016 - 18:29

Bean a écrit:
Il faut creuser par toi même toutes ces questions et ne pas en rester à ce qu'on te raconte.
sourire

Parfois j'ai l'impression d'être à peine sorti d'un œuf. Je vais suivre ton conseil pour évoluer un peu. Enfin si c'est possible...
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Re: Sagesse humaine, sagesse divine

Message par Bean le Dim 28 Aoû 2016 - 20:20

Layens a écrit:Bourrage de crâne ça c'est faux...
Connais-tu la différence entre une tête bien pleine et une tête bien faite ?
sourire
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