Réflexion et critique de la métaphysique

[Mr Abricot]

Voici ce qu'a écrit Engels :

"Pour le métaphysicien, les choses et leurs reflets dans la pensée, les concepts, sont des objets d'études isolés, à considérer l'un après l'autre et l'un sans l'autre, fixes, rigides, donnés une fois pour toutes. Il ne pense qu'en antithèses sans moyen terme. Il dit : oui, oui, non, non, et ce qui va au delà ne vaut rien. Pour lui, ou bien une chose existe ou bien elle n'existe pas ; une chose ne peut pas être à la fois elle-même et une autre. Le positif et le négatif s'excluent absolument; la cause et l'effet s'opposent de façon tout aussi rigide. (Friedrich Engels : Anti-Dühring, p. 53.) "

Cette méthode de pensée se trouve t-elle à la base de notre éducation et par conséquent nous considérons les choses comme étant fixées et éternelles ce qui ne nous permet pas d'avoir un processus révolutionnaire sur les choses établies ?

Par ailleurs la conception métaphysique est elle parenté à sa méthode d'explication qu'on appelle la logique ?

Est-ce que la réflexion métaphysique est valable pour toute chose de la vie et peut elle être une aliénation ?

[zizanie]

Les logiques modales et temporelles ont relativisées ce point de vue absolu, les choses pouvant êtres ou avoir été ou en devenir, pouvant êtres dans certaines conditions ou ne pas êtres, êtres localisées en un lieu et partout à la fois.

Il n'est guerre que dans les philosophies dualistes ou l'on parle encore d'absolu et ou l'on mets des majuscules aux concepts pour donner l'illusion que ceux-ci ont une plus grande importance.

Mais la métaphysique par essence même, en se plaçant hors du champ physique, peut-elle s'extraire de ce dualisme sans périr?

[_le_braqueur]

Aaaaah ... ben voilà un sujet qui vaut le déplacement

Donc si je comprends bien .. ce qui est intéressant est au placard. Avec un minimum de réponses, d'intérêt ... triste monde ....
Donc Zizanie avait raison
"Mais la métaphysique par essence même, en se plaçant hors du champ physique, peut-elle s'extraire de ce dualisme sans périr?"
Non, elle n'a pas réussi a s'en extraire et à la vue de vos textes, elle a péri ici, en ce lieu !
Vos pensées dualistes font mourir toutes envolées nécessaires à l'évolution de la pensée. Ou comment se débarrasser de ce qui nous gêne. Ou, si vous préférez, la violence a toujours eu raison de la beauté.

Cette méthode de pensée se trouve t-elle à la base de notre éducation et par conséquent nous considérons les choses comme étant fixées et éternelles ce qui ne nous permet pas d'avoir un processus révolutionnaire sur les choses établies ?

Oui. Les gens pensent comme on leur a appris. Passé un age certain, un certain age peu d'individus restent capables de remanier leurs façons de penser. Car pour remanier sa façon de penser, se remettre en cause et donc ré-apprendre ce qu'on a mal appris. Il faut savoir rester jeune ! L'âge est dans les artères. La vieillesse est dans l'esprit.
Seule la jeunesse sait réellement être révolutionnaire. Après dès que la vie vous rattrape, vous ne savez plus vous extirpez de votre confort matériel de vie. Vous ne savez plus perdre ce que vous avez si chèrement acheté. Ce que vous ne comprenez pas ... Ce n'est pas vous qui possédez vos possessions. Ce sont vos possessions qui vous possèdent ! L'Ordre établi vous a acheté et vous le défendez car vous avez trop peur de perdre ce que vous possédez !

Par ailleurs la conception métaphysique est elle parenté à sa méthode d'explication qu'on appelle la logique ?

Seule la logique devrait être. La vraie logique n'est pas à court terme. Elle est à long terme. Pour cela vous devez disposer de ce qu'on appelle la clairvoyance. Mais vous confondez trop ce concept avec l'analyse intellectuelle qui est aveugle de ce que l'esprit est capable d'entendre en dehors des concepts. Essayez donc de conceptualiser que vous ne maitrisez pas le concept de l'esprit libre.

Est-ce que la réflexion métaphysique est valable pour toute chose de la vie et peut elle être une aliénation ?

Elle est une aliénation. Bien sur. La vie entière est une aliénation. Ce qui compte le plus est le choix conscient que l'on effectue au moment du choix de l'aliénation. Quelle aliénation avez vous choisie ?????

[Bean]

On peut inférer en toute logique à partir de concepts et faire preuve de clairvoyance.
Mais si les concepts de départ sont faux, cela mène à des absurdités comme le dualisme (néo)platonicien des "Réalistes" (bien mal nommés).
Alors que proposes-tu de clairvoyant ?

[_le_braqueur]

On peut inférer en toute logique à partir de concepts et faire preuve de clairvoyance.

Là, tu dis comme moi avec des jolis mots. Bravo de montrer une capacité à l''utilisation du vocabulaire. Tu m'as obligé a aller voir la définition de "inférer" Ouf, ça va dans mon sens. Merci.

Mais si les concepts de départ sont faux, cela mène à des absurdités comme le dualisme (néo)platonicien des "Réalistes" (bien mal nommés).

Euh .... connais pas ... peux tu développer, svp ?
Mais bon si ça rejoint le principe de la génération spontanée qui a été infirmé par Pasteur en prouvant la vie microbienne. Alors, je ne peux que te rejoindre.

Alors que proposes-tu de clairvoyant ?

Que tu devrais plus souvent utiliser ton esprit d'une manière constructive. Tout le monde y gagnerait. Le cynisme ne sert que l'avilissement

[Bean]

Qu'est-ce qui te fait dire ça, c'est un jugement (et qui plus est faux), pas un argument.
Tu me déçois un peu.

[_le_braqueur]

Qu'est-ce qui te fait dire ça, c'est un jugement (et qui plus est faux), pas un argument.
Tu me déçois un peu.

De quel jugement parles tu ?
Si c'est pour la phrase "le cynisme ...". Elle ne t'es pas nécessairement adressée. C'est surtout un principe. J'ai pu lire, sans me rappeler les auteurs, des posts pas très reluisants où le cynisme y était très présent.
Je me suis aussi forgé une opinion sur tes interventions que je ne trouve pas très constructives d'une manière générale. Soit, tu confirmes les écrits des autres, soit tu es dans un questionnement sans fin avec danse alternative sur 2 pieds. Si je me suis trompé, détrompe moi. Ce sera un réel plaisir d'avoir de réels échanges censés.

Tu n'as pas répondu à la question que je te posais

Mais si les concepts de départ sont faux, cela mène à des absurdités comme le dualisme (néo)platonicien des "Réalistes" (bien mal nommés).

Euh .... connais pas ... peux tu développer, svp ?

La métaphysique est un ensemble de questions que je trouve très intéressantes à emmener. Cela commence par "qui je suis ?" et finit par "dieu existe t-il ?". Souvent, ici comme dans beaucoup d'endroits, les gens essayent de répondre à la question de Dieu sans avoir répondu à la question de l'individuation. Comment pouvons nous comprendre la notion de Dieu en nous ou chez les autres si nous n'avons toujours pas compris comment nous fonctionnons au plus profond de nous-même, inconscience incluse ?
Ne pas oublier non plus que tant que nous essayons, nous ne réussissons pas. Retrouvons de la satisfaction partagée plutôt que de la déception partagée.

[JO]

comment nous fonctionnons: fastoche! mais de là à savoir QUI nous sommes... Engels ne connaissait pas la physique quantique . Le réel est une densification du boson de Higgs : nous voilà bien avancés! Ladite particule n'existe que par observation de ses effets, comme certains corps célestes trop lointains. Nous voilà vide quantique actualisé dans une enveloppe pensante ... La partie ne pouvant penser le TOUT, pour ce qui est Dieu, on peut repasser dans quelques millénaires, ou bien mourir, qui sait ?

[Bean]

Puis qu'il faut mettre les points sur les "i":

De quel jugement parles tu ?

De ceci:

Que tu devrais plus souvent utiliser ton esprit d'une manière constructive.

surtout quand tu te permets d'écrire sur un autre post:

Le paradoxe athéique reste que les athées croient en l'incroyance. Ils ne savent plus ce que signifie "croire".
Les athées sont devenus les gardiens du temple d'hier. Ils empêchent la création de nouvelles visions par leur obstination a vouloir garder la maitrise d'un monde qui leur ressemble. Il ne faut pas oublier que les premiers a s'être débarrassés des dogmes religieux ont été des créateurs d'idées. Quand les athées d'aujourd'hui ne sont plus que des perroquets sans imagination créatrice. Les idées nouvelles sont a chercher chez les gens ouverts.

A quoi te sers donc de débiter des contre-vérités éculées et sottes ?
Serais-tu athéophobe ? Penses-tu que ce genre d'intervention est constructive ? Penses-tu que le crétinisme est réservé aux athées ?
En général, on admet que la bêtise est plutôt bien répartie dans la population et que faire de certaines catégories des nids d'andouilles s'apparente au racisme.

Retrouvons de la satisfaction partagée plutôt que de la déception partagée.

Je l'espère aussi mais il faudrait faire des efforts de part et d'autre.

[Bean]

La métaphysique est un ensemble de questions que je trouve très intéressantes à emmener. Cela commence par "qui je suis ?" et finit par "dieu existe t-il ?". Souvent, ici comme dans beaucoup d'endroits, les gens essayent de répondre à la question de Dieu sans avoir répondu à la question de l'individuation.

Une lecture attentive de ce forum devrait pourtant te permettre de lire clairement les individuations à travers les réponses aux questions de dieu.
Mais il semble que cette question du "qui je suis ?" t'interpelle particulièrement, des raisons à cela ?

[Bean]

Tu n'as pas répondu à la question que je te posais

Mais si les concepts de départ sont faux, cela mène à des absurdités comme le dualisme (néo)platonicien des "Réalistes" (bien mal nommés).

Euh .... connais pas ... peux tu développer, svp ?

Le réalisme s'oppose au nominalisme.
le réalisme est une croyance en des catégories conceptuelles, un monde des idées comme Platon l'avait défini qui serait le domaine des universaux et qui serait distinct du monde "ordinaire" des objets physiques.
Une table serait un concept universel qui "vivrait" dans un monde conceptuel et qui serait l'idée donnant corps à tout objet qu'on nomme une table.
le nominalisme ne considère que les objets physiques singuliers et les noms ne sont que des termes permettant de distinguer les choses. Une table désigne simplement un objet plan d'une certaine dimension pourvu de 4 pieds.

[_le_braqueur]

3 posts pour moi seul , je me sens devenir important, merci beaucoup  

Le paradoxe athéique reste que les athées croient en l'incroyance. Ils ne savent plus ce que signifie "croire".
Les athées sont devenus les gardiens du temple d'hier. Ils empêchent la création de nouvelles visions par leur obstination a vouloir garder la maitrise d'un monde qui leur ressemble. Il ne faut pas oublier que les premiers a s'être débarrassés des dogmes religieux ont été des créateurs d'idées. Quand les athées d'aujourd'hui ne sont plus que des perroquets sans imagination créatrice. Les idées nouvelles sont a chercher chez les gens ouverts.

A quoi te sers donc de débiter des contre-vérités éculées et sottes ?
Serais-tu athéophobe ? Penses-tu que ce genre d'intervention est constructive ? Penses-tu que le crétinisme est réservé aux athées ?

En quoi ce que j'ai écrit sont des contre-vérités éculées et sottes ? Je suis désolé de ne pas voir ce que tu énonces.  
La contre-vérité est; ce que les détenteurs du pouvoir d'hier (sous-entendu du temps des religieux gouvernants) a aujourd'hui changé de main (sous-entendu, gouvernants d'aujourd'hui). Les méthodes sont restées les mêmes, juste elles se sont affinées avec le temps. Ce qui était grossier et brut hier, est devenu mieux fini et polis (comme un miroir). C'est la seule contre-vérité que je vois. Quand la vérité change de camps et devient "contre".

En général, on admet que la bêtise est plutôt bien répartie dans la population et que faire de certaines catégories des nids d'andouilles s'apparente au racisme.

Je suis d'accord avec toi sur le début de ton affirmation. Le con se retrouve partout. Par contre, pourrais tu exprimer autrement la fin de ta phrase qui sent le point godwin ...

Une lecture attentive de ce forum devrait pourtant te permettre de lire clairement les individuations à travers les réponses aux questions de dieu. Mais il semble que cette question du "qui je suis ?" t'interpelle particulièrement, des raisons à cela ?

La métaphysique est un ensemble de questions que je trouve très intéressantes à emmener. Cela commence par "qui je suis ?" et finit par "dieu existe t-il ?". Souvent, ici comme dans beaucoup d'endroits, les gens essayent de répondre à la question de Dieu sans avoir répondu à la question de l'individuation.

Tu vois, il suffit de remettre les choses à l'endroit et la question a sa réponse.

Le réalisme s'oppose au nominalisme.
le réalisme est une croyance en des catégories conceptuelles, un monde des idées comme Platon l'avait défini qui serait le domaine des universaux et qui serait distinct du monde "ordinaire" des objets physiques.
Une table serait un concept universel qui "vivrait" dans un monde conceptuel et qui serait l'idée donnant corps à tout objet qu'on nomme une table.
le nominalisme ne considère que les objets physiques singuliers et les noms ne sont que des termes permettant de distinguer les choses. Une table désigne simplement un objet plan d'une certaine dimension pourvu de 4 pieds.

Merci pour l'explication.
D'après ce que tu écris, je me sens plus faire partie des réalistes que des nominalistes. Dans le sens où tout ce qui est dans la réalité matérielle est d'abord et avant tout réel dans la réalité immatérielle. Tout ce que nous faisons, d'abord nous le pensons. La pensée précède l'acte. Ce principe n'appartient pas qu'aux humains, il est bien plus global, universel.

[Bean]

Tu vois, il suffit de remettre les choses à l'endroit et la question a sa réponse.

Ce n'est pas une réponse mais une pirouette de ta part.
Reste que la question du "qui suis-je ?" qui t’interpelle, reste posée et sans réponse.

D'après ce que tu écris, je me sens plus faire partie des réalistes que des nominalistes. Dans le sens où tout ce qui est dans la réalité matérielle est d'abord et avant tout réel dans la réalité immatérielle. Tout ce que nous faisons, d'abord nous le pensons. La pensée précède l'acte. Ce principe n'appartient pas qu'aux humains, il est bien plus global, universel.

Tu es donc dualiste platonicien et probablement croyant, le dualisme platonicien étant la voie royale de toute croyance.

pourrais tu exprimer autrement la fin de ta phrase qui sent le point godwin ...

Tu as eu la réponse dans une autre rubrique de ce forum (ma phrase est inodore).

[TheHitch]

D'après ce que tu écris, je me sens plus faire partie des réalistes que des nominalistes. Dans le sens où tout ce qui est dans la réalité matérielle est d'abord et avant tout réel dans la réalité immatérielle. Tout ce que nous faisons, d'abord nous le pensons. La pensée précède l'acte. Ce principe n'appartient pas qu'aux humains, il est bien plus global, universel.

Est ce que tu pourrais développer STP ? Le "réalisme" est tellement éloigné de ma façon de penser que je ne comprend pas qu'on puisse penser comme ça. Est ce que tu pourrais expliquer comment tu arrives à cette conclusion ? Par quel chemin logique ?

[_le_braqueur]

Encore une belle question métaphysique ... ou je n'ai rien compris ...
Qu'est ce donc que la réalité ?

Au départ, je suis un être humain vivant dans un monde, un environnement que je perçois au travers de mes sens (de perception). Ma conscience intègre ces sensations vérifiables par plusieurs sens comme étant des vérités.
Par exemple, je vois un objet et je le saisis dans mes mains. Cet objet prend alors forme dans mon esprit, dans ma conscience. Il m'apparait comme étant réel. Il entre dans ma réalité.
Jusqu'à ce que je prenne conscience de la réalité de cet objet, je ne le visualisais pas dans ma réalité. Il y était inexistant. Le fait qu'il soit inexistant en moi, ne faisait pas qu''il n'existait pas dans une autre réalité.
Ma réalité n'inclut pas tous les objets réels, puisque je n'ai pas conscience de tous les objets réels. Pourtant la réalité de cet objet est devenue indiscutable en moi dés que mes sens l'ont perçu.
Simplement, comprends que la réalité globale est plus grande que la réalité individuelle. Ma réalité n'est pas la même que la tienne. J'y intègre des objets que tu n'intègres pas et vice-versa. La réalité individuelle est basée sur l'acceptation de vérités. Nous pouvons donc nous poser la question : "Quelles vérités font quelle réalité ?".
Il est quand même grandement évident que la réalité globale est bien plus grande que ce que nous sommes, pour l'instant, capable de concevoir, percevoir. Ma réalité inclut un monde réel, non réalisé dans la plupart des esprits. Quelle réalité perçue par quelle perception ?
La réalité est elle finie ou infinie ? Jusqu'où va t-elle ?

[TheHitch]

J'ai un problème de vocabulaire avec ta réponse, et il n'est pas impossible que ce soit la cause de nos divergences d'opinion...

Je ne suis pas du tout d'accord avec le terme "ma réalité". Pour moi, il n'existe qu'une seule réalité, celle que nous partageons tous. Ce qui est dans ma tête n'est pas "ma réalité", mais "ma perception de la réalité", ou "ma représentation mentale de la réalité".
Je ne suis pas d'accord non plus avec "La réalité individuelle est basée sur l'acceptation de vérités. ". Ce qui est vrai est vrai indépendamment de mon "acceptation". La représentation individuelle de la réalité est basée sur des croyances qui peuvent, ou non, être vrai. La manière dont tu le formules semble sous-entendre que tout ce qu'on croit est vrai (ce sont des vérités qu'on a accepté), ce qui ne peut pas être le cas, car des gens croient des choses contradictoires (il existe encore des gens qui croient à une terre plate ...).
Mais tout ça, c'est essentiellement un problème de vocabulaire...

Mais il y a un endroit où je décroche complètement...

Il est quand même grandement évident que la réalité globale est bien plus grande que ce que nous sommes, pour l'instant, capable de concevoir, percevoir. Ma réalité inclut un monde réel, non réalisé dans la plupart des esprits. Quelle réalité perçue par quelle perception ?

Il n'y a absolument rien d'évident là dedans. Comment arrives tu à cette conclusion ? Quelles sont les raisons qui te font croire à cela ? Qu'est ce que tu appelles "un monde réel" ? Rien dans cette phrase n'a de sens pour moi. Est ce que tu pourrais développer ?

[Bean]

la réalité est basée sur des croyances qui peuvent, ou non, être vrai.

Qu'appelles-tu une croyance vraie ?
Pour moi, il existe des croyances, fausses ou invérifiables et des faits ou des vérités factuelles.

[TheHitch]

Qu'appelles-tu une croyance vraie ?
Pour moi, il existe des croyances, fausses ou invérifiables et des faits ou des vérités factuelles.

Un fait est quelque chose de réel qui se passe. Une croyance est une image mentale. Une croyance peut porter sur quelque chose de réel et avéré, auquel cas c'est une croyance vraie.

Exemple :
Fait : une pomme tombe d'un arbre.
Croyance vraie : je crois que / je pense que / je sais que la pomme est tomber de l'arbre.
Croyance fausse : je crois / pense / sais que la pomme s'est envolée.

Le fait est extérieur à nous. La croyance est la représentation mentale. Si la croyance et le fait sont concordant, alors la croyance est vraie. Sinon, elle est fausse, ou invérifiable.

[Bean]

Autrement dit pour toi, un savoir, une connaissance est une croyance vrai ?
C'est Kantien comme définition ?
Pourquoi ne pas parler de savoir ou de connaissance dans ce cas.

De mon point de vue:
Je sais que la pomme s'est envolée est une croyance
Je sais que la pomme est tombée est une constatation, un savoir basé sur un fait, une connaissance acquise mais en aucun cas une croyance.
Je ne sais pas ce qu'est devenu la pomme est une ignorance

A la limite la croyance serait de dire : je sais que la pomme est tombée en constatant que la pomme n'est plus sur le pommier en oubliant le fait qu'elle aurait pu être cueilli par quelqu'un.
Mais la encore, il s'agirait plutôt d'une hypothèse que d'une croyance.

[TheHitch]

Autrement dit pour toi, un savoir, une connaissance est une croyance vrai ?

Une connaissance, c'est plutôt une croyance pour laquelle la personne à un très fort degré de certitude.

[Bean]

Je suis plus en accord avec cette définition qu'avec la tienne:

Croyance : (du latin credere, croire, avoir confiance) La croyance est le fait de tenir pour réel l'existence de quelqu'un ou de quelque chose qui n'est pas perceptible par l'expérience ou prévu par la science. La croyance résulte d'interactions entre des individus ou avec des textes dogmatiques. La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve, et donc sans qu'il soit possible de prouver qu'elles sont fausses.
Exemples de croyances : l'âme, les fantômes, la réincarnation, le paradis, Dieu.

Dans l'usage courant, le verbe croire est utilisé soit pour des phénomènes surnaturels, hors du champ de l'expérience, non vérifiables (ex : je crois au Diable), soit pour exprimer une opinion, un avis, un pronostic, une supposition... que l'expérience peut permettre de vérifier (ex : je crois qu'il va neiger ce week-end). La croyance s'oppose au savoir rationnel et à la certitude objective. C'est une conviction intime qui concerne l'existence d'un être, la réalité d'une situation, la probabilité d'un évènement.

Dans cette définition, il n'y a pas de place à une croyance "vraie"
Source: http://atheisme.free.fr/Themes/Croyance.htm

[TheHitch]

C'est une définition beaucoup plus restrictive. Mais qui n'est pas applicable en pratique.
Exemple : un chrétien qui dit "je sais que dieu existe", ou "je connais jésus".
Dans la pratique, "savoir", c'est juste être très très très très sur de ce qu'on croit. Et tout ce qu'on a dans la tête, c'est ce qu'on croit, que cela soit ou non en adéquation avec le monde.

Note que même avec ta définition, il y a de la place pour une croyance vraie. Par cette définition, une croyance est une croyance parce qu'elle n'est pas justifiée. Mais elle peut être vraie sans être justifiée. Une horloge arrêtée donne l'heure correctement 2 fois par jour ...

[Bean]

Dans la pratique, "savoir", c'est juste être très très très très sur de ce qu'on croit.

C'est un abus de langage de parler de savoir dans ce cas, c'est en fait une conviction.

Mais elle peut être vraie sans être justifiée.

Tu peux développer ça ?

[Mephisto]

Voici ce qu'a écrit Engels :

"Pour le métaphysicien, les choses et leurs reflets dans la pensée, les concepts, sont des objets d'études isolés, à considérer l'un après l'autre et l'un sans l'autre, fixes, rigides, donnés une fois pour toutes. Il ne pense qu'en antithèses sans moyen terme. Il dit : oui, oui, non, non, et ce qui va au delà ne vaut rien. Pour lui, ou bien une chose existe ou bien elle n'existe pas ; une chose ne peut pas être à la fois elle-même et une autre. Le positif et le négatif s'excluent absolument; la cause et l'effet s'opposent de façon tout aussi rigide. (Friedrich Engels : Anti-Dühring, p. 53.) "

Cette méthode de pensée se trouve t-elle à la base de notre éducation et par conséquent nous considérons les choses comme étant fixées et éternelles ce qui ne nous permet pas d'avoir un processus révolutionnaire sur les choses établies ?

Sans doute, surtout si ça ne reste qu'un idéal, malgré tout, tout se révolutionne toujours, il y a toujours saturation et saut dialectique.
C'est bien ce qu'exprime Engels, on sent l'influence du vieux et des présocratiques, en particulier Héraclite.

[TheHitch]

Dans la pratique, "savoir", c'est juste être très très très très sur de ce qu'on croit.

C'est un abus de langage de parler de savoir dans ce cas, c'est en fait une conviction.

Ah, maintenant, on va rentrer dans le débat du sens des mots, pour savoir si les mots ont un sens intrinsèque ou si ils ont le sens qu'on leur donne par leur usage?

Mais elle peut être vraie sans être justifiée.

Tu peux développer ça ?

Si un philosophe de la Grèce antique avait cru que le temps passe différemment quand on se déplace vite, sa croyance n'aurait pas été justifié, car il n'aurait eu absolument aucune indication que c'est le cas. Pourtant, c'est vrai aujourd'hui, et ça l'était déjà à l'époque. Donc dans ce scenario, la croyance du philosophe grec est vraie, mais pas justifiée.